"ТЫ" или "ВЫ"?
 

Общаясь с уважаемым Jabuty в другой теме, мы ненароком сопоставили взгляды на разное понимание обращения собеседников на "ТЫ" и "ВЫ".
По сути, ведь это не более, чем традиция. Но при определенных условиях использование различных местоимений может или сблизить, или , наоборот, отдалить людей.
Не думаю, что тема получит уж очень сильное развитие, но сопоставить мнения мне предсталяется интересным . Рассмотреть этот момент, хотя бы с т.з. таких понятий как мотивация агрессии или ее торможение.
Думаю (надеюсь), что мой собеседник, ставший поневоле соавтором этой темы, не будет сильно против, если я продублирую сюда наше сопоставление взглядов для начала темы.:)

Krass: "Вот это момент, обращение на "ТЫ" довольной спорный.
Я, например, привык ко всем обращаться на "Вы" (ну выучка такая:) ) , а "Ты" только с очень близкими людьми. Да и общаемся мы здесь зачастую не зная ни социального статуса в реале собеседника, ни возраста. Как-то неудобно может получиться, можно ненароком обидеть. Так что повысит ли это дружелюбность общения...? Может быть и совсем наоборот -оскорбит и вызовет агрессивную реакцию."



Jabuty: "Именно, в этом-то и "фишка"! Общаясь на "ТЫ", мы, изначально, подсознательно приближаем к себе собеседника. В некоторых странах общение на "ВЫ", фактически, не существует или, в основном, привносится иммигрантами. А от грубости и хамства не спасает никакое "ВЫ". Я понимаю Ваше внутреннее несогласие, но столь ли трудно "себя преодолеть" в подобной мелочи? Что тогда говорить о тех случаях, когда надо признать правоту оппонента, а значит, в какой-то мере, сломать собственные мозги? Я предлагаю "возвыситься" до братства, а не сползание к гопничеству. Почему не попробовать, хотя бы, в качестве психологического эксперимента?

Если человек умен, тактичен, доброжелателен, конфликтоустойчив, он мне приятен и без знания его социального статуса и возраста. В противном случае, ему не поможет никакой статус, ибо "дурь каждого видна". А, вот, "официоз", как раз, и предполагает более узкие рамки общения, поэтому, каждому слову придается "особое" значение. Это никак не снижает потенцию конфликта."

Могу рассказать историю на тему "Ты" - "Вы". В середине 80-х мой друг из-за конфликтов с родителями полгода жил у меня на работе. В институте АН. В какой-то момент мне надоело всем объяснять, кто это и что он тут делает, и я сказал, чтобы он существовал сам по себе, я его проводить внутрь и как-то мотивировать его тут присутствие не буду. Выгонят - значит выгонят. Человек избрал довольно своеобразную стратегию. Он всех - от уборщицы до директора института стал называть на "ты". Через неделю его все знали, он участвовал в институтской художественной самодеятельности, где-то что-то делал, и чаще возникал уже вопрос "куда он делся", чем вопрос "а кто это, собственно, такой".

:D :D :D :D :D

А если, при обращении, еще употреблять уменьшительно-ласкательные имена (невзирая на возраст и ранг), это доставляет даже удовольствие. :)

Интересно было бы провести кросс-культурное исследование феномена "ты, вы...". Мне кажется, что богатство форм местоимений, отражающих социальную стратификацию должно коррелировать с плотностью населения страны. Читал, что в Азии (Япония, Китай) очень богатый набор возможных вариантов адрессации при разных видах разговора (старший с младшим, подчиненный с начальником и т.п.).

"Ты-вы", а также "Имяотчество-имя" - это, по-моему, отмирающая культурная традиция. Имела четко выраженную ориентацию на чинопочитание и почитание старших. Например преподавателя в институте сложно было назвать по имени и на ты независимо от возраста, а он, преподаватель, студента мог. Аналогично старший по должности или по возрасту в любой Интеллигентской организации. Сейчас я работаю руководителем подразделения в частной фирме, где высшее руководство младше меня на 10 лет, а у меня в подчинении работают молодые люди младше меня на 20 лет - все (практически) обращаются друг к другу на ты и по имени.
:) Хотя я ловлю себя на том, что к тем кто старше меня все равно автоматом хочется обратиться на вы и по имени-отчеству, приходится усилие прикладывать, перебарывать себя, что бы сказать ты и по имени :)
Называть посторонних людей (напрмер общаясь по работе с предствителями других фирм) предпочитаю на "вы", т.к. "ты" всё таки слишком фамильярно (даже если они и не против "ты"). А имя или имя-отчество - в зависимости от того как человек представился :) Елси Владимир - значит Владимир, если Владимир Ильич - значит Владимир Ильич. А если Ильич - ну значит Ильич :)

Недавно моя подруга устроилась работать зам. директора магазина. В головном офисе ее ОСОБЕННО предупредили, чтобы она постаралась не допускать обращения к ней на "ты" простых продавцов. :)

Не думаю, что эта культурная традиция в русском языке отомрет. Ведь это в т.ч. и способ поддержания иерархии.
Вы упомняли Интеллигенскую организацию -да там могут быть нюансы. А возьмите армию, флот, авиацию. Немыслимо, чтобы солдат обратился к офицеру на "Ты", или к капитану корабля или ВС экипаж обращался не на "Вы". Там где условиям профессиональных взаимоотношений определено единоначалие с индивидуальной ответственностью, там не может быть никакого намека на то, что опреедляется термином "панибратсво".
Поэтому и водку с солдатом офицеру пить не рекомендуется -потеря управления , если не сразу, так в потенциале. Солдат сразу "зацепится" за этот момент. Но в той же армии переход в обращении к солдату на "ты" все же имеет место, когда речь идет об эстремальной ситуации , заведомо смертельной опасности на которую или посылается солдат или идет месте с командиром. Здесь уже "ты" -"Вы" нивелируется, но опять же не в части устранения иерархии, т.е. авторитета командира, а действует, как фактор сближающий людей. Т.е. несет себе положительную составляющую.
--------
А в армии еще это "Вы", т.е. иерархическое различие, подкрепляется и "приставкой " звания или должности. Старший по званию может себе позволить высказать свое расположение к младшему (речь об офицерах) обращаясь на "ты", но наоборот никогда. Зато, когда ругают, то всегда только на "Вы".

По поводу армии абсолютно согласен.
Но, как уже говорилось в других темах, там не руководство - там командование. Без иерархии и авторитарности там никак.

Так вот, кстати, упоминание об армии родило ассоциации - чем больше наше гражданское общество похоже на армию, тем больше потребность сохранять в обществе аналогичные типы взаимоотношений. Это касается и обращения, и табу на свободу выбора в общении с неравными себе.

Очень тонкое замечание. (респект)

Есть формы обращения официальные (и потому неестественные), им приходится учить и даже принуждать к ним. А есть - естественные, когда "ты", "вы", имя или имя-отчество всплывают словно сами по себе, как будто так и должно быть (много раз замечал это за детьми - вот у кого всегда безошибочное чутьё).

Кстати, на работе, как я писал выше, в основном все друг к другу на ты и по имени. НО есть один нюанс - некоторые молодые девушки (не все), которые недавно стали работать в структуре, видимо не могут пересилить себя, и обращаются на вы, а некоторые даже по имени-отчеству - их никто не заствляет и "табеля о рангах" нет, но тем не менее. Это чутьё или инстинкт - мужчина, старше возрастом, занимает руководящую должность, небритый, с сединой в бороде :)
Это имеет отношение к социальному статусу (психология) или к рангу (этология)?

Ой, не знаю. :)

Девушки все же уже не дети. Так что это скорее всего - запуганные жертвы воспитания. (Ключевое слово "не могут пересилить себя".) То есть для них принятые у вас нормы общения кажутся неправильными, и они таким образом дистанцируются и тем самым защищаются.

Лет 20 назад ставил с малышней миниатюру по рассказу В.Драгунского "Заколдованная буква". Помните, наверное - "хыхка, сыска, фыфка". После первой репетиции, мои актеры (6-8 лет) подошли ко мне и самый смелый произнес: "А можно, Вас не по отчеству называть, а, просто - Саша?" Я ответил, что это просто ЗДОРОВО! Он заулыбался и добавил: "И на "ТЫ"!" :)
Я и сейчас не представляю, чтобы ребенок обращался ко мне на "Вы". Разве, только, если незнакомый.
Кстати, в израильской армии обращение на "ТЫ" и указывается не звание командира, а его должность.

с одним из сотрудников я уже который год на "вы". хотя он не намного меня старше по возрасту и должности. причем иногда можем даже по имени-отчеству. но это скорее "по приколу" :)

Я со всеми на ВЫ, кроме самых близких. И дистанцию держу жёстко. Обращение ко мне на "ты" просто пару раз игнорирую, народ быстро соображает, что к чему. Хотя поползновения бывают. В основном, со стороны ровестников, а не старших по возрасту, как ни странно.

ну не надо преувеличивать. в белоруссии например практически во всех университетах и во многих школах преподаватели обращаются к студентам (и школьникам) на вы. хоть и без отчества. это нормальная уважительная форма. вежливость.
что же касается заграницы. той же америки например. там кроме имени есть ведь еще и мистер такой-то. и сер. и мем и мисс и леди (юная леди). так что вежливых обращений - побольше нашего. это у нас сплошные - мужчина и женщина. если бы не спасительные - эээ, простите... остались бы сплошные - эй ты и слышь ты.

"иди и выполняй свою инструкцию"
"идите и выполняйте свою инструкцию"

"дайте мне зарплату"
"дай мне зарплату"

"что у Вас сломалось?" (сервис)
"что у тебя сломалось?"

"что Вам нужно?" (в магазине)
"что тебе нужно?"

"какие у тебя вопросы?" (на лекции)
"какие у Вас вопросы?"

"объясни мне это" (лектору)
"объясните мне это"

Ничего тут интересного, ранг стаи. Если русская культура умирает, то будет, как у янки. Но мне трудно представить, как я смогу тыкать Учителю или мне будет тыкать солдафон, типа майора ввп.

Странное словосочетание "русская культура умирает". Вернее абсурдное.
Культура не может умереть, она изменяется, в соответствии с изменяющейся социальной ситуацией. Что это такое - "русская (американская, еврейская, гопническая, воронья, собачья, дельфинья) культура"? Комплекс морали, навыков и традиций определенного социума, предназначенный для его более успешного выживания.

В довольно плотно населенной Германии ,особого разнообразия не наблюдается ...или например в очень плотном древнем Риме ...было только ты...но сам феномен очень интересен

У меня вопрос: откуда у нас пошло это Вы в Русском языке?
Почему множественное число? Или это просто совпадение с множественным числом?

перевод слова вы в англо-русском словаре:
you, you-all, your good selves.
Последнее — именно наше Вы, дословный перевод — вы, такие по себе сами хорошие, .... ! LOL

От немцев...почему в немецком совпадает sie и Sie...могу спросить у филологов

Дурень вы какой...

Английское "you" это "Вы", в средние века в английском ещё использовалось "thou", "ты", но оно уже к Новому времени закрепилось за наиболее интимными проявлениями человеческой жизни: за личным и уединённым молитвенным общением с богом и за эмоциональной экспрессией в наиболее возвышенные моменты.

А вот русский чудовищно неразвит в этом плане: как мне в общественном транспорте предложить стоящей рядом пожилой даме сесть? "Женщина"? - Чудовищно. "Бабушка"? - Ужасно. "Гражданка"? - Невыносимо. "Госпожа"? - Немыслимо. "Извините, пожалуйста"? - Невероятно пошло. Без какого-либо обращения? - Чудовищно хамски.

А англичанин может уважительно обратиться к пожилой даме множеством разных способов : "madam" ("ma'm", "ma'am"), "lady", "dame", "an old lady", "Mrs.", "Ms" и т.д.

И с "мужчиной" так же обстоят дела.

Русская "культура" ещё находится на самой низкой стадии интеллектуального развития, перефразируя профессора Преображенского и М. Булгакова.

В Риме были и "вы", и "ты", и всевозможные "достойнейшие" и "августейшие".

Вот парадигма склонения латинского "вы".

http://www.lingvokit.com/latina/grammar/pronoun.html

и где же там "Вы"?

vōs.

.......

это же множественное число...

Как вариант - сначала освободить место.
А после........может и говорить ничего не придется.



http://www.mignews.com/news/society/...248_26228.html

Нетрудно заметить, что эволюция затрагивает всЁ и всЯ.

Что касается русского, то он развит настолько, что предлагает массу вариантов, и помимо приведенных выше вариантов есть еще и обращение "товарищ", которое почти сто лет никого не смущало.

Ну а если придираться, то это не русский не развит в области обращений, а советский язык.
В Америке ведь сегодня никого не коробит когда обращаются "сэр" или "мистер" к бездомному.

Французское гражданин, если не ошибаюсь, означает обыватель.

Ну, почему же? И в русском языке есть прекрасное обращение и к женщине, и к мужчине, и к старикам, и к детям: "сударыня", сударь". Вряд ли, кто обидится на такое обращение. Оно более привычно с местоимением "Вы", но привычку можно изменить.

Да, его пробовали навязать в конце 80-х. Но не получилось. А всего 100 лет назад считалось, что так обращаются только к приказчикам магазинов. Вроде как "господином" назвать неудобно.

Знала одного наездника(профессия -тренировать и выступать на беговых и упряжных лошадях), который обращался к любой даме - барышня, или милая барышня! Меня это умиляло вообще очень-очень! Но он еще был из тех - старых военных конников (высококультурных).

Я думаю, что обращение "сударь" нормально будет восприниматься и сегодня. Оно достаточно уважительное и, в то же время, более нейтрально, чем "господин".

в немецком тоже нет обращения к незнакомому человеку,что совершенно не портит атмосферы взаимной вежливости...женщинам место в транспорте не уступают,да и с какой стати.

Правда что ли, в Германии не уступают женщинам?
Вот это Европа!

Да уж, культура блин.:)

За попытку уступить прекрасной даме место в современной культурной Европе можно схлопотать обвинение в сексуальных домогательствах с очень серьезными последствиями. Полная победа феминизма, блин. Кстати, торжество феминизма можно было наблюдать и в недавнем утоплении круизного парохода недалеко от Рима. Там стюарды (члены экипажа, между прочим) прорывались к спасательным шлюпкам, силой отталкивая женщин и детей. Действительно, с какой стати?! Интересно, что это обстоятельство возмутило только русских, видимо в России феминизм еще не успел победить полностью и окончательно.

Это в ссср из за нехватки возник такой культурный феномен,..
И потом не все так плохо : всем кому тяжело стоять-старикам ,инвалидам,беременым.,естественно предложат сесть,мало того мв транспорте есть срециальные места для инвалидов пожилых людей ,места дл мам или пап с калясками

Вам никто не запретит так думать, но мы имеем наблюдаемый факт: не прижилось. Слово "господа" встречается намного чаще.

А не является ли все вышеописанное случаем так называемого вранья ?

то как могут вести себя люди в панике ,по моему, вообще не имеет отношения к теме...