Естественное и неестественное для человека.
 

Давайте поговорим в этой теме о естественном и неестественном.
Вот некоторые моменты о естественности:

* Самое простое определение -- совершаемое по законам природы.

*И для естественного и для неестественного в человеке придумали уничижительные обозначения. Естественное называется животным, по-животному. Неестественное называется противоестественным, противным природе.
И то и другое действие можно представить как плохое. Т.е. любое действие можно в зависимости от желания представить как неприемлемое, назвав либо действием противным природе, либо действием от животного (неестественным и естественным).

*Действует стереотип "естественное, значит правильное". Я считаю, что не всякое естественное действие является правильным, но каждое естественное действие может стать привычным с бОльшей вероятностью, чем неестественное. Если не так, поправьте. Между тем, слово "искусственный" несет в себе оттенок чего-то ненастоящего. Искусственная улыбка (фальшивая).

*Как-то не принимается во внимание, что апелляцией к естественности можно оправдать и зло.
Должно ли естественное действие иметь больше привилегий, чем неестественное?
Почему вместе с отождествлением естественного и правильного существует понятие "низменный инстинкт"? Идти против инстинкта -- противоестественно.

На основе этого я сделал вывод -- апеллировать к естественности для оправдания своих действий нельзя. Среди и тех и тех есть и злые и добрые действия и нужны иные критерии оценки.

А перед кем оправдываетесь ?

"Что русскому хорошо,для немца смерть":)

Это разговор о словах, а не о явлении....

с точки зрения природы неестесственно что вы уже размышляете на эту тему. можно запутаться в лабиринтах собственных вопросов и ответов на них. ну и по факту
в моей системе координат оправдывать свои действия не нужно если ты высокоразвит то изначально знаешь о всех рисках\последствиях\успехах и оправдания мыслям и действиям не должно требоваться. оправдываются слабые и неуравновешенные которые убегают от реальности.
злые и добрые действия для меня не являются вообще никаким критерием. что хорошо а что плохо уже не изучают даже по книжкам Маршака, а по кинофильмам из США. в итоге мораль современного общества искажена под всеми возможными углами и перевёрнута наизнанку от первоначальной идеи.

Любое животное согласно своему естеству захотело пописать вот тут же на этом месте где захотело село и пописало.
Представляют если бы все люди так же себя и вели по естеству!
Нет, человек он терпит, пока не доберётся до туалета.
И вот чем более человек способен контролировать своё естество тем он более человечен и жить с ним проще. Хотя с контролем то же не надо кидаться в крайности, как это бывает в некоторых религиях.

терпит не человек как биологической существо, а продукт общества. общество - это как раз система неестественных требований к человеку

доброе и злое - это как раз эмоциональные ярлыки, наклеиваемые обществом на выгодные и невыгодные для него, самого общества, наши поступки. проанализируйте 10 заповедей - каждая из них имеет строго экономическую причину

задайте себе лучше другой вопрос - а почему собственно нужно соервшать добрые поступки и не совершать злых? когда что-то больно или приятно - тут понятно, почему так (не) надо делать, это сигналы, которые нам посылает естественный отбор. а почему бы вам не сделать злой поступок?

Совершать злой поступок неприятно-естественный отбор
общество-система взаимодействий биологических существ
все эти разделения на биологическое и не биологическое от непонимания биологии

а зачем тогда их совершают? из мазохизма? :D

знаете ли вы хоть одно животное, чьи сообщества всего за 30 тыщ лет прошли такую эволюцию, при неизменном генетическом материале?

знаете ли вы сообщества животных, включающие в себя хотя бы тысячи особей?

Муравьи :o
P.S. Эволюция без изменения генетического материала - что-то новенькое :confused:

совершать злой поступок приятно-тоже естественный отбор:)

рост численности наблюдаю ,эволюцию в системе общественных отношений,простите ,но очень слабо замечаю.

много таких животных знаю : домашние куры например :)

Естественно то, что порождается природой, естеством. Искусствено то, что порождается деяниями человека, руководимого своим умом.
И то и другое не всегда зло и не всегда добро. Потому для оценки положительности рассматриваемых качеств предлагаю понятие "жизнеутверждение". Если "естественное" или "искусственное" не способствует сохранению и развитию жизни, то они нежизнеутверждающи и наоборот. А, вот, расшифровать это понятие дело настолько не простое, что если это удасться, то это будет являться основой идеологии и теории управления жизнедеятельностью государства. В любом случае человеческое общество должно иметь в своем составе такую науку.

Ум противопостовляется естеству ? :)
:D

В живой природе ничто не противопоставляется друг другу. Все зарождается, самосохраняется и развивается и составляет среду обитания друг для друга, плюс физикоэнергетические процессы взаимодействия планет.. УМ очередная естественная технология сохранения и развития жизни, ( в данном случае человека). Но человек появляется на свет только со способностью к развитию УМА. Функция же его развития принадлежит исключительно обществу. В настоящий момент ни человек ни общество этого толком не понимают. Потому общество не выполняет своей функции. А своим недоразвитым умом человек в своих действиях может вредить жизни, например, уничтожать среду обитания. То что мы и наблюдаем.
P.S. Как Вам такая постановка задачи исследований?

"А человеку сидеть перед телевизором и пить пиво - естественно?"
А.П. Назаретян

ключевое слово "самосохраняется"
Если цель любой системы - САМОСОХРАНЕНИЕ, то в ее поведении естественно то, что способствует ее достижению и неестественно (нот искусственно!), - что мешает. (так же раскладывается добро и зло, но там не только ее поведение).
Из этого универсального правила выводятся все частные случаи - и про русского с немцем, растущих на "разных грядках", и про - тем более - современного представителя "белой" цивилизации перед телеком с пивом - в сравнении с дикарем синполитейного палеолита перед молельным идолом с перьями в башке...

Давайте. Есть такие ярлычки - "естественно" и "неестественно". Их придумали довольно давно, в те времена, когда основным источником естественнонаучных (NB!) знаний являлось Священное Писание.
С какими-либо наблюдаемыми явлениями реального мира эти ярлычки никак не соотносятся, что весьма удобно и позволяет их клеить куда ни попадя. Грамотный человек, как правило, способен изобрести более или менее оригинальное определение для этих ярлычков, впрочем, убедить 200 миллионов (или сколько нас тут ?) русскоговорящих граждан безоговорочно принять это определение все равно не удастся.

Alex
,
Неверно. Соотносятся, но в рамках принятой в конкретном обществе «системы ценностей»/религии/идеологии.
Например, считается, что в православных храмах естественно вести себя тихо, а петь и плясать не-естественно. У коммунистов естественно восторгаться Лениным, и неестественно считать его шулером и обманщиком. Примеры можно продолжать.
Смысла убеждать всех нет никакого. Важно убедить некоторую часть, а остальные «будут есть, что подадут».

Вот это как раз и значит, что не соотносятся. С беллетристикой и пропагандой - да, с реальностью - нет.

Alex
В реальности существуют и заблуждения с фантазиями, беллетристика с пропагандой - в той степени, в которой они влияют на нашу жизнь (за хулу на пророка можно очень здорово поплатиться, а «Пуськам» влепили 2 года - это что, не-реально? Даже у животных есть ритуалы, за нарушение которых следует возмездие (самка уйдёт к другому самцу).
Поэтому логичней поднимать вопрос об Обоснованности тех или иных традиций и действий (хоть и считающихся естественными).

Согласен. Деление на естественное и неестественное - неестественно.

Именно, что соотносятся!
Есть поведение на основе человеческого естества, например - "пописать", а есть - на основе ФМР - "пописать в унитаз". Казалось бы, "пописать в унитаз" - вполне "естественное" поведение. Но представим себе, что человек находится где-нибудь в тайге или пустыне. Ну, нет там унитаза! :) Есть такое выражение-шутка: "Пусть лучше лопнет моя совесть, чем мочевой пузырь". Разве можно назвать естественным поведением - стремление пописать в пустыне в унитаз? И как такое поведение отразится на физическом состоянии особи?
В реальности нет заблуждений и фантазий! Иначе, это уже не реальность. А вот, в ФМР - сколько угодно.

Опять-таки, в рассуждениях по теме, ощущается мешанина социального поведения, которое основано, в большинстве случаев, на ФМР и личностного, видоспецифического.
Можно понапридумывать множество ФМР и соответствующее им поведение. Возьмем, к примеру, ФМР с названием "семья". Придумаем правила поведения: "Моногамность", "полигамность", "супружеская верность до гробовой доски", "обязательная непорочная целомудренность невесты до свадьбы"... Изменят ли эти правила биологическую видовую особенность человека - промискуитетность? Конечно, нет! Можно наложить табу на такое поведение, но как оно отразится на конкретном человеке, на его ощущении удовлетворенности жизнью, ощущении им счастья? В конце концов, неудовлетворенность - причина болезненных фрустрационных состояний, одним из которых является агрессия. А повышение агрессивности одной особи ответно повышает агрессивность социума, к которому она принадлежит.

Предвидя возражения, что поведение на основе ФМР - это, тоже, видовое поведение, а значит - естественное, попытаюсь сразу ответить. Мне думается, что следует различать поведение личностно-видовое (назовем его условно поведением Маугли) и поведение социально измененное. В принципе, мы и пытаемся на нашем форуме найти эти различия.

Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно. :)

Добавлю в качестве тезиса.

Человек - это такое существо, которое практически всё своё поведение строит на основании придуманной (до него) и усвоенной им с детства (воспитанной) реальности.

Поэтому, в какой (придуманной) реальности он вырос (какие правила поведения им были усвоены с детства), таким и будет его поведение.

Это и есть для Человека - ЕСТЕСТВЕННОЕ.

Ни на сколько. ФМР это Фестивальный МикроРайон или Федерация Мигрантов России ?


Это примерно как если в математике различать Х, написанный ровно и Х, написанный немного криво, хотя писавший имел в виду Х.
Нет поведения "пописать в унитаз". Как нет поведения "съесть селедку производства Мурманского завода". Есть два интерферирующих вида поведения: "пописать" и "выполнять социальные нормы".

Это найденное (приобретенное) поведение на основе естественного (генетически закрепленных чувственности и рефлексии). Alex
В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности. Иными словами, то, что Валера называет "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".
Нет. Это, примерно, как в математике различать X и F(x) - функцию от X.
Где-то так. :) Правда, есть еще и третье - не выполнять дурные социальные нормы.

Это религиозный постулат - ибо если на основе «иллюзии» удаётся в общем-то неплохо взаимодействовать с действительностью (жить в среде), то какая же это иллюзия?
Это как сам объект и представления о нём (схема, фото, описание, технические характеристики). Так вот, описание объекта/информация иллюзией не является, ибо может быть зафиксирована. А иллюзия появляется в случае несоответствия описания характеристивам объекта (типа летающий макаронный монстр, либо «сатана», описание которых не соотносено ни с каким реальным объектом).
Поэтому «естественное» - это «гармоничное», и определяется в том числе и коллективными «глюками» - то есть должно рассматриваться в рамках определённой традиции/системы взглядов. Как в рамках ислама 3 жены естественно, а в рамках христианства-нет.

halad!
Что-то Вас заклинило на религии! Выбросьте глупости из головы!

Это не религиозный постулат, а факт.
В Вашей голове нет "стола", а есть знаковая спецификация объекта "стол", которая, в зависимости от количества знаков, может быть или более абстрактной, или более конкретной. Как фотоснимок, который проработан лишь до силуэта или, наоборот, имеет тщательную проработку каждой детали. Надеюсь, Вы понимаете разницу между объектом и его фотоснимком?

Тогда понятно. Да, фантомная модель реальности. Тени на стене Платоновой пещеры. Но ничего другого нет. Ни у людей, ни у животных. Если ездить по религиозной колее, то "реальны только дхармы". Есть набор представлений, с которым можно как-то жить. При этом безразлично, есть ли какой-то "реальный мир", поскольку эти представления приобретаются методом проб и ошибок, либо непосредственным научением. Далее у людей есть верхний слой, именуемый наукой. В настоящее время наука постулирует что есть общие законы устройства мироздания, из которых мы можем дедуктивно вывести некие способы поведения. Например, "не хвататься за оголенный провод" или "не пить из бутылочки, на которой написано ЯД". При этом мы говорим, что эти общие законы проверяются на соответствие чему-то, что мы называем "реальный мир" или той самой фантомной модели. Такие дела, некоторые фантомы невозможно изменить. Например, человек не может летать без приспособлений.
О чем речь в данной теме ? О том, относятся ли понятия "естественный" и "неестественный" к разряду общих законов. Мое мнение - нет, не относятся. Это понятия, не связанные с "реальным миром", лишенные содержания, не поддающиеся объективному определению.

Но мы-то с Вами реальны! Как бы там ни было, мы ощущаем окружающую нас реальность и ее воздействие на наш реальный организм. А он, собака, отзывается или удовольствием или неудовольствием, доходящим до боли и болезни.

Мне подумалось, что "естественное" - это то, что благоприятно для организма и, в конечном итоге, для вида вцелом.

Точно так же отзываются внутренние переживания, чтение книг, страх перед абстрактными угрозами, рефлексия итп.


Здесь два соображения. 1. Мы не знаем, что такое "благоприятно". Например, поведение, сокращающее плодовитость - благоприятно ? Может да, а может нет. См. историю с лесными пожарами в Калифорнии.
2. Может быть, не нужно два названия для одного и того же ?

Да. Порою, очень сложно отличить иллюзию от реальности. Вспомним историю синематографа, как впечатлительная публика шарахалась от проекции паровоза, прибывающего на вокзал. Что-то подобное испытал в своей жизни каждый из нас. Я помню, как ходил с братом в кино и смотрел "Чапаева". Все это иллюзорное действо меня настолько пугало, что я вздрагивал при каждом взрыве, начинал реветь и просился домой. Брат стал отказываться брать меня с собой в кино. Когда мама выяснила причину отказа, она объяснила мне, что кино - это не настоящее, а понарошку. Эти слова стали для меня волшебным заклинанием. Очень скоро я осознал, что кино - не реальность, а "понарошку" и перестал бояться. Т.е., иллюзия стала тем, чем она и является в реальности - иллюзией. Как там у Шварца: "Тень! Знай свое место!"
Произошла коррекция моей ФМР. Она стала больше соответствовать реальности. Это привело к моему более адекватному поведению. Я, как бы, излечился.
Но бывают люди, которые, по ряду причин, не могут отличить реальность от иллюзии. Есть явно больные, например, шизофреники, параноики. Но есть такие, которым болезненные иллюзии ФМР насаждаются через воспитание и, даже, специально поддерживаются - религии, извращенная мораль. Насколько адекватным реальности будет поведение таких людей? А ведь, властители, в основном и представляют таких людей и они же диктуют социуму "больные" законы.
А наука для чего?
Это не одно и то же. Это, по большому счету, - добро и зло.

Jabuty, читая ваш с Alex-ом разговор, я наконец-то понял, в чем я с тобой не согласен.

Вот ты говоришь о ФМР - Фантомной Модели Реальности. И утверждаешь, что это тоже самое, о чем говорю я, "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".

Но на самом деле, отличие есть. Я тоже говорю о Модели Реальности. Вроде бы - всё сходится. Но не нравится мне, оказывается, твоё слово "фантомной".

Моя схема проще, и, на мой взгляд, много понятнее.

Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда.

А есть Модель этой Реальности у нас в голове. И поэтому Взаимодействие с Реальностью у нас ВСЕГДА происходит посредством этой Модели, которая у нас в голове. Всегда, - понимаешь? И другого способа взаимодействия у нас нет.

Но тогда перед нами встаёт следующий вопрос: насколько наши Модели (которые в нашей голове) соответствуют Реальности? Являются ли они "фантомными", как ты пишешь, или всё же "научными" (пусть даже частично), как пишет Alex?

Я на этот вопрос отвечаю так. Что Модели бывают и такие и такие. Поскольку не нарушается общий провозглашенный мною принцип: взаимодействие с Реальность осуществляется через Модель.

А Модель - она и в Африке - Модель! У кого-то она правильная и прямая, а у кого-то - фантомная и кривая. А какая у нас модель - такое будет и поведение. Тут уж - извините! Дело, как говорится, житейское.

Кому-то повезло, и у него будет и воспитание и образование, и ПРАКТИКА, а у кого-то - одни суеверия и фантазии. Вот такие будут у них и Модели. А следовательно - такое будет и их поведение.

Валера!
Честно говоря, принципиальных различий в трактовке понятий я не ощутил. Можно так, можно эдак. Слово "фантомная" добавлено мною, чтобы подчеркнуть, что эта модель - ни что иное, как образ, иллюзия и, на мой взгляд, более точно характеризует явление. Но возражений против твоего названия у меня нет. Кому как нравится. По-моему, суть от этого не меняется.

VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная. Относительно модели я различаю два основных случая. Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем. Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.
Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.
Подробно разбирать отношения модели и реальности имеет смысл только на метауровне, когда есть описание того и другого. Религия и философия этим любят заниматься.
Метауровень может быть и научным. Можно, например, изучать иллюзии или типичные ошибки восприятия или логические ошибки.

Ничуть. Теперь ваш аналитический аппарат тратит время на выяснение вопроса "а не является ли данная угроза вымышленной" и вполне может, увидев на улице толпу с оружием, решить, что это снимают кино.


А наука не может претендовать на абсолютное знание.


Что такое добро и зло ? Такие же ярлычки. Предназначенные для настройки аналитического аппарата, как в случае с фильмом.

Не-религиозных обществ нет и не было. Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.
VPolevoj
Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.

Уважаемый halad!
Вы рассматриваете проблему очень узко: а именно только соотношение модели и конкретной моделируемой ею реальности. Фактически вы отвечаете на вопрос: может ли быть построена модель настолько точная, что она не будет отличаться от самого оригинала?

Я же смотрю много-много шире. Я подразумеваю принципиальную возможность/невозможность познать всё. И считаю, что человек слишком мал для такой задачи. Вот в этом смысле я и высказался.

Что же касается случая тождественности модели и реальности, то и здесь, по большому счету равенства не будет. Поскольку модель всегда (вот я опять употребил это слово - всегда) подразумевает некое упрощение - абстрагирование, перенос отдельных качеств и т.д. - для выделения главного, того что нас, собственно, и интересует в моделируемой реальности. Поэтому любая модель, какая бы она ни была точная и детально проработанная, останется моделью.

Если же мы зададимся целью воспроизвести все элементы оригинала, все его узлы и все связи между ними, и нам это удастся в такой степени, что мы будем не в состоянии отличить одно от другого, то это, извините, будет уже не модель, а - копия. А это - принципиально разные вещи. И служат разным целям.

Модель нам нужна для МОДЕЛИРОВАНИЯ. Чего? Взаимоотношений. То есть, различных взаимодействий и преобразований. И для этих целей нам ничто другое не подойдёт. То есть, модель для нас самоценна именно как модель. Как УПРОЩЕННАЯ копия. Копия сведённая до самых существенных для нас в данный момент свойств, которые нас, собственно, и интересуют с точки зрения взаимодействия.

И при таком подходе, мы, в принципе, в состоянии замоделировать ВЕСЬ МИР! Тем более, что мы при построении своей модели будем учитывать не все, а лишь интересующие нас свойства и связи. То есть, создать МОДЕЛЬ всего окружающего нас мира мы при желании сможем.

Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.

Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.

Но дело в том, что всё что ты относишь ко второму случаю, я тоже называю реальностью, только она в этом случае будет называться не объективной, а - субъективной. Но будучи субъективной, она реальностью от этого быть не перестаёт.

Возникает вопрос, а что же тогда называть реальностью?

Реальность - это всё то, с чем мы вынужденно сталкиваемся, и относительно чего мы, опять-таки, вынужденно строим своё поведение. С чем мы в силу этой вынужденности должны разбираться (я обычно употребляю выражение: строим модель этого объекта), и относительно чего мы всегда делаем поправки в своём поведении.

И как видишь, у меня нет деления, объективная это реальность или субъективная. Если я вынужден вносить её в свой внутренний мир (в свою модель), если я вынужден учитывать свойства этих объектов в своём поведении, то для меня нет разницы, объективные они или субъективные (и даже - фантомные). Для меня они существуют, и являются частью моей реальности.

Причем, прошу заметить, что и сам мой внутренний мир может стать объектом моего моделирования (а такая модель самого себя и своего внутреннего мира есть у любого человека). И в этом случае мой внутренний мир будет для меня являться точно такой же реальностью, как и все по настоящему реальные внешние объекты.

Всё относительно.

В данном случае, относительно модели. Есть модель, а есть реальность, которую эта модель отражает. То есть, деление происходит на границе: модель - реальность. Что будет в каждом конкретном случае "реальностью" для модели роли не играет.

VPolevoj
«Мёртвую»/статичную/верную в определённый момент времени - чисто технические сложности (преодолимые). «Живую»/динамичную/с учётом дальней перспективы - невозможно в принципе (есть фактор Хаоса).
Один из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

halad, ну почему вы всё так однобоко воспринимаете?!

Я говорю об относительности не в плане познания истины, а в чисто научном смысле, в плане точки отсчета. Понимаете?

Например, с моей точки зрения всё что находится снаружи меня будет для меня внешним миром, а то что внутри (моей головы) - моим внутренним миром. И внешним по отношению ко мне будут в том числе и все внутренние миры находящиеся внутри чужих голов. Потому что, хоть они и "внутренние", они относительно меня - внешние.

Но для них, и я и мой внутренний мир, будем относится к миру внешнему, потому что относительно них я буду снаружи, а их внутренний мир - внутри.

Вот так же и с приведенным мною выше примером про модели. Относительно модели, всё что она моделирует будет для неё "реальностью", даже если моделируется другая модель, или фантазия. То есть, "реальность" определяется посредством и "относительно" модели.

И когда я говорю слово "относительно", то подразумевается точка отсчета - начало координат, место, откуда нужно смотреть. Но сменив эту начальную точку, мы получим другую картинку, и совершенно другой результат. Вот поэтому и "всё относительно", а не потому, что "истина недостижима".

Alex!
Не вредничайте ! :D В кино я веду себя, таки, адекватно.
И не жульничайте! :D Вы подменили ситуацию просмотра фильма на другую, якобы, похожую, сходную. Но это - другая ситуация, требующая анализа и принятия решения. А уж, каким будет это решение - ошибочным или правильным - другой вопрос.
И что? Из этого теперь следует сделать вывод, что она, вообще, не может претендовать на знания?Конечно, ярлычки. Но аналитический аппарат принадлежит нашему организму и, для чего-то, работает, что-то анализирует! Для чего?