Лев спит до 20 часов в сутки. Когда его глаза под своей тяжестью переместятся на нижнюю челюсть? :) 
“По Дарвину организация существ пластична” не в том понимании как это Вы демонстрируете на камбале , а в том, о чем говорит Sonta.

Вот же какой дурачёк был этот Дарвин. Аруша бы ему вмиг всё объяснила. :D

Вы ещё скажите, что Дарвин не был сторонником ламарковского наследования, как это делают многие дилетанты.

Левый глаз львенка на фото явно в следующем поколении переместится.
В отличии от камбалы и давления которое трудно создать под водой, здесь давление от бревна видно невооруженным глазом.

Нечто подобное интуитивно чувствовали наши училки когда ходили по классу и говорили "сиди ровно, не горбся". Это они заботились о том, чтобы мы по наследству не передали способ сидения за партой.

Это то, что говорил Ламарк.
И это вовсе не то о чем говорит Талаш.

Вполне допускаю, что в подлиннике это звучит не так и есть издержки перевода. Скрупулезные исследователи смогут предоставить подстрочный перевод, а не художественный.

В любом случае, Ламарк не говорил о том, что потомки коня косившего лиловым глазом на Боярского станут косоглазыми.

Ламарк говорил о поведении. А поведение оно значительно более гибко нежели морфология. И передать по наследству поведение вообще не проблема. Есть примеры когда абизянка по наследству передала своему детенышу знание языка глухонемых.

А вот уже измененное поведение может играть при отборе. И тогда, те кто ведут себя "правильно" могут передавать потомству свое врожденное косоглазие, врожденное заикание, врожденную храмоту и т.д. с более высокой долей вероятности нежели те кто не косит, но "ведет" себе неправильно.

Умный был чувак этот Ламарк. Не делал поспешных выводов которые свойственны нашему постоянно торопящемуся поколению.

---------

Аруша, спасибо за наводку. Теперь вопрос о том кто дилетант стал не столь очевидным. И радует, что дилетанство не передается по наследству.
Вам не стоит беспокоиться, не все так грустно, от личных нападок мы стараемся защитить всех, отдаем нападающим той же монетой, если модераторы не трут месиджи.
Вы уже имели удовольствие лицезреть как Вас отстаивали на самом высоком уровне.

Вместе с тем, никто Вам не обещает легкую жизнь. Джунгли, леди! Каждый отстаивает свои взгляды как может. Если Вам важно отстаивать свои взгляды - милости просим. Если Вам важно влиять на взгляды других и подвергаться влиянию - милости просим.

Просто старайтесь не совершать ошибок которые по молодости лет свойственны Талашу - не переходите на личности, пожалуйста.
Личность у нас неприкосновенна (по неписаному закону, никто просто еще не нашел времени внести этот постулат в правила форума).

facepalm. Вместо дилетантских трактовок Ламарка, не проще ли заглянуть в словарь и узнать, что такое ламарковское наследование?


Перевод нужен?

Если Вас не затруднит, переводите слова Ламарка, пожалуйста. Только его слова.
Сначала цитату на том языке на котором он пишет, а затем ваш перевод.
Простите, что затрудняю Вас (черт, вижу корявость выражения, но забыл как это следует говорить на литературном языке).

И ради Б-га простите меня за унаследованный признак - всегда начинать с несерьезного и обыденного, прежде нежели перейти к возвышенному и высоконаучному. Это не моя вина, это моя беда, я таким уродился, это вина моих предков.

И этот мой рудимент или атавизм, или просто тяжелое наследие, ни в коей мере не склоняет меня к тому, чтобы ссориться с Вами. Напротив, мне хочется дружить и быть в команде занимающейся поиском истины, ну насколько я могу мечтать о такой способности быть полезным в этом нелегком деле (особенно после литры выпитой, знаю, эта абияснялочка уже всем наскучила и всех раздражает, особенно Сонту, и я стараюсь, все реже и реже сообщаю о своем градусе внутреннего подъема, а в перспективе и в планах у меня вообще стать трезвенником).

Шучу, это я так вызываю дух Сонты, а то он уж очень редко стал являться, а когда является то очень скудно пишет. Не хочет изнашивать ресурс своей клавы. Она ему дорога как память.
Снова шучу. Вот она - наследственность.

Ладно, теперь серьезно, пошутили и будя.

Мы зажаты в рамки, в берега заранее обустроенные различными течениями и теориями. Нам рыпнуться некуда, чуть выскажешь нечто свое выстраданное - тут же тебя упекут в рамки одного из философов\этологов уже до тебя высказавшего эту мысль.

Свои предложения я уже высказывал, но мне не влом повторить.
Можно и нужно ломать эти рамки.
Все кто до нас высказался и не привел аргументы, или же после них ученые эти аргументы опровергли - более не являются нашими рамками.
Им всем наше уважение и респект, как мыслителям, но жизнь не стоит на месте, изобретают микроскоп, открывают ДНК и бог весть еще чего еще, что уже и нашему уму непостижимо.

Мы можем свободно парить в пространстве. Нам дают ученые аргументы - взмываем выше, опровергают аргументы - снижаем высоту полета. Так или иначе мы свободны.
И у нас всегда есть возможность совершать открытия "на кончике пера".

И в этом месте я бы сделал остановку.
И возвел бы в самую высокую степень попытки Талаша.
Почему?

Потому как он являет нам пример человека который стремится ввысь.
И это достойно всяческого уважения, я перед ним преклоняюсь, уважительно склоняю пред ним колено.

Возможно, и это прежде всего моя недоработка, каюсь, мне не удалось абияснить ему, что оппонирование его идеям не призвано досаждать ему лично, а напротив, служит мотивацией ему для продолжения поиска.

Просто, я примеривал на себя, у меня это так, чем больше и агрессивнее мне оппонируют, тем сильнее у меня мотивация.
Вероятно, не у всех это так.

Обязуюсь сделать поправку и подумать над тем каким образом усилить мотивацию, а не снижать ее глупыми придирками.

Ну как-то так, навскидку.

ок, в двух словах.
Первая модель проще, и уже во многом доказана. Принципы её работы и механизмы реализации подтверждены опытами и подробно описаны в учебниках по биологии, а именно процесс размножения и передачи генетического когда по наследству в виде молекул ДНК.
Во второй модели присутствует черное пятно, в виде отсутствия исследованного механизма её реализации.
Это было главное.
+ второстепенное:
То, что вторая модель в принципе не является обязательной или необходимой для объяснения наблюдаемых явлений. А первая модель является достаточной для объяснения наблюдаемых явлений.


Это вот две причины, два твоих противника которых ты должен развеять в умах других, что-бы их переубедить.

Насчет первого мне очень понравились идеи о вирусах... но как я уже говорил, без практических исследований и доказательной базы это как фантастические рассказы Станислова Лема про другие планеты - они мне тоже очень нравятся.

Про недостаточность текущей теории эволюции в случае с дафниями и камбалой я вообще не уловил. :(

Согласен.
Это причина по которой я терплю его бестактное обращение и грубости. Хотя уже очень надоело.
Пожалуйста прекрати. Мы поняли твои идеи о проблемах в современной науке.

Я вот на днях случайно обнаружил, что Дарвин был неправ. Он писал:


Как выяснилось впоследствии, всем без исключения видам социальных насекомых свойственно явление, которое называется "трофаллаксис". Следовательно, нельзя исключать воздействия бесполых муравьёв на воспроизводительную систему фертильных самок.

Что выяснилось в последствии? Трофаллаксис? Это просто обмен пищей.
В твоей же цитате написано что у них разделение труда, подмеченное Дарвиным. Кто-то охотиться, кто-то ухаживает за потомством, кто-то кладет яйца. Думаешь Дарвин при этом не знал, что они обмениваются пищей?

Он упустил этот момент. Ведь если есть постоянный обмен соками между всеми муравьями, то муравейник это тот же многоклеточный организм.

И трофаллаксис это не просто обмен пищей:

Я так и не понял что склоняет тебя к мысли "он упустил этот момент".

Объясни лучше ты. Дарвин пишет:


Про какой такой "этот случай" пишет Дарвин, если муравейник принципиально не отличается от многоклеточного организма и он это понимает?

Случай особый, потому как рабочие являются бесполыми.
Он не делает ассоциаций в данном отрывке с многоклеточным организмом как делаем это мы. Но он понимает что рабочие муравьи бесполые. И значит никакой передачи информации следующим поколениям они не делают, будь то генетическая или врожденная информация.
И это значит что вся их эволюция(рабочих) не идет по божественному сценарию( с чем он боролся в первую очередь) и не путем передачи приобретенных признаков( в чем он сам сомневался и таким образом дисскутировал сам с собой), а только путем случайных генетических мутаций кода пары производителей.
То-есть этот случай особенный тем, что ярко показывает случайность "спонтанность" процесса.

Может ты хотел написать "приобретённых"? :confused:

Да, точно, ошибся.

Здесь тоже видимо следует читать не врождённая, а приобретённая информация.

Саша, я считаю круто. Дарвин пишет одно прямым текстом, ты пишешь другое и приписываешь это Дарвину. Зачем?

Ты пишешь: Бесполые и значит не могут передавать приобретённую информацию по наследству.

Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.

У Дарвина логический вывод. У тебя тождество.

Ты лучше не додумывай за Дарвина. В книге ровно одно такое место. А про наследование приобретённых признаков много. Я сначала их выписывал эти места, а потом надоело.

А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок.

Логический вывод: соматические клетки не могут передать приобретеную информацию по наследству потому что не могут воздействовать на половые клетки.
Но это не так. На деле могут воздействовать и даже таким чудесным образом что в генетическом коде половых клеток происходят адаптивные изменения.
Правда сначала нужно чтобы этот механизм уже был выработан в процессе эволюции

Вы наверное хотели написать "стерильные самки" в первом случае?

В начале темы ответ на Ваш вопрос. Однако, подкапив фактов и периодически думая на эту тему, я от первоначальной гипотезы немного отошёл. Я по-прежнему считаю, что факты показывают, что ламарковское наследование имеет место быть. Как именно это происходит непонятно, можно лишь строить гипотезы. Сейчас я склоняюсь к версии Дарвина, что передача идёт посредством неких пока неизвестных микроскопических частиц, которые скапливаются в соответствующих соках и передаются половым путём. Однако, думаю, что и через воздух тоже идёт передача информации посредством тех же частиц, она имеет меньшее значение на ранних стадиях развития организма и большее на поздних.

Нужны объективные целенаправленные исследования на эту тему. Но уже более ста лет ликующая жизнь держит биологическую территорию. Как её вышибить оттуда - непонятно. Я встречаю много умных людей, способных к независимому от общеизвестных "истин" мышлению, но никто не хочет объединяться, все пытаются покорить толпу, а толпа их съедает по одному.

Вот версия Дарвина:

Это известная спекуляция Вейсмана. Это воистину чудесная спекуляция потому что смогла опровергнуть индукцию. И пофиг на научную методологию.

Приведи конкретный пример и я тебе расскажу как это происходит

Да бог с ним Вейсманом давай найдем ваши гемулы и наконец то ответим на вопрос Дарвина. .непонятно, каким образом изменённые условия, действующие на зародыш, на молодое или же на взрослое существо, могут вызвать наследственные изменения. Если придерживаться обычных взглядов, то столь же, или даже более непонятно, каким образом последствия продолжительного упражнения или неупотребления части или изменения телесных или душевных привычек могут передаваться по наследству.

Ты уже рассказал на примере с камбалой. :)

А давай! Власть захватим в биологической науке, а потом будем искать. :D

Есть такой профессор-тролль Савельев. Послушал я его как-то (если интересно видео найду) и прифигел. :eek:

Он там рассказывал, что последователи Павлова придумали "рефлекс свободы", мол, какие идиоты, это ж надо до такого додуматься! :D

А прифигел потому что "рефлекс свободы" это термин самого Павлова и с таким названием выходила его книга. Не читал выходит профессор классики.

И ничего. Доминирует в интернете и у него масса поклонников. Вот такие чукчи-писатели и пролазят наверх.

Если этот пролезет, то далее он сядет на госбабло, затем отберёт себе команду из своих поклонников, затем они в свою очередь начнут отбор "правильных учёных", то есть тех, которые одобряют его убогие тезисы. В общем выстроится иерархия говорящих приматов, совместно контролирующих ресурс, то есть госбабло.

И кончится это тем, что внизу простолюдины будут набрасываться на всех, кто бред называет бредом и требовать неопровержимых доказательств того, что бред это бред. Последние будут работать в интересах господина совершенно бесплатно. На то они и простолюдины.

К чему это я? А к тому, что Вейсман это подобный же клоун с такими же убогими тезисами и с убогими опытами с отрубанием хвостов у мышей. И, что интересно, Дарвин специально указывал, что по его наблюдениям наследуются только упражнения/не упражнения органов, но не повреждения. Но Вейсман видимо Дарвина не читал, также как Савельев Павлова.

Поклонникам чукчей-писателей мой пламенный привет. :D

Порадовались немного. Поприкалывались над клоунами, а теперь рассмотрим ситуацию более объективно.

Никакие они(вышеупомянутые товарищи) не клоуны. Они умные люди. У них просто цель стоит другая, не исследовательская деятельность, а иерархическая борьба.

В чём секрет успеха Вейсмана? Во-первых он всё-таки наукой тоже занимался, даже сам Дарвин на него пару раз сослался в своём главном труде. Во-вторых он сумел довольно высоко продвинуться в околонаучной иерархии, он был директором зоологического института фрайбургского университета.

Итак, чтобы установить свою власть на "биологической территории", нужно было во-первых создать группировку, то есть путём длительного эмоционально положительного общения с другими активными иерархическими борцами установить с ними дружеские связи. Далее, нужна идеология, то есть максимально примитивные лозунги для масс. Дарвинизм это слишком сложно, к тому же надо что-то своё. Поэтому, Вейсман сотоварищи выкидывают "лишнее" из дарвинизма и получают неодарвинизм. Затем идут в атаку под этими "знамёнами". Внизу тоже всегда есть, стремящиеся повыше иерархические борцы, ожидающие "благую весть". Они с радостью присоединяются к атаке и всем стадом производят "революцию".

Всё работает в точности, как в политике.

Что касается Савельева, то он тоже далеко не дурак. Видно, что многое понимает. И примитивные тезисы типа "вычисления гениев по размеру мозга" они делаются не просто так, а сознательно. Ведь, как сказано выше, объединить большую массу людей можно только под самые примитивные лозунги.

И я заметил, что, например, неэтолог позаимствовал многие его тезисы. И много где уже обсуждают данного профессора-тролля.

Может это новый вейсман с новой бредовой "революцией"?

В качестве ликбеза

Стесняюсь спросить, но все же........

Вы просили в ваших темах не участвовать оппонентов которые Вам не нравятся.
Я принял под козырек ваши просьбы и не мешаю Вам, не так ли.

И все было нормально, но Вы вдруг решили упомянуть всуе меня. Зачем?
Вы забыли о статус-кво или пошли на провокацию?

Мне без разницы, меня устраивает любой вариант, просто постарайтесь определиться и придерживаться выбранного Вами направления.

Исключительно для справки. В том момент когда Вы упоминаете имя неугодного Вам оппонента, согласно общепринятым нормам - Вы тем самым освобождаете своего визави от своих просьб.

"Юноша, определяйтесь скорее" (с).

И все это на фоне того, что мои просьбы даже прочесть правила форума остаются без внимания. Более того, мои месиджи с просьбами удаляются.

Определитесь, плиз.
Если для Вас важнее следовать религии и не позволять никому ее обсуждать дабы не задевать ваши религиозные чувства - нет проблем. Это ваше право верующего.
Но уж и Вы, будьте добры, не задевать мои чувства атеиста.

Короче, если в своих темах Вы меня будете упоминать, то я оставляю за собой право в ВАШИХ ТЕМАХ Вам отвечать.

Определяйтесь скорее, плиз.

А вот отрывок из Дарвина про наследование увечий:

Ну не хочешь как хочешь...

Хочу ещё раз вернуться к этой цитате из книги: "Как стать умным?" (Г. Григорьев и Л. Мархасев):


Смотрите. Люди заранее знают правильный ответ и готовы наброситься на экспериментатора, получившего "неправильный" результат. Откуда они знают ответ?

Если знать предысторию, которая разобрана выше, то этот ответ появился в спекуляции Вейсмана. Не было индукции вообще. Индукция на основе разбора обширной группы фактов была у Дарвина с противоположными выводами. У неодарвинистов не было ни детального разбора ошибок Дарвина, ни своей индукции, хоть сколь-нибудь сопоставимой по масштабам с дарвиновской.

После того как неодарвинисты захватили власть в биологической науке, все эксперименты по проверке наследования приобретённых признаков проходили под их жёстким прессингом. Поэтому, экспериментов было мало, я их разобрал в своей статейке "про науку и веру" (есть выше в треде).

А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок. Меня интересует Ваш взгляд именно на пару фертильная самка - фертильная самка в рамках Вашей дискуссии с AlexanderB.

Если Вы считаете, что ламарковское наследование имеет место, можете ли Вы привести факты, полученные и описанные в статьях опубликованных после 2000 года.
Признаете ли Вы тот факт, что генетическая информация хранится в нуклеиновых кислотах, ДНК и РНК?
У Вас есть или были домашние животные, какие?
Есть ли у Вас свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования?
Вам что-нибудь говорит словосочетание мобильные генетические элементы?

Аруша, повторю для Вас.

Индукция на основе обширных фактов есть у Дарвина и он пришёл к выводу, что ламарковское наследование имеет место быть.

Отрицание наличия ламарковского наследования произошло на основе спекуляции Вейсмана.

Если спекуляция перевешивает индукцию, то это надругательство над научной методологией.

Я попалась в Ваши сети.
Если дадите ссылку на факты ламарковского наследования, полученные и описанные в статьях и опубликованныe после 2000 года, приложу все усилия, чтобы их воспроизвести своими руками.
Если у Вас есть свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования, я готова обсудить протокол эксперимента и воплотить его в жизнь.

А природные наблюдения это не эксперимент? Так прочитайте Дарвина для начала. У него всё есть.

Ещё раз даю более подробный расклад. Разными словами пишу одно и то же, может с 10 раза дойдёт. :)

Индукция — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.

Спекуляция — умозрительное высказывание.

Дарвин на основе 20-летней работы, изучив огромное количество фактов, проанализировал их и сделал индуктивный вывод о наличии ламарковского наследования.

Вейсман же произвёл типичную 5-минутную спекуляцию:

За рабочую модель эволюции конечно же должна была браться экспериментальная модель Дарвина. Но если он ошибался, так покажите мне разбор его ошибок.

Я одну ошибку выше приводил, там где Дарвин делает вывод, что рабочие муравьи не могут передавать приобретённые признаки по наследству потому что сами они не размножаются и на фертильную самку повлиять тоже не могут. На самом деле повлиять на фертильную самку они могут, передавая ей свои жидкости в процессе трофаллаксиса. А в этой жидкости могут находиться некие пока неизвестные частицы, ответственные за передачу приобретённых признаков.

Вот так. Одна ошибка в наблюдениях у Дарвина и та не в пользу спекуляции Вейсмана. :)

Были ещё ошибки? Дайте мне их!

Извините за ликбез, но наблюдение и эксперимент как методы научного познания имеют существенные отличия. Но я не откажусь от наблюдения. Подскажите, где и что наблюдать в природе.
Я хочу быть Вашим союзником, а Вы почему-то отталкиваете меня. Я уже сказала, что попалась в Ваши сети. Mеня не надо убеждать, что написано у Дарвина и как повел себя Вейсман. Я Вам верю. Я Вас только одно прошу: приведите примеры, которые неопровержимо подтверждают ламарковское наследование. Буду Вам благодарна, если подскажите мне где сеичас в природе я смогу наблюдать тому подтверждение. Ради такого дела я готова вести дневник наблюдений на протяжении длительного времени.

Переползающий глаз камбалы.

Спасибо. У меня будет время ознакомиться с эволюцией ассиметрии камбалы.