Цитата:

Человеческое тело населяет огромное количество микрооорганизмов. Так, согласно данным Национального института здоровья США, лишь 10% клеток, входящих в его состав, являются собственно человеческими клетками. По мнению исследователей, человека следует рассматривать как «сверхорганизм», обмен веществ которого обеспечивается совместной слаженной работой ферментов, закодированных не только в геноме Homo sapiens, но и в геномах сотен видов симбиотических микробов. В 2008 г. был запущен глобальный проект «Микро­би­ом человека»; (НМР), целью которого стала расшифровка генома бактерий, населяющих организм человека. Впервые, термин «микробиом» был введен в 2001 г. для обозначения коллективных геномов микробиоты. Расшифровкой генома бактерий, населяющих ЖКТ, занимается Европейский консорциум MetaHIT. Уже расшифровано около 3 млн генов, что примерно в 150 раз больше набора генов человека. В 2010 г. в исследование метагенома человека также активно включились российские ученые. По версии журнала Science, расшифровка метагенома человека входит в число величайших научных открытий последнего десятилетия.
...
https://vk.com/medach?w=wall-60511457_73225

Как я понимаю ,что если по Ламарку ,то вопрос только в том чтобы найти механизм направленых массовых адаптивных мутаций как реакцию на изменение среды?
Так или не так?

Мутаций?

Если человека с самого детства выращивать с жёсткой квадратной коробкой на голове, то у него голова станет квадратной. Что это? Это не мутация. Это приспособление живого вещества под среду. Живое вещество пластично и способно запоминать своё состояние и воспроизводить его в наследниках даже уже и без помощи среды.

Да квадратная из коробки -это не мутация,но и по наследству такое не передается.
давай уж серьезный пример.

Что такое "серьёзный пример"? Судьи кто?

Несчастная особенность человеческой природы в том, что у взрослых людей стоит сильнейший мотивационный запрет на действия против своего "стада". Поэтому, любая чушь, внедрённая в качестве племенного символа, представляется им, как непоколебимая истина.

Следствия этого несчастья:

- Вместо действий против своего стада создаются новые стада (сотни тысяч лет так происходило с человеками, миллионы лет так происходило с их предками). Мне Данбар об этом рассказал.

- Наиболее почитаемые личности в каждом стаде это те которые выступали против своего стада. Примеры - Пушкин, Лермонтов, декабристы, Ленин, Сталин, Путин.

"Мотивационный запрет" это один из терминов который легко найти в словаре этологии. Просто кликнуть мышкой и прочесть определение этого термина. Этологический словарь есть на сайте этологии. Только ленивый не клацнет и не познакомится с этим термином в словаре и с его определением.

Не ленивые смогут продолжить диалог. Правда, не знаю как им это удастся.
Предполагаю, что найдутся те которые попросят определить этот термин.
Наивные............. одной лишь этой просьбой они обрекут себя на ненависть и всяческие проклятия на свою голову от автора термина.

Наивные! Не тушуйтесь. Не все так грустно. Можете развлечься, просить и умолять автора термина привести хоть какое-то определение сему откровению. Запаситесь салфетками, Вы буде оплеваны лишь только за идею и стремление понять о чем автор вещает.

А знаете зачем нужно автору изобретать термины которых нет ни в одном словаре и которые он не в состоянии определить (просто тупо дать определение терминам которые он использует) ?

Правильно, чтобы иметь возможность вас оплевать. Игра такая. Кто не понял - будет оплеван. Объяснить если вы не поняли - это за рамками игры, не понял - уже оплеван. А будешь просить объяснить - останешься оплеванным навсегда.

Понимать автора не нужно. Нужно делать вид, что его понимаешь. Так увернешься от плевков. Станешь кандидатом для зачисления в группу (думаешь в группу увернувшихся от плевков?). Правильно, в эту самую группу, только она носит высокое звание "умных".

Наивный! Хочешь увернуться от плевков пахана и быть зачисленным в группу "умных" ? Не лезь в словарь, не думай, просто поверь Талашу, стань под его знамена, до середины октября будешь чувствовать себя крутым.

Затем не обессудь. По полной программе получишь трудные вопросы на которые придется давать ответы. И пахан тебе не поможет, он эти ответы не знает.

нда..это была последняя попытка.

Ну так давайте создавать стадо ортодоксальных дарвинистов. :D
Правда в том, что интересующихся очень мало. Я всё жду, может кто-то увидит очевидное и вместе будем продолжать дело Дарвина. Одному - скучно. :)

Сонта, давай по 10-му кругу. :)

Читаем вдумчиво:
Дарвин утверждает, что малый размер зародыша не является основанием, что у него вовсе отсутствуют многие признаки взрослой особи. И далее приводит в пример некоторые виды животных, которые уже в зародышевой форме имеют в зачаточном состоянии всё, что есть у взрослых. И они просто растут, не претерпевая метаморфозов.

Это обстоятельство, а именно, значительные метаморфозы эмбрионов, есть очень сильное свидетельство против неодарвинизма и того, что из него выросло.

Если бы причина наследуемых вариаций была только в случайных изменениях зародышевой плазмы, как утверждают сторонники победившего неодарвинистского культа, то логично ожидать, что эти вариации должны проявляться в самом раннем возрасте. Логично ведь? А?

Но поскольку мы видим нечто диаметрально противоположное, то вероятно, что наследуемые вариации также приобретаются и путём адаптации к окружающим условиям. И эти вариации наследуются у потомков и проявляются в том возрасте в котором они были приобретены у предков. Отсюда все эти эмбриональные метаморфозы.

я уже говорил бог с ним с Вейсманом

вариации генома могут проявляться в любой момент...некоторые даже в конце жизни.
а вариации от воздействия среды -это норма реакции, эпигенетические механизмы

вообще я не сторонник каких либо догм...и уж тем более классического неодарвинизма ..
любую теорию можно улучшить ..или совсем выбросить при наличии лучшей

по поводу Дарвина: он тоже человек и так как на тот момент времени просто не знал того ,что знаем мы-заблуждался в самых разных моментах.
Например не видел и не мог видеть разницы между направлеными адаптациями под воздействием изменения среды и эволюционым процессом.
я лично всегда говорил что днк -это не план ,а код ...а к коду нужен ключ...
днк не содержит информации вне контекста ключа
в любом случае слово геном мне нравится больше чем зародышевая плазма:)

Я писал про наследуемые вариации. :cool:
То изменение в фенотипе, которое будет передаваться и дальше по наследству. В чём его первопричина в современных представлениях?

пока ты отвечал я тут основательно подправил свое сообщение :D
то что мы можем наблюдать ,на 99,9 % эпигенетическая модификация
то что мы не можем наблюдать -это эволюция -латентное накопление микро мутаций которые не известно когда и как сработают
и вообще нет никаких "современых представлений"
у каждого немного свои представления...все учебники отстают лет на 20...а современые работы очень часто спекулятивны..выводы из экспериментов спорны

Анекдот.
Чем отличаются евреи от англичан.
Англичане уходят не прощаясь, евреи прощаются, но не уходят.

Попробуй в таких условиях мимикрировать под англичанина..........

И хотел бы, да не получается, опыт жизни среди евреев накладывает отпечаток.

Предложение создать общество ортодоксальных дарвинистом весьма заманчиво.
Вот беда, всякое общество имени одного конкретного персонажа ущербно.
Вот почем - все адепты этого общества уверены в том, что гуру не мог ошибаться, он прав всегда и везде.

В жизни это не так. Сонта уже отметил, что Дарвин ошибался. Ну он (Дарвин) человек в конце концов, кроме того в его время были ограниченные возможности для познания.

Сам призыв к ортодоксальности выглядит не очень лицеприятно.

Вот почему прежде всего. Все адепты лишены в этом случае возможности выдвигать свои версии и теории. А ведь жизнь не стоит на месте, появляется множество данных которые не всегда удается трактовать в пользу ортодоксальной теории.

Лично я с глубочайшим уважением отношусь к Дарвину и его теории.
И вроде бы никто не против Дарвина, ну разве что религиозные люди принадлежащие к различным конфессиям. Но они не в счет, мало ли сумасшедших в каждом обществе. Например, я знаю одного человека благодаря которому каждый день встает солнце. Сволочь, я его сколько раз просил, ну сделай так, чтобы солнце вставало на два часа позже, оно мне спать мешает. Даже взятку предлагал. Не берет, гад. Молится каждый день за то, чтобы мне солнце мешало спать. И ведь все у него получается, как ни крути. Практика подтверждает.

А я один раз помолился, просил чтобы завтра солнце не взошло. Хрен там, никто меня даже слушать не стал.
Ну и куда мне податься после этого? В дарвинизм. И вот я с ним.

Talash, прежде чем лезть в дебри наследственных механизмов нужно чтобы вопрос был абсолютно четким и однозначным.
"То изменение в фенотипе, которое будет передаваться и дальше по наследству."
предложние на мой взгляд внутренне проворечиво.
изменение-значит что то появилось ,изчезло;видоизменилось.
словосочетание "и дальше" означает "как и раньше"
Так изменение или как и раньше?
Т.е. противоречие которое я вижу в твоем вопросе мешает мне понять смысл вопроса.

Общество ещё не создано, а неэтолог его уже атакует.

А если так:
"То изменение в фенотипе, которое будет передаваться дальше по наследству."
:confused:

http://zooschool.ru/faq/dictionary/100.shtml



И


Из определения следует, что фенотип следствие из генотипа.
По наследству передается генотип.

Следствие может передаваться по наследству только в виде культуры.

Пример.
Берем банку с краской. Бросаем ее на пол и получаем определенную конфигурацию пятна.
Тщательно собираем все краску назад в банку, и отдаем ее Вася со словами "у этой краски уже сложился свой фенотип". Вася бросит краску на пол и получит такое же по форме пятно? Нет, конечно.

Если обезьяна научит своего детеныша разбивать камнями орехи, то ее фенотип будет передан по наследству.
Так что фенотипы постоянно передаются по наследству. Но только в виде культуры.

Так нормально:) мне нужно несколько дней чтобы подготовить подробный ответ.

На мой взгляд эта тема вполне заслуживает того чтобы быть в разделе эволюция а не псевдоэтология.Мне кажется не нужно бояться самых безумных идей ,так как именно современные и будущие открытия в этой области могут дать настолько удивительную информацию,что придется пересматривать многие казалось бы устоявшиеся представления.

Обратите внимание на выделенную часть:

Так что термин "ген" вышел из термина "пангенез" Дарвина.

Мы, как этологи, должны понимать природу этой "боязни". Когда-то в биологическом обществе происходила война "идей" между дарвинизмом и неодарвинизмом. Победили неодарвинисты. Далее они силой навязали обществу свои "идеи".

Из ссылки:



Фенотип - совокупность всех признаков и свойств организма, сформировавшихся в процессе его индивидуального развития. Фенотип складывается в результате взаимодействия наследственных свойств организма-генотипа и условий среды обитания.


Таким образом - по наследству передаются гены, а не то что было выращено на основании этих генов (фенотип).

Фенотип может влиять на мутации генов передаваемых потомству, например, если в фенотипе было радиационное излучение в качестве фактора влияния.
Но это не означает, что потомству передается фенотип. Это означает, что фенотип может способствовать искажению информации передаваемой генами.

На культурном уровне фенотип может передаваться. Хотя лучше говорить "передается культура".

Да. А ещё соматические клетки вероятно производят геммулы, которые затем попадают в гены и передаются потомкам.

Соматические клетки производят ферменты которые могут изменять эпикодировку генома гамет,не затрагивая при этом кодирующую структуру самих генов.
Скажется ли такая эпиперекодировка на фенотипе?
Обязательно.
Будут ли такие изменения в фенотипе адаптивными ?
Да. В том случае если это уже отработаный механизм эпигенетической модификации во вновь и вновь повторяющихся изменениях в воздействиях среды.

Хочешь называть ферменты гемулами ? Пожалуйста:)
Если помнишь ,мы это уже обсуждали. Если хочешь могу найти тебе конкретные названия таких ферментов.Все это не отменяет роли мутаций начиная от замены оснований до делеций и дупликаций.

Предполагается, что гемуллы это нечто другое. Это микроскопические частицы, которые несут информацию о состоянии клеток организма. Если они попадают к наследнику, то они переводят его аналогичные клетки в такие же состояния, которые были у родителя.

Понятно ,а днк злые неодарвинисты аыдумали.:D

Это логично, вполне вероятно, что такой механизм существует.
Нам трудно его понять и осознать, но ведь и "механизм" беседы по мобильнику не понимают и не осознают большинство людей, тем не менее это данность.

Мне не позволяет понять этот механизм (помимо ущербности образования) следующее:
- Многие аналогичные клетки наследника появляются не сразу, а по мере развития организма. Значит частицы (гемуллы) должны проходить "сквозь" другие клетки. При этом сохранять информацию которая считывается только нужными клеткам.
- Основное управление осуществляется мозгом, гемуллы если оказывают влияние, то на что именно? На структуру связей в мозге?

Очень трудно для понимания. Сложно в доказательстве. Мне тяжело это себе представить даже теоретически.

Есть еще один момент который хотелось бы понять. Почему возникла необходимость идти таким трудным путем? Что призван объяснить этот путь чего невозможно объяснить иными более простыми методами?

Например, монах Оккам вошел в историю благодаря тому, что предлагал не плодить сущности если явление возможно объяснить малым.
Разумеется, это всего лишь философский взгляд, к науке имеет лишь опосредованное отношение. Его принцип не может и должен останавливать науку. И все же.... коль скоро мы прибегаем к гемуллам, то значит не можем иначе объяснить некоторые явления.

Какие?

И если прибегаем к гемуллам, то означает ли это, что мы таким образом объяснили явления?

Тут еще проблема в том что в сперматозоиде например человека нет ничего кроме того что там есть...нет внем непонятных атомов ...другое дело если гемулы мельче атома

Гемуллы это идея, они не подтверждены ничем кроме идеи. И это не проблема, мало ли что когда-то было только идеей.

Полагаю, следует выяснить необходимость идеи, в данном случае - гемулл.
В чем состояла необходимость введения этого термина который в общем и целом ничего не объяснял и даже не понятно зачем этот термин был введен.

Дарвин ввел этот термин потому как логично предполагал что самотическим клеткам нужно передавать информацию о своем строении следующему покалению.
Он даже представить себе не мог что оказывается можно передовать не информацию а только код .А информация синтезируется каждый раз заново.
Когда я посылаю тебе это сообщение я посылаю только код ,а компютер и мозг у тебя должен уже быть чтобы заново синтезировать закодированую информацию.

Например, чтобы объяснить метаморфозы эмбриона.

Неправда. Буквально всё в природе кишит неведомыми микроскопическими частицами и воздух и вода, ну и жидкости человека не исключение...

Да уж конечно. Сколько раз я приводил цитату Дарвина:


Как видим, Дарвин считал, что есть факторы эволюции помимо случайных незначительных вариаций и естественного отбора. Для объяснения механизма этих факторов он и предложил гипотезу пангенезиса. А не потому что не мог там себе чего-то представить.

.

Метаморфозы эмбриона объясняются "технологией" эволюции.
Сначала было клетка, затем было много клеток, затем они выстроились в этой последовательности, затем ..... и т.д.

Если бы мы проектировали организм, то выбросили бы все ненужные этапы и сразу начали бы выстраивать нужные элементы конструкции.
Но организм никто не проектировал, он сам постепенно приобретал свои формы. Поэтому путь всего один и тот же "сначала сделай все, что было до того, а затем еще и добавь свое"

На развитии эмбриона мы это и наблюдаем. Сначала сделай лягушку, теперь из лягушки делай зверушку, затем из зверушки делай человека, да, и хвост можешь убрать, он теперь редко кому нужен.

Вот видишь как все замечательно ,а теперь люди открыли как это работает.И открыли Что так называемый барьер Вейсмана работает только для кодирующей части генома ,а для регуляторной его нет.

Талаш,скажу тебе так. Лично на мой взгляд все прошлые и ныне существующие теории эволюции катастрофическе ущербны по одной причине ...слишком много радикализма ...слишком много центризма ...слишком много от повадок говорящих обезьян.
я мог бы сказать что Талаш на верном пути,но не могу.
Что мне мешает?...а все то же ; слишком много радикализма ,слишком много центризма , и т. д. в смысле как и во мне так и в тебе.

Я так понимаю, что неэтолог этого напрочь лишен? Святой?

неэтолог -лирик

Ну вот, например, все знают, что хвост у китов и дельфинов не вертикальный, как у рыб, а горизонтальный, потому что сделан из ног:

Как ноги могли превратиться в хвост?

По неодарвинистской версии следовало бы ожидать некую случайную мутацию, в результате которой у зародыша слиплись бы ноги, затем этот организм получил бы преимущество в плавании и дал большое потомство.

Но мы наблюдаем метаморфозы, зародыш сначала с ногами, потом они рассасываются. Вероятно хвост появился благодаря другим механизмам эволюции. Благодаря пластичности живого вещества и способности передавать по наследству приобретённые характеристики. Во время плавания древний китёныш, который ещё обладал ногами, держал их постоянно совмещёнными и они постепенно "слиплись", начиная с корней. А зародыш ноги не совмещал и поэтому остался таким же как был.

И вот по поводу сращивания картинка. У людей часто пальцы ног срастаются: