Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Г-н Вязовский! Поздравляю, соврамши! (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2862)

Б.Шипов 16.07.2010 18:32

Г-н Вязовский! Поздравляю, соврамши!
 
Обшаривая библиотеку почтенного журнала "Скепсис", где не брезгуют печататься самые выдающиеся ученые, наткнулся на заметку отцов-основателей сайта ethology.ru А.Вязовского и Н.Кочеткова. (http://scepsis.ru/library/id_59.html). Цитирую:

"Принцип создателей сайта – не «выбрасывать» ни одной из присылаемых работ. Все из них будут выложены, даже самые, что называется, «бредовые», но с комментариями специалистов. Дискуссия принимается и приветствуется. Более того, часть работ не до конца отвечает требованиям научности и носит специально провокативный характер. Поэтому не удивляйтесь соседству «академических» работ с научно-популярными – мы хотим быть разнообразными и видеть все оттенки этологии – от занимательных до строго научных."

Соврали, господа, не выполнили торжественно провозглашенного обещания. 17.05.2010 я прислал письмо с предложением разместить в библиотеке сайта мою статью ""Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик". А.Вяземский в ответном письме обещал глянуть. И глядит до сих пор: в строгом соответствии с принципом не выбрасывать ни одной из присылаемых работ, даже самых бредовых.
А когда я сам открыл тему с предложением обсудить мою статью, комментариев специалистов к ней я так и не дождался: все дружно накинулись на мою книгу, не имеющую к этологии ни малейшего отношения, после чего весь топик выбросили в раздел ненаучной болтовни.

Смею надеяться, что я пишу не такой уж бред. Вы сами, по своей инициативе, перенесли из "Скепсиса" в библиотеку сайта мою статью "Беда, коль пироги начнет печи сапожник...", а меня зачислили в список персоналий. Быть может, все дело в том, что первая статья была против Дольника, а вторая - против Протопопова? Но ведь вы же приветствуете дискуссии и ничего не имеете против провокаций.

У меня другое объяснение: моя статья хоронит трактат А.Протопопова, при этом возразить вам решительно нечего. Бросаю перчатку.

Steen 17.07.2010 09:37

Прошу не выбрасывать тему, и перенести её куда-нибудь, где бы её активно обсуждали. Очень интересный текст с точки зрения этологии человека.

Б.Шипов 17.07.2010 13:52

Цитата:

Сообщение от Steen
Прошу не выбрасывать тему, и перенести её куда-нибудь, где бы её активно обсуждали. Очень интересный текст с точки зрения этологии человека.

Я, размещая свой вызывающий пост, естественно, строил разные гипотезы, как на него отреагируют: снесут? забанят автора? сделают вид, что ничего не заметили?
Steen предлагает вариант, заимствованный (без указания авторства) у М.Жванецкого: "Главное в споре - вовремя перейти на личность".

Steen 17.07.2010 14:34

Тогда уж - на личности. Мне крайне интересно, как будут развиваться события. И именно - события в группе. Ваше послание в содержательной части для меня интереса не представляет, интересна только его формальная часть - вызов. И я хочу увидеть разницу в реакции различных членов группы.

Где Вы увидели мой интерес к Вашей неприкосновенной личности - для меня загадка. Впрочем, каждый видит то, что он хочет увидеть, этому меня ещё бабушка учила....

Sonta 17.07.2010 15:28

Steen,с другой стороны позиционировать себя как наблюдателя за группой "голых обезьян"-это всего лишь один из ранговых приемов :)
т.е возможно заявлениие типа "вы тут мне все интересны как подопытные кролики и не важно что вы тут говорите"воспринемается,и я думаю не без оснований, как переход на личности
я думаю ничего такого нового и интересного не происходит...
просто позиция наблюдателя рангово удобна...и эту удобность Вы пытаетесь прикрыть научным интересом

Sonta 17.07.2010 15:49

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Бросаю перчатку.

Лично я за то чтобы разместить Вашу критику...:)

Jabuty 17.07.2010 19:44

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
А когда я сам открыл тему с предложением обсудить мою статью, комментариев специалистов к ней я так и не дождался: все дружно накинулись на мою книгу, не имеющую к этологии ни малейшего отношения, после чего весь топик выбросили в раздел ненаучной болтовни.

Это вполне естественно. Мы хотели знать, с кем имеем дело. И Ваше антропоцентрическое "полотно", с точки зрения этологии, не выдерживает никакой критики. Мало того, Вы, как человек, повели себя не лучшим образом. Надули губки, по сути, обозвали всех быдлом, далеким от науки. Этот сайт - "территория флибустьеров", презирающих "авторитеты". А Вы полезли доказывать свою правоту, потрясая пред лицами собравшихся своими научными заслугами-бирюльками. Здесь другая валюта - ум и факт.
Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Смею надеяться, что я пишу не такой уж бред.

Все мы - люди и совершаем ошибки. В Ваших суждениях они тоже имеются, как и у Дольника с Протопоповым. Замечу, что многое в Ваших статьях, мне лично, понравилось. Но, давайте, не будем превращать научный форум в базар, типа "сам дурак". В принципе, даже не важно личное участие Протопопова в обсуждении поставленных Вами вопросов. Считаю, что обсуждение их форумчанами будет вполне достаточно, уместно, полезно и, даже, необходимо.
Предлагаю стилистику ведения беседы: аргумент Протопопова - Ваш контраргумент - обсуждение. Без упреков в псевдонаучности и перехода на личности. Истина - она вне спора! Она - истина!

Steen 18.07.2010 10:36

Цитата:

Сообщение от Sonta
Steen,с другой стороны позиционировать себя как наблюдателя за группой "голых обезьян"-это всего лишь один из ранговых приемов :)
т.е возможно заявлениие типа "вы тут мне все интересны как подопытные кролики и не важно что вы тут говорите"воспринемается,и я думаю не без оснований, как переход на личности
я думаю ничего такого нового и интересного не происходит...
просто позиция наблюдателя рангово удобна...и эту удобность Вы пытаетесь прикрыть научным интересом

Я такой же подопытный кролик, как и все остальные, просто в силу характера и сиюминутного настроения пишу то, что чувствую, не вдаваясь (в данном случае) в этические дебри. Предмет моего интереса в данном случае - разница в реакциях людей. Если бы предметом оказался цвет волос - думаю это возмутило бы Вас меньше :). Позиция наблюдателя удобна жизненно, тогда, когда удобна. :) И я часто занимаю именно эту позицию. Подумайте, Вас ведь возмутила не сама позиция, а то, что она была высказана вслух. :) Но это, да, приём ранговой борьбы. :) Применённый практически неосознанно, как я теперь вижу. А Ваша реакция - тоже приём той же борьбы.... Вы мне делаете замечание, как будто в силу иерархического положения ИМЕЕТЕ ПРАВО это сделать. Есть над чем подумать, правда? (Не в упрёк, просто я наглядно демонстрирую, что именно и каким методом я наблюдаю).
Интерес в данном случае не научный, а жизненный, потому что ситуация типична, повторяема, и наблюдения могут привести к весьма интересным и полезным выводам. Кроме того, я человек впечатлительный, и мне удалось в данном случае даже услышать интонацию и прочувствовать эмоциональное состояние г-на Шипова. Большое удовольствие получаю.... Так что позвольте мне всё-таки понаблюдать ещё немножко.... :)
В конце концов, думать, что всё в мире зависит именно от твоего вмешательства и мнения - не меньшая наглость. :D

Sonta 18.07.2010 12:03

Цитата:

Сообщение от Steen
Я такой же подопытный кролик, как и все остальные, просто в силу характера и сиюминутного настроения пишу то, что чувствую, не вдаваясь (в данном случае) в этические дебри. Предмет моего интереса в данном случае - разница в реакциях людей. Если бы предметом оказался цвет волос - думаю это возмутило бы Вас меньше :). Позиция наблюдателя удобна жизненно, тогда, когда удобна. :) И я часто занимаю именно эту позицию. Подумайте, Вас ведь возмутила не сама позиция, а то, что она была высказана вслух. :) Но это, да, приём ранговой борьбы. :) Применённый практически неосознанно, как я теперь вижу. А Ваша реакция - тоже приём той же борьбы.... Вы мне делаете замечание, как будто в силу иерархического положения ИМЕЕТЕ ПРАВО это сделать. Есть над чем подумать, правда? (Не в упрёк, просто я наглядно демонстрирую, что именно и каким методом я наблюдаю).
Интерес в данном случае не научный, а жизненный, потому что ситуация типична, повторяема, и наблюдения могут привести к весьма интересным и полезным выводам. Кроме того, я человек впечатлительный, и мне удалось в данном случае даже услышать интонацию и прочувствовать эмоциональное состояние г-на Шипова. Большое удовольствие получаю.... Так что позвольте мне всё-таки понаблюдать ещё немножко.... :)
В конце концов, думать, что всё в мире зависит именно от твоего вмешательства и мнения - не меньшая наглость. :D

ВСЁ ПРАВДА:) только в нашем случае я бы сказал приемы ранговой игры...
как тренировка с товарищем по каолиции:)

Б.Шипов 18.07.2010 12:14

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Предлагаю стилистику ведения беседы: аргумент Протопопова - Ваш контраргумент - обсуждение. Без упреков в псевдонаучности и перехода на личности. Истина - она вне спора! Она - истина!

Готов. Но только замечание насчет псевдонаучности. Наука - это факты, получаемые наблюдением и экспериментом, и выводы из фактов. Сие относится также к этологии. Умозрительные построения - чем грешит Протопопов - не наука, т.е. псевдонаука. Приходится разъяснять.
Читаем мнение авторитетного биолога, размещенное в библиотеке вашего же сайта (http://ethology.ru/other/?id=11). Там, правда, упоминается Дольник, но вместо него смело можно писать Протопопова: "Дольник не делает различий между научно подтвержденными фактами и своими фантазиями."

Sonta 18.07.2010 13:23

Я себе слабо представляю научную критику псевдонаучной книги иначе как
обвинение в псевдонаучности

Jabuty 18.07.2010 15:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
Я себе слабо представляю научную критику псевдонаучной книги иначе как
обвинение в псевдонаучности

Обвинение - это, что-то базарно-прокурорское. Разве не достаточно изобличения допущенной ошибки? Я представляю, как тяжко пришлось Борису Шипову после его первого общения с нами. Мы, ведь, все-таки - люди. Надо думать, добрые и интеллигентные. Будем же терпимы друг к другу. Давайте, щадить чувства и достоинство оппонента.

Steen 18.07.2010 20:06

Особенно после того, как он дал нам всем понять: "Вы, ребята, все здесь больные на всю голову, и занимаетесь вредительством, вас бы к нохтю и каюк. Но даю вам последний шанс: немеденно признали меня гением, и, так и быть, живите...."


Но, Jabuty, мы всего лишь люди....

Или у Вас каждое утро нимб над макушкой высвечивается? ;)

Jabuty 18.07.2010 20:21

Цитата:

Сообщение от Steen
Но, Jabuty, мы всего лишь люди....

Или у Вас каждое утро нимб над макушкой высвечивается? ;)

Да! По ночам с нимбом трудно уснуть, но я уже свыкся. Что ж поделать?... :D

Steen 19.07.2010 11:11

Читать в постели зато удобно.
Нет, серьёзно, куда тот г-н Б.Шипов подевался? Неужели ТАК напугался?

Вот вечно я лезу своим некультурным ВРВП рылом...:mad:

Sonta 19.07.2010 11:59

Мне вот интересно какой материал сайта мы тут обсуждаем
Трактат?...Или что... или кого?

Б.Шипов 19.07.2010 16:56

Цитата:

Сообщение от Sonta
Мне вот интересно какой материал сайта мы тут обсуждаем
Трактат?...Или что... или кого?

Ну так и тянет всех: "Главное в споре - вовремя перейти на личность".

1. Я напомнил г-ну Вязовскому о торжественно данном им обещании принимать в библиотеку сайта любой присланный материал. Даже бред. Предложенную мной статью он не принял. Жду объяснений.
2. Я напомнил ему об обещании публиковать сомнительные труды вместе с комментариями специалистов. Жду комментариев.
3. Я высказал предположение, что мою статью они не печатают и не комментируют потому, что им нечего на нее возразить. Жду реакции.

Алексей Вязовский 19.07.2010 17:15

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Ну так и тянет всех: "Главное в споре - вовремя перейти на личность".

1. Я напомнил г-ну Вязовскому о торжественно данном им обещании принимать в библиотеку сайта любой присланный материал. Даже бред. Предложенную мной статью он не принял. Жду объяснений.
2. Я напомнил ему об обещании публиковать сомнительные труды вместе с комментариями специалистов. Жду комментариев.
3. Я высказал предположение, что мою статью они не печатают и не комментируют потому, что им нечего на нее возразить. Жду реакции.


Шипов, я тебя обидел? Ну прости, меня! Бредовость твоего опуса, который "хоронит Протопопова" настолько зашкаливает, что я дабы не расстраивать автора, просто отправил его в корзину. Когда мы с Никитой давали клятву выкладывать любой присланный материал, то не предполагали, что живет на свете некто Шипов, чьи труды заставят стать нас стать клятвопреступниками.

PS И да, ты прав, конечно. Мы днями не спим, пишем опровержение твоего нетленного труда. Пока плохо получается что-то возразить на столь гениальное произведение, но мы с Протопоповым не падаем духом. Жди ответа! Каждый день проверяй почту!!

Sonta 19.07.2010 18:17

Алексей,спасибо...
Steen,как думаете ? Вам еще интересно...или можно закрывать?
мне все же до сих пор не понятно какой материал сайта мы обсуждаем?
Хотим обсуждать "Трактат..."?...давайте обсуждать ...

Б.Шипов 19.07.2010 18:41

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Бредовость твоего опуса, который "хоронит Протопопова" настолько зашкаливает, что я дабы не расстраивать автора, просто отправил его в корзину.

А давай все же поспорим? По пунктам? Может, и не все там бред, есть и здравые мысли?

Для начала спрошу, согласны ли вы с такой мыслью: наука - это установление фактов путем наблюдений и экспериментов, обработка, систематизация их и, наконец, объяснение фактов в рамках той или иной теории.

Теоретизирования по поводу неустановленных фактов - болтовня ни о чем или, если угодно, псевдонаука.

Steen 19.07.2010 18:43

Тогда вся гуманитарщина - псевдонаука....

Steen 19.07.2010 18:46

Цитата:

Сообщение от Sonta
Алексей,спасибо...
Steen,как думаете ? Вам еще интересно...или можно закрывать?
мне все же до сих пор не понятно какой материал сайта мы обсуждаем?
Хотим обсуждать "Трактат..."?...давайте обсуждать ...

Не, Трактат не хотим. Скока можна? Давайте статью Шипова обсудим по пунктам, как он настаивает.... Можно даже попытаться собрать материал, у кого какой есть.... Опросы провести на майле или в другой социальной сети - проще простого. Кто нам помешает?

Steen 19.07.2010 19:00

Короче, чукча не читатель, чукча писатель. Ещё одни дрон на нашу голову? Ну, давайте поставим господину условия, что-ли, чтобы он какой-то минимум биологический усвоил.... Прочёл.... Пронаблюдал в природе....

Б.Шипов 19.07.2010 19:15

Цитата:

Сообщение от Steen
Короче, чукча не читатель, чукча писатель. Ещё одни дрон на нашу голову? Ну, давайте поставим господину условия, что-ли, чтобы он какой-то минимум биологический усвоил.... Прочёл.... Пронаблюдал в природе....

"Главное в споре - вовремя перейти на личность".

Sonta 19.07.2010 23:44

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
А давай все же поспорим? По пунктам? Может, и не все там бред, есть и здравые мысли?

Для начала спрошу, согласны ли вы с такой мыслью: наука - это установление фактов путем наблюдений и экспериментов, обработка, систематизация их и, наконец, объяснение фактов в рамках той или иной теории.

Теоретизирования по поводу неустановленных фактов - болтовня ни о чем или, если угодно, псевдонаука.

Давайте посмотрим
Неряшлевость в терминалогии
Словосочитания
Брачный период
Брачные игры
Существуют в биологии задолго до рождения Протопопова и Дольника
Слово Брак происходид от брать...выбирать партнера
То что в разных науках одно и то же слово имеет разное значение норма!
Хотите дальше?

Sonta 20.07.2010 00:07

Нет ..я не могу ..дальше хуже...:(

Б.Шипов 20.07.2010 02:27

Цитата:

Сообщение от Sonta
Давайте посмотрим
Неряшлевость в терминалогии
Словосочитания
Брачный период
Брачные игры
Существуют в биологии задолго до рождения Протопопова и Дольника
Слово Брак происходид от брать...выбирать партнера
То что в разных науках одно и то же слово имеет разное значение норма!
Хотите дальше?

Полно врать! Ежели вы пересказываете подзаголовки моей статьи, то получается сплошное вранье.
1. "Неряшливость в терминологии" - есть.
2. "Словоочетания" - непонятно что и непонятно откуда: домыслы Sonta.
3. "Брачный период" - то же самое.
4. "Брачные игры" - то же самое.
5. "Слово Брак происходид от брать...выбирать партнера" - выдрано из Википедии, отнюдь не из моей статьи. В ней таких слов нет
6. "То что в разных науках одно и то же слово имеет разное значение норма!" - полное вранье. В моей статье утверждается прямо противоположное. Цитирую:
"5. Одно и то же слово в языке в зависимости от контекста может иметь массу оттенков и даже множество различных значений. Но в науке используют не просто слова, а термины. Специально для А.Протопопова и его последователей выписка из Большой советской энциклопедии: "ТЕРМИН (позднелат. тerminus — термин, от лат. тerminus — предел, граница), 1) слово или словосочетание, призванное точно обозначать понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах спец. сферы. Т. служат специализирующими, ограничит. обозначениями характерных для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. Они существуют лишь в рамках определенной терминологии. В отличие от слов общего языка Т. не связаны с контекстом. В пределах данной системы понятий Т. в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным".4 То есть, каждый термин в научном сочинении обязан иметь одно-единственное значение и не менять его. Протопопов, верный себе, постоянно меняет смысл используемых им терминов и не предупреждает об этом своих читателей.
Отметим также, что научный термин можно употреблять лишь в определенной области знания."


Так что постыдился бы завираться!

Sonta 20.07.2010 03:49

Я извиняюсь за неудачный синтаксис...
я лишь высказал свое отношение к тому что написано в Вашей статье в подзаголовке "Неряшлевость в терминалогии"
Словосочитания "Брачный период","Брачные игры" существовали в биологии задолго до рождения Протопопова и Дольника
считать ли это терминами?
где то можно так же сказать " Гон" ," Период спаривания" или как то еще...
"Трактат..."-это ведь не строго научная работа,а публицистика ...стоит ли так придираться?

Sonta 20.07.2010 04:54

Я был не прав...
Дальше гораздо лучше!
Можно было бы придраться к каким то мелочям,только зачем
На мой взгляд критика Шипова заслуживает внимания
я пока затыкаюсь,тут на ура ничего не получится

Steen 20.07.2010 09:06

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
"Главное в споре - вовремя перейти на личность".

Нет, всего лишь попытка привести Вас в состояние, в котором Вы будете способны понимать то, что Вам говорят, а не играть терминами, приписывая им ТОЛЬКО то устраивающее Вас значение, которое они ДОЛЖНЫ иметь по Вашему, единственно правильному мнению....

Steen 20.07.2010 09:11

Цитата:

Сообщение от Sonta
Нет ..я не могу ..дальше хуже...:(

Сие цитаты из бессмертного сочинения г-на Шипова? Вы меня заинтриговали....

Хочется даже почитать....

Желательно в бумажном варианте.

Steen 20.07.2010 09:12

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Полно врать! Ежели вы пересказываете подзаголовки моей статьи, то получается сплошное вранье.
1. "Неряшливость в терминологии" - есть.
2. "Словоочетания" - непонятно что и непонятно откуда: домыслы Sonta.
3. "Брачный период" - то же самое.
4. "Брачные игры" - то же самое.
5. "Слово Брак происходид от брать...выбирать партнера" - выдрано из Википедии, отнюдь не из моей статьи. В ней таких слов нет
6. "То что в разных науках одно и то же слово имеет разное значение норма!" - полное вранье. В моей статье утверждается прямо противоположное. Цитирую:
"5. Одно и то же слово в языке в зависимости от контекста может иметь массу оттенков и даже множество различных значений. Но в науке используют не просто слова, а термины. Специально для А.Протопопова и его последователей выписка из Большой советской энциклопедии: "ТЕРМИН (позднелат. тerminus — термин, от лат. тerminus — предел, граница), 1) слово или словосочетание, призванное точно обозначать понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах спец. сферы. Т. служат специализирующими, ограничит. обозначениями характерных для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. Они существуют лишь в рамках определенной терминологии. В отличие от слов общего языка Т. не связаны с контекстом. В пределах данной системы понятий Т. в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным".4 То есть, каждый термин в научном сочинении обязан иметь одно-единственное значение и не менять его. Протопопов, верный себе, постоянно меняет смысл используемых им терминов и не предупреждает об этом своих читателей.
Отметим также, что научный термин можно употреблять лишь в определенной области знания."


Так что постыдился бы завираться!

Самое главное в споре - ввремя перейти на личности.... :D

Jabuty 20.07.2010 14:34

Коллеги!
Вы, действительно, считаете "Трактат" идеальным научным произведением?
В критике Шипова много гуманитарной дребедени. Возможно, г.Шипов будет не в состоянии это понять или, просто, признать. Честно говоря, с первого раза я не стал читать его критику до конца. Споткнулся на этой самой дребедени и не хотелось дальше терять время. Со второго раза, заставил себя прочесть полностью. Есть рациональные претензии, на мой взгляд. Мне бы хотелось их обсудить. Потому, как на основе Протопоповской работы возникают другие произведения, претендующие называться научными. Надо ли далеко ходить за фактами?
Для очень многих людей, напечатанная работа превращается, чуть ли, не в аксиому. Апологет той или иной теории сразу принимает на веру все, что не противоречит его сиюминутному мироощущению и, проникаясь уважением (вполне заслуженным) к автору, часто не замечает ошибок, им допущенных.
Этология, с каждым днем, привлекает все больше внимания, в том числе, молодежи. Не всегда молодые люди могут проанализировать точность тех или иных научных высказываний. Учебника этологии нет (может быть и хорошо) и наш сайт, для многих, является первым обращением к этой науке. Но, если форум - это сборище любителей, часто имеющих свою личную точку зрения или гипотезу, то официально опубликованная в библиотеке сайта статья или работа, фактически, принимается за научно доказанный факт. А это, как сами понимаете, не так. И, если уж, возникают претензии к той или иной мысли, изложенной автором, вполне резонно их обсудить.
От того, что мы будем и дальше пинать самого г.Шипова, ясности, в поставленных им вопросах, не прибавится. Насколько наша критика оказалась для него, как автора, полезной - его личная проблема. Он вправе ее совсем отвергнуть. Но речь идет о работе Протопопова! Имеется конфликт мнений по поводу излагаемых в ней положений. Однозначно - надо обсуждать!
Наука предполагает наличие мужества у человека ею занимающегося. Мужества, не только опубликовать свои мысли, защищать их, но и мужества - признать допущенные ошибки. Очень уважаю людей, на это способных.

Jabuty 20.07.2010 16:12

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Впрочем, отсутствие строгих доказательств - не есть признак несостоятельности для научно-популярной работы. Иначе придется и Хокинга обвинять в некомпетентности :)

Все так! Но это, все-таки, научно-популярная работа, а не фантастический роман Герберта Уэллса. Автор вправе высказывать гипотезы и не подтверждать их проверенными фактами, жанр допускает такую вольность. Тем более, есть польза в выявлении ошибочных предположений в процессе обсуждения и анализа.

doglist 20.07.2010 16:58

Сидела, думала: это всерьез обсуждение или просто жара?:D
Не выдержала, еще раз попробовала почитать г-на Шипова, прочитала аж треть (уж лучше бы Стерна, оно хоть понтовее:D ).
Интересная такая критика получается: это не так, то не эдак. А почему не так, и как оно должно быть эдак? Хотелось бы чё-нить конструктивного:rolleyes:
Чукча даже не писатель, чукча - критик:D Круто!
ИМХО. Поручик Ржевский вкупе с анекдотами "кричит" со всех страниц, что литература эта (сам "Трактат") не научный труд и на звание это не претендует:cool: .
ПыСы. У меня тоже есть несогласия с отдельными моментами у Протопопова. Пора писАть.:cool:
ПыПыСы. А можно ссылочку на научный труд о высокой любви?:rolleyes:

Steen 20.07.2010 18:12

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Коллеги!
Вы, действительно, считаете "Трактат" идеальным научным произведением?
В критике Шипова много гуманитарной дребедени. Возможно, г.Шипов будет не в состоянии это понять или, просто, признать. Честно говоря, с первого раза я не стал читать его критику до конца. Споткнулся на этой самой дребедени и не хотелось дальше терять время. Со второго раза, заставил себя прочесть полностью. Есть рациональные претензии, на мой взгляд. Мне бы хотелось их обсудить. .....


ОК. Jabuty, поскольку с г-ном Шиповым разговаривать, что свинью стричь, давайте Вы излОжите его "рациональные претензии", и будем обсуждать.

Заодно изложу своё отношение к работам Протопопова и Дольника. Научно-популярные произведения, и, как все подобные им, грешат утрированием и отставанием даже от современного моменту написания уровня науки. Но! В некотором роде эти работы можно назвать рубежными, знаковыми. Прочитав их, человек неизбежно становится перед выбором: перейти на позицию объективного наблюдателя за поведением, в том числе своим собственным, в том числе половым, или остаться на позиции "всё это ерунда и разврат, я не животное какое-нибудь и лучше авторов знаю, как нужно себя вести, чтобы всё человечество жило хорошо и было счастливо. Но меня никто не слушает". :D

Поэтому, как бы это ни коробило некоторых участников и владельца сайта, эти работы обсуждать нужно, и на самом что ни на есть простом, доступном уровне.... В том числе и их критику. Только вот беда, критик в данном случае занимает именно вторую, выделенную позицию и содержательной коммуникации недоступен.... Так что давайте с Вами в его роли попробуем, может быть он в чувство придёт, увидев, как Вы безнадёжно перевираете его мысли.... :)

Jabuty 20.07.2010 18:33

Цитата:

Сообщение от doglist
А почему не так, и как оно должно быть эдак? Хотелось бы чё-нить конструктивного:rolleyes:

Ой, как хорошо сказано! Лучшее опровержение чужих ошибочных мыслей - публикация правильных своих, конкретно, по существу. При этом, не столь важно указывать другим на допущенные ими промахи. Истина вне спора.
Цитата:

Сообщение от doglist
А можно ссылочку на научный труд о высокой любви?:rolleyes:

Такая попытка представления своего труда на нашем форуме г.Шиповым уже была предпринята. Не думаю, что прошедшего после этого времени, было достаточно для исправления ляпов и несуразностей, выявленных нами при его обсуждении. Я, даже, не уверен, что автор согласился с какими-либо нашими критическими высказываниями. Но, если это, все же, произошло, готов снять перед ним шляпу. Это будет значить, что он оказался способным "сломать свои мозги", выстроить свое мировоззрение заново и переступить через себя. Не каждому дано, однако!

Krass 20.07.2010 19:32

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Читаем мнение авторитетного биолога, размещенное в библиотеке вашего же сайта (http://ethology.ru/other/?id=11). Там, правда, упоминается Дольник, но вместо него смело можно писать Протопопова: "Дольник не делает различий между научно подтвержденными фактами и своими фантазиями."


Там мнение нескольких человек, но когда чтаешь вот такой стиль "критики" -
Алексей Куприянов, историк науки, канд. биолог. н., доцент каф. гуманитарных наук Государственного университета -- Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге, обозреватель отдела "Передовая наука" Полит.ру:

.."Одна из глав книги В. Р. называется "Прогулки по запретным садам гуманитариев". Собственно, так можно было бы назвать и всю книгу, однако с тем же (если не большим) успехом гуманитарии могли бы прогуляться по собственным запретным садам В.Р. Уши его политической программы – здоровый сексизм советского диссидента – торчат из-за каждого дерева. "

То как-то не очень верится в профессионализм самого критикующего.Здесь явно политический антогонизм.

Jabuty 20.07.2010 19:38

Цитата:

Сообщение от Steen
Научно-популярные произведения, и, как все подобные им, грешат утрированием и отставанием даже от современного моменту написания уровня науки. Но! В некотором роде эти работы можно назвать рубежными, знаковыми.

Я тоже считаю, что так оно и есть!
Цитата:

Сообщение от Steen
Так что давайте с Вами в его роли попробуем, может быть он в чувство придёт, увидев, как Вы безнадёжно перевираете его мысли.... :)

:D:D:D Не хочу! Я предпочитаю излагать свои собственные мысли и заблуждения, авось, среди них окажется что-нибудь умное и ценное для других. При этом, я не претендую на звание ученого. Мне интересен сам процесс мышления, анализа и величайшей радости от обнаружения, что кто-то мыслит со мной "в ногу". :) Критикой я стараюсь вообще не заниматься. Очень в крайних случаях выражаю свое несогласие и излагаю мотивацию этого несогласия (хотя, далеко не всегда. Так, например, с Дроном, поступил, по сути, по-свински. Но жалко уделять время критике его "научного" опуса ... Зачем? Бестолковый неоплачиваемый труд. Легче самому написать заново. Но, лень-матушка раньше меня родилась! :D)
Если наступит момент необходимости указать на мое несогласие с тем или иным положением гипотезы или, даже, признанной научной теории, я это сделаю, излагая, как лично я представляю себе текущий вопрос. И пофиг авторитеты. Короче, "бью в барабан, когда не бить уже не могу" (Р.Нэш "Продавец дождя".)
Если у г.Шипова не пропало еще желание довести до конца им же начатое, то пусть он и делает следующий шаг. В противном случае, тему закрываем.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:00.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot