Ружья, микробы... хвост! Язык!
 

Прочитал тут недавно статью об относительной сложности разных языков и задумался. Похоже, наблюдается корреляция между количеством разнообразных причуд и вывертов в языке и успешностью культуры, в которую входит этот язык.
Очевидные примеры: русский проще чешского, словацкого и польского. Россия - огромная империя, а чехи со словаками только недавно организовались в государства. В многовековом противостоянии с Польшей выиграли (с небольшим перевесом) опять же русские.
На другом конце Земли более простой малайский был реформирован в еще более простой индонезийский и стал языком общения для самого успешного государства региона (опять же, не считая артефактов вроде Сингапура и Гонконга). Относительно простые английский, испанский и португальский - языки огромных и весьма успешных империй.
С другой стороны, неподъемные языковые сложности вроде классов существительных/глаголов, двойственного числа, десятков падежей, безумной фонетики и прочих лингвистических прелестей имеются, как правило, в языках народов, ничего в жизни не достигших.
Разумеется, при использовании в большой империи язык упрощается. Но не следует забывать о том, что простой язык легче упрощать.

Отсюда следует гипотеза: основной предпосылкой цивилизационного успеха и залогом создания ружей, броненосцев и железных дорог являлся исходно более простой язык.

Отсюда следует рекомендация - прочитать книгу Стивена Пинкера "Язык как инстинкт".:)

А какое отношение имеет книга, написанная в предположении об "универсальной грамматике" к преимуществам в гонке цивилизаций ?

К гонкам цивилизаций эта книга отношения действительно не имеет (как, видимо, и сам язык). Эта книга имеет большее отношение к
И, кстати, чем вас не устраивают гипотезы о гонках цивилизаций Джареда Даймонда (Ружья, микробы и сталь)?

Я тут уже немного писал об этом. Собственно. это не мои возражения, критика довольно известна. См. напр. рассуждения К. Еськова
Добавить я могу только то, что Великая Степь не являлась препятствием для распространения технологий и существования Шелкового Пути, а еще в бронзовом веке происходил активный экспорт меди с территории современной Башкирии в Западную Европу. Так что проблемы тут, скорее, не в географии а именно в головах.
Европейские ученые как-то склонны недооценивать с одной стороны интенсивность культурных контактов в Евразии, а с другой - техническую сложность подобных контактов. Попробуйте без дорог, без компаса, карт и GPS пропутешествовать от современного Кабула до Шри Ланки. В I веке до н.э. это было возможно.

Давайте проделаем мысленный эксперимент. Допустим, вы оказались на острове, несколько человек, причём ни один не понимает язык другого.... Что произойдёт?

Зачем так далеко мысленно улетатать. Зайдите на детскую площадку и понаблюдайте за детьми той возрастной группы, речь которых понимают только их родители.

Дети это дети. Перед ними не стоит осознанная задача выживания.

Вот это вы ДА... :confused:

Только в некоторых, немногих, фантастических книгах я встречал существ с осознанной задачей выживания. И только в одном фантастическом фильме.

В данной ветке поднят вопрос не о выживании, а о


и обсуждается


Согласно этой гипотезе, в группе разноговорящих детей, консолидация должна происходить вокруг нескольких детей, чья речь проста(?) и понятна для большинства. И от их умственных способностей зависит то, что будет происходить на детской площадке.

Остается самая малость: "партизанскую" речь детей классифицированно разбить на группы сложности.

Пожалуй, что нет. Организация детей на площадке и эволюция языка это настолько различные процессы, что делать выводы тут нельзя.
Я наблюдал детей, говорящих на разных языках и не понимающих друг друга. Ничего, нормально играли. Язык жестов, выражение лица.

Могу это подтвердить по своим наблюдениям.

Так что же такое эволюция языка? Как ее связать с созданием железной дороги, идея о создании которой, пусть посетила сразу несколько человек, но ведь на ее возведение надо организовать сотни людей.

Эволюция языка - это к лингвистам. В основном языки со временем упрощаются.

С нашей, народно-партизанской точки зрения, языки имеют две основных функции. Первая - объединительная. В основном в смысле управления. Например, собраться и построить железную дорогу. Вторая - разделительная. Отличить своих от чужих. В отличие от униформы, орлиных перьев и татуировок, язык крайне сложно подделать. Любой русский (а тем более поляк) сразу отличит "своего" от "чужого". Тем проще это для навахов, сиу и абхазов.
Самоорганизация обществ в больших многоязычных регионах проходила в основном по двум сценариям, которые можно отличить по результатам. Первый: много мелких сообществ, все воюют со всеми. Северная Америка, Кавказ, почти вся Африка, Южная Америка. Второй: есть язык международного общения, навязанный захватчиками или принятый по взаимному соглашению.
Каждая из этих ситуаций является самоподдерживающейся, устойчивой. Любые изменения и усовершенствования направлены на усиление противостояния в первом сценарии и усиление интеграции во втором.

Alex, я перечитал несколько раз ваши три основных сообщения в этой ветке в надежде найти в них общую нить. Извините, но я не смог найти, а потому возвращаюсь к вашему первому сообщению, а именно к той его части, которая заставила меня влезть в разговор.
Я понимаю когда ищут корреляцию между количественными признаками, например, между длиной мужского полового члена и длиной носа. В данном случае поиск корреляции корректен, так как признаки можно измерить в одних и тех же единицах (либо в милиметрах, либо в сантиметрах, либо в дюймах и т.д.) Вы же пытаетесь (образно говоря) наити корреляцию между длиной полового члена и получаемым удовольствием во время секса. Другими словами, между количественным признаком и качественным признаком. Чтобы поиск корреляции был корректен надо качественный признак перевести в количественный. А это и есть самое слабое место в подобных исследованиях. Я не знаю как удовольствие от секса можно представить в сантиметрах.
Разбивка языков по сложности это попытка перевода качественного признака в количественный. Если вы под успешностью культуры тоже подразумеваете качественные признаки, то предмет разговора расползается как плевок по стеклу.

krasavchik, вы ошибаетесь. Для вычисления корреляции как меры связи совершенно не нужно, чтобы исследуемые признаки выражались в одних и тех же единицах. И даже не нужно чтобы они были как-то объективно измеримы. Единственное что нужно, это возможность упорядочить исследуемые объекты по данному признаку.
Например, сказать, что язык А сложнее языка В но проще языка С.
С успешностью культур все еще проще. Есть масса методик для их количественной оценки. Например, индекс развития человеческого потенциала, индекс физического качества жизни, индекс Вандерфорда-Райли, индекс глобальной конкурентоспособности итп. Все они более или менее коррелируют между собой.

Alex
Статья интересная, спасибо, отложил в закладки надеюсь когда-нибудь прочитаю.
Пока, извиняюсь, не читал но скажу :)
В ваших рассуждениях я вижу большой недочет.
В качестве базы, для взятия примеров, взят период индустриальной революции. В этот период, действительно, предпосылкой успеха цивилизации мог служить более простой язык. Но, по моему, это просто особенность этого периода. Ценность языка в целом, в другие периоды развития человеческих обществ, наверняка складывается не только из «легкости» языка, иначе, сложные языки так никогда и не появились бы.
Даже если говорить именно о периоде индустриального прогресса – тут конкуренция шла уже между языками, способными воспринять индустриальную революцию, языках достаточно сложных.
Уверен, что среди колонизированных, например Англией, культур, были языки гораздо более простые, чем Английский. Но не они колонизировали Англию, а наоборот. Кораблестроение, и устройство общества способствующее мореплаванью было изобретено с помощью Английского языка еще до того, как Англия стала колонизатором.

Ситуация похожа на биологический естественный отбор. Я думаю, что язык, как предпосылка цивилизационного успеха должен одновременно обладать многими качествами. Достаточной информативностью, легкостью обучения, гибкостью.

И еще, хотя эта порция критики была бы как раз более уместна после детального изучения статьи.
Судя по примерам, которые вы привели, я подозреваю что «сложность» языка определяется «научными» методами. Количество падежей, фонетика и классы существительных и глаголов это сложности описания языка «научным» методом. Возможно, есть разница между реальной сложностью, с которой, например, дети обучаются языку, и этой «научной» сложностью? Дети в стране со сложным языком начинают говорить в том же возрасте, что и дети в стране с простым языком? Если так, то эта степень сложности вовсе не воспринимается мозгом, а определяется только сложностью записи правил языка научным, логическим методом. Возможно для мозга эти «сложные» правила такие же простые, как и другие.

По поводу индустриальной революции скажу, что по-моему нужно смотреть на результаты, а не на понятные нам механизмы. Что первично, язык или индустриальная революция, сказать сложно. Индустрия создается в обществе, а не падает с неба в состоянии, которое кто-то может усвоить, а кто-то нет.
Среди культур, колонизированных Англией, не было простых языков. Санскрит считается очень сложным, непросты также хинди и маратхи.
Вообще, языки развиваются по пути упрощения. Скажем, современные навахские дети уже не употребляют сложные классы существительных (википедия).
Реальную сложность языка можно измерить по времени, которое нужно носителям чтобы освоить его в полной мере. Так, например, если верить статье по ссылке, чехи доучивают язык уже в университетах.
Единственный сильный аргумент "против", который я вижу, это тот факт, что в Европе 1000 лет языком управленцев была латынь - язык, существенно более сложный, чем английский, немецкий или французский.

Абсолютно согласен.

Согласен в той части, что существуют методы количественной оценки успешности культуры.
Но больше наслышан о научно-обоснованном сравнении советских достижений с 1913 годом.
У вас это не вызывает улыбку?

Какой русский язык сложнее московский (акающий) или костромской (окающий)? Какой критерий оценки вы можете предложить?

То есть из-за того, что кто-то когда-то сравнил советские достижения с 1913 годом, мы должны прекратить попытки объективно оценивать различные культуры ?


Это один и тот же язык. Разные акценты. Нам в этом смысле повезло - у русского языка почти нет диалектов.

Не кто-то сравнил, а сравнивали регулярно (см. википедию).

Какой язык самый сложный в мире?

http://www.pravda.ru/science/planet/...ngvo_horror-0/

http://openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira


Как оценить уровень сложности того или иного языка?
По А.Ю.Мусорину

Журналистов интересуют, скорее экстремумы. И они как раз известны. Самый сложный и самый простой для освоения языки - искусственные.
Что касается оценки сложности грамматики, то тут все непросто. Вот, например, падежи. Казалось бы, они усложняют язык. Однако, фактически по времени, необходимому на усвоение, эсперанто с его пятью падежами намного проще английского, в котором падежей нет вообще (вернее, они не используются). Почему ? Потому что падеж выражает (в идеале) отношения между объектами. Которые часто очевидны - я вижу <кого-что>. Вместо падежей в языке могут использоваться предлоги, не имеющие фиксированного значения: "в городе", но "на острове".

Причем тут искуственные языки? Причем тут журналисты со своими интересами?

Alex, никто не собирается у вас отнимать пальму первенства в искусстве вести полемику.

Вы подняли тему о связи языка и культуры. Вы тему не раскрыли, а скорее ввели в заблуждение, запутали. Судя по первым откликам, каждый (Olex, Alexander B. и krasavchik) увидел в ней свое, а Steen, вообще, не уловил о чем идет речь.

По-видимому, эта тема и для вас является сырой, до конца вами не продумана. Ваш старттопик больше подходит для разговора в курилке, а не для серьезного научного обсуждения. Если вам осталось непонятным почему я так считаю, то я готов повторить уже мною сказанное, но в новой редакции.

Если Гайд Парк и есть курилка, то извините, что помешал вам хорошо затянуться.

Курилки, и беседы в них, бывают разные.

Вообще, что значит сложность языка? Сложность грамматики? Правил словообразования? Произношения? Сложность понимания? Сложность изучения? Опять же - сложность для носителей какого языка?

Какой-то разговор ни о чём....

Прежде всего, речь идет о сложности языка для самих его носителей. Вот тут по ссылочкам можно пройти, там специалисты пишут, что, например, чехи доучивают родной язык в университете. Правила русского языка не знает 70% населения. А -ться и -тся неправильно пишет минимум треть. Над исправлением картавости трудится армия логопедов. Просто потому, что мы говорим Р так, а не иначе.
До реформы все было гораздо хуже. Помните "белый бледный бедный бес"? Не помните. А моя прабабушка помнила до самой смерти. Потому что на вбивание в головы учеников этого абсолютно необходимого стишка было потрачено много часов, которые могли бы быть заняты географией или математикой.
У англичан же самые большие проблемы - с запоминанием правильного написания слов. Причем слов редких, малоупотребительных.

Что до сложности - да, и грамматика, и произношение, и графика - все считается. Китайский довольно прост для базового изучения, но имеет очень сложную графику.

Видимо, объективной интегральной оценкой может быть среднее время, необходимое для изучения языка как родного.

В принципе то, о чем вы написали, вообще к языку как средству передачи информации отношения не имеет.
Это всё культурный пласт. Вбивание идеологии, правил, приличий приличного общества.
Знавшим русский язык русским дворянам начала восемнадцатого века их (дворянский язык) был сложен, потому что он был французкий. :D
Хотя это не мешает исследовать это объеденяющую функцию языка.
Может это даже стоит подчеркнуть, что именно объединяющая функция языка не связанна с обучением языку как средству передачи информации, а связана с обучением языку именно как культурному носителю.

Короче.
Тотем который легче скопировать, в определенных условиях становится более удобен в плане организации орд.

Имеет, и самое прямое. Сложности языка напрямую связаны с количеством ошибок. И, соответственно, с передачей информации. Есть байка про то, почему японцы во II мировой никаких особенных успехов в авиации не достигли. Язык сложный. Пока пилот просил по радио уважаемого господина ведомого по мере сил выполнить нижайшую просьбу прикрыть его хвост, он получал свою пулеметную очередь и отправлялся в лучший мир. У американских пилотов все укладывалось в "Cover my back!". А русские пилоты объяснялись матом. Что более эмоционально и более информативно. Хотя и очень неточно. Но что делать - язык такой, слова длинные.
Это, конечно, сказка, но в ней намек: культурные особенности и правила тоже влияют на точность и скорость передачи информации. Вряд ли можно рассматривать язык вне связи с культурой.

Кстати, а правила грамматики вы отождествляете с правилами приличия, как я понял? Поскольку я-то говорил только о правописании.

Всмысле только о правописании ?
В последнем сообщении вы писали уже о произношении.

В смысле что я ничего не писал о культурных аспектах. Хорошо, что вы затронули эту тему.

Алекс, очнитесь. Среднее время, необходимое для изучения родного языка у всех народов одинаковое: это пять-семь лет. Пяти-симилетний здоровый ребёнок уже вполне способен общаться на родном языке с представителями своей социальной группы, и вполне грамотно общаться. Причём, являясь носителем любого языка, хоть русского, хоть ирокезского.

Всё остальное - "сложности" - языком, как таковым не является, это ПИСЬМЕННОСТЬ, то есть, историческая система знаков для ЗАПИСИ. И тут всё зависит от истории, ибо система записи складывалась исторически. К этологии это вряд ли имеет отношение.

Время изучения чужого языка зависит от массы факторов, в том числе от того, какой язык является для изучающего родным. Здесь возможны какие-то закономерности, но это тоже вряд ли является этологическим вопросом....

Нет, не имеет. Японскому пилоту мешали сказать "прикрой мой хвост" - культурные традиции, а не отсутствие в языке соответствующих понятий и слов.

Угу. Вот в этом же топике, чуть повыше, есть ссылочка на размышления сторонников "универсальной грамматики". Они, недолго думая, выбрасывают из понятия "язык" собственно межличностное общение - разговоры. Вы точно так же выбрасываете письменность. Ну, а почему у одних народов письменность появилась и закрепилась, а у других нет ?
Почему японцы веками развивали совершенно чуждую их языку систему письменности, а марийцы и удмурты в то же время обходились без письменности вообще ? А грузины, армяне, корейцы и чероки создали свои собственные алфавиты ?

А насчет "осваивает за 5-7 лет"... Осваивает не язык, а систему общения. Современный сельский житель общается с окружающими по большей части матом и междометиями. И с городским жителем ему договориться иногда бывает сложно.Что, у них два разных языка?
Все зависит от определения термина "язык". А его нету. Даже сторонники "универсальной грамматики" (Хомский, например) говорят, что не знают, что такое язык. Нет определения.
Однако, в настоящее время почти у всех языков существуют формальные своды правил, грамматики. И сложность этих грамматик объективно разная.

Фактически, ваше возражение выглядит следующим образом:
я утверждаю, что есть связь между, например, длиной животного и каким-то еще параметром. Мне задают вопрос, как измерить длину животного. Я отвечаю - например, линейкой. Тут приходите вы и говорите, что у животных линеек нет, они им не нужны, поэтому измерение не имеет смысла.
Животное - человек, длина - сложность языка, линейка - грамматика.

Им мешали особенности языка. Известно, что в финском языке слова в среднем длиннее, чем в русском, а в русском длиннее, чем в английском.
А в японском данную мысль принято выражать именно так, а не иначе.
И нет границы между культурной традицией и языком. Потому что язык это тоже культурная традиция.

Я могу с тем же успехом и язык выбросить. :cool: И оставить только речь. Речь - явление биологическое, у нас есть определённые органы для этого и специализированные зоны в мозгу. А язык - создаётся людьми для их целей. И сравнивать "уровень развития" по языку, это всё равно, что сравнивать его по архитектурным стилям. Строят небоскрёбы - ого-го!, предпочитают землянки - фи....
Или - наоборот, всё зависит от того, какую именно нацию требуется превознести. :cool:

И на этом можно закончить. Язык - это культурная традиция. Такая же, как традиция разуваться или не разуваться, входя в жилище.

А для того, чтобы говорить об уровне и скорости развития, нужно априорно установить некую общую, обязательную для всего человечества ЦЕЛЬ, к которой все ДОЛЖНЫ стремиться. И, исходя из того, насколько тот или иной народ к этой обязательной цели приблизился, определять его уровень и скорость развития. Вы - бог? Вы можете указать таковую цель? Нет? Тогда засуньте разговоры об уровнях развития разных народов в одно всем известное место - фашизмом завоняло....

Спасибо Вам за этот урок.
Одно время, в пылу юношеского задора и максимализма, мне причудилось, что постижение науки побеждать этологии уперлось (среди меня) в некую невидимую стену. Мне показалось, что преодолеть ее не представляется возможным. И наука еще молода, и мои возможности ограничены в плане понимания. И авторы уже путаются в показаниях и спорят ни о чем.

Этот ваш месидж ..........как глоток свежего воздуха (для меня).
Есть, есть и есть еще потенциал в гнатологии.
Как минимум во взгляде на традиционные системы доказательств, казалось бы незыблемые с точки зрения формальной логики.

Еще раз спасибо за науку. Не знаю насколько Вы правы в данном случае, не могу судить, не хватает образования, вместе с тем ваш подход к проблеме дал мне мотивацию к ревизии своих взглядов и ........к тому, чтобы еще что-нибудь почитать по теме (звучит смешно, понимаю, но это правда, учитывая мою образовавшуюся предвзятость в области трактовки фактов).

Вот еще. Ерунда какая. Для того, чтобы выяснить, кто дальше прошел по дороге, совершенно не нужно знать, куда они идут. Чтобы сказать, что курица более продвинута, чем амеба, не нужно предполагать наличие венца творения. Достаточно просто сравнить их сложность.
То же самое с цивилизациями. Вершиной технологий у папуасов остается лук. Европейцы тоже когда-то изобрели лук, но потом еще много всего разного. Хотите смотреть в недавнее время - пожалуйста. Космическая гонка, компьютерная гонка. Начинались примерно с одного старта.

На здоровье, дорогой. Большая совковая лопата - отличный инструмент. И хирургический скальпель - неплохой. Но только в том случае, если их НЕ ПУТАТЬ.