Нет ..нет ..Я хочу спросить ,что такое скорость эволюции?
Талаш,я тебе прямо говорю ,что ты нихрена не понимаешь в теориях эволюции ...я это говорю не для того чтобы тебя обидеть...мне непонятно ..неужеле тебе не интересно разобраться ?
Мне непонятно как можно за что то бороться что то критиковать под флагом невежества .?
Быть невежей не зазорно ...можно исправить ,но мне лично непонятно какие мотивации заставляют человека нести невежество как знамя?
Мне совсем не нравится это писать ...но как говорится:" Сократ ты друг...
с Неэтологом понятно ; он нашел свой собственный способ " ...приводить в движение сияющий прах.."

собственного?:mad:

Зато я понимаю в этологии. И через это вижу где тупая псевдонаучная вера, а где наука. Особо глубоко копать не надо, всегда ведь есть умные люди и у них всегда возникает конфликт с верующими. И разобраться где кто не трудно. Надо лишь внимательно почитать аргументы тех и других. Ты за верующих, ну в добрый путь.

А я за умных, например, за Дарвина и за И.П.Павлова.

И Sonta, я тебе уже писал, что всего-лишь 100 лет назад все поголовно верили в бородатого дядьку на небе. Люди не меняются. Для большинства то что общество считает истиной, то и есть истина. Какой бы бред за истину не выдавался.

Да к черту истину ...истина и наука не совместимы.
И потом о каком понимании в этологии ты говоришь ?
Как можно понимать часть науки если ты отказываешься от базовых (фундаментальных)знаний этой науки.?

В цитатник :)

Ну да, имеют смысл лишь эмоции. Основные эмоции генерируются при иерархической борьбе, которой ты и занялся.

не надо в цитатник -это всем известно .
я не могу вдруг заняться иерархической борьбой ..так же как ты не можешь вдруг прекратить- это как дышать ...от нашего желания не зависит.

Вообще всё происходит помимо нашего желания?

Зачем же всё?)))я хотел сказать что на мой взгляд никто не может быть меньше обезьяной...и эти самые обезьяньи иерархической мотивации заставляют меня
стремиться к знаниям.
Знания ни в коем случае не являются истинной-это всего лишь модели обладающие некоторой предсказательной силой. Знания о взаимном соответствии таких моделей позволяют судить о уровне фундаментальности.

Верующие фееричны:

Павлов воевал с верющими "мозговедами". Не хватало ему ещё второй фронт открыть против генетиков. Вот он и замял вопрос.

Непреодолимого барьера, который бы делал невозможной передачу генетической информации между соматическими и половыми клетками, не существует.


Шах и мат верующим :D

Талаш,я тебя очень прошу...ну вот подумай сам ...
в данном эксперементе наглядно на всех уровнях (от гена до органа)
показан эпигенетический механизм адаптации.
пусть экзотическая (из за экзотичности и искуственности условий эксперимента)но это норма реакции.
тут нет эволюции ...
эволюция создала этот механизм .
подобные механизмы давно наблюдаются у бактерий.
подобные механизмы хорошо известны в ботанике,когда под воздействием внешних факторов возникают адаптивные изменения сохраняющиеся несколько покалений.
но если вдруг возникнет мутация при которой увеличится количество описываемых генов -это уже эволюция

Это классический переход от травли несогласных к "уже давно известно" :D

Партия не может ошибаться. :D

при чем тут "классический переход"?:)
это же не вопрос риторики...поэтому и прошу подумать самому...
у нас с тобой приимущество по сравнению с "партийными" учеными ...
у меня нет с тобой идеологического спора...
ты же сам можешь делать выводы давно или не давно известно
мне действительно не интересно кто прав а кто не прав ...
мне интересно понимать как Scheise работает.

Вот это поворот! :D (смотри выделенную часть)

ключевое слово ретровирусы ...ну ну дерзай ..новости 30 лет:D

В дружественном форуме Вам наглядно показали, что никакой массы специфичных только для человека безусловных рефлексов нет.
Более того, Вам показали, что не существует и безусловных рефлексов (Вы вроде бы даже с этим согласились).

Теперь у Вас появилась возможность построить более быструю теорию эволюцию не зацикливаясь на Павлове и Симонове.
Они создали Вам трамплин, но далее имеет смысл переходить на новые траектории полета.
Мучить собак и создавать формулы которыми невозможно пользоваться уже не модно.

Я много читал материалов про то, что Дарвин был неправ в своём убеждении о наследовании приобретённых признаков (наследование упражнения и неупражнения органов, как он это называл). Но вот что-то не припомню, как современная наука объясняет сходство эмбрионов у различных видов.

В самом деле, если предполагать, что эволюция идёт только за счёт случайных изменений в геноме, то следовало бы ожидать, что вновь приобретённые признаки будут проявляться сразу на этапе зародыша.

А если считать, что живое вещество пластично и способно адаптироваться под окуржающую среду и затем передавать эти изменения по наследству, то тогда мы должны наблюдать те метаморфозы, которые и происходят в действительности. Зародыш в чреве не подвергается никаким значимым воздействиям среды и сохраняет свою древнюю форму, а затем с ним происходят унаследованные при взаимодействии со средой метаморфозы.

На мой взгляд это самый мощный аргумент у Дарвина в пользу наличия наследования приобретённых признаков. Вот отрывок:

Твоя мысль понятна.
Ты обещал какой-то мощный аргумент в пользу наследования приобретенных признаков, подсмотренный у Дарвина. Может цитатой ошибся?
В приведенной тобой цитате, извини, ничего нет о наследовании приобретенных признаков.
Если Дарвин тоже изучал живых существ, это не значит что он во всём был бы согласен с твоим мнением.

Помнится я несколько раз приводил цитату, где Дарвин прямым текстом пишет, что он считает, что роль наследования приобретённых признаков в эволюции весьма значительная. И даже помнится оригинал этой цитаты на инглише искали, чтобы убедиться, что она точна. Так ты не хотел поверить, что Дарвин мог такое написать. Твоё право. А моё право не пытаться доказывать верующим что-либо противное их вере. :D

Прекрати уже всех верующими тыкать, как зацикленный. :)
Приводил чего-то кажется, не помню, может не внимательно смотрел.

Но не в этой же цитате, тут то нет ничего! Чего ты народ в заблуждение вводишь. Вот, говорит, цитата Дарвина "а наследовании приобретенных признаков", а в цитате ни шиша об этом.

Прямохождение человека это наследуемый признак?
Просто хочется понять, что означает "наследуемый признак".
И один пример не наследуемого признака, если возможно.

Перелистал снова тему.
У меня вопрос базовый.
Пусть существует способ передачи приобретенных признаков.
Как определяется какой из признаков или поведение "положительный" и "достоин" передачи?

Детали не важны. Пусть есть такой механизм, черный ящик.
Каким образом он вообще может работать? Что он должен делать? Техническое задание для него опиши. Как ты, как бог, будешь выбирать из кучи приобретенных организмом признаков нужные для наследия.

Вопрос всё тот же, что пытался сформироваться в моих сомнениях пару-годовой давности, на третьей странице темы.


По моему есть только один ответ на этот вопрос, и это убивает всю твою идею. Единственное как может проверяться правильность выбора признака для передачи - успешность следующего поколения.
Соответственно от пути наследования признаков ничего не зависит, скорость эволюции все-равно упирается в скорость смены поколений.

от туда же с третьей страницы.
У многих видов... это вряд ли.
Либо птенцы не взлетят, либо слоники на ноги не встанут.

Эксперимент А.Б. Когана.

Не понял что значит выделенная цитата, что и как конкретно учитывалось для устранения действия отбора?
По моему единственный верный способ исключить влияние отбора тут это отбирать в поколение n равное количество потомков от каждой особи поколения n-1, строго от каждой особи, но случайно внутри группы братьев и сестер поколения n+1 . Дафнии размножаются.... яйцами как то... кажется. Ловили каждую дафнию и яйцо брали для следующего поколения? Так и было? Сомневаюсь.
Для чистоты эксперимента потребуется обязательное четкое количество потомков от каждой дафнии, хотя-бы один.
Ни одной юной и детской смерти нельзя допустить... сложновато.

Я так пишу, когда не вижу у собеседников желания разобраться с сутью вопроса и потому нет смысла спорить. А куда пропадает желание мне известно :D Племенной инстинкт, защита племенных символов, желание быть частью толпы, желание атаковать, а не быть атакованным ею. :D

Не хочется, не врите :D

Никак не определяется. Передаётся всё, что приобретено.

Правила эмбриологии это системный пример. А если переходить на единичные примеры, то у Дарвина в книге есть гораздо более простой и наглядный пример про рыбу у которой глаз передвигается. Приеду домой выложу. Это проще, чем разбирать эксперимент Когана.

Понравилось)

Все очень просто ...приобретенных признаков не существует ...все признаки врожденые. Невозможно что то приобрести если у тебя нет врожденой способности это приобрести .

Sonta, а что ты скажешь про следующий пример. Что у камбалы есть врождённая способность приобрести перемещающийся по черепу в нужном направлении глаз? :D

Что, съели? :D

все это только подтверждает мои слова

Конечно-конечно, подтверждает.

Выгодно было камбале, чтобы оба глаза были на одном боку и тут однажды... хоп! и нужная мутация случилась. Думаете родилась камбала с двумя глазами на одном боку? Нет, не всё так просто, мутация совершенно случайно оказалась хитрая, с определённого возраста глаз постепенно начинал двигаться в нужное место.

Но может это был набор постепенных мутаций? Нет, не был. Потому что эволюционная выгода появляется только тогда, когда глаз переместится достаточно далеко от первоначального места на противоположную сторону черепа.

Вот так это и случилось. Совершенно случайным образом произошла сложнейшая комплексная мутация. Это ведь не шутка перетащить глаз на противоположную сторону черепа. Рыба с этой мутацией получила преимущество и оставила множество потомков. И это есть ещё одно веское доказательство правильности неодарвинизма. Его торжество. Как утверждает эта теория - эволюция идёт исключительно за счёт случайных мутаций и естественного отбора и, как видите, всё в точности так и произошло. Шах и мат ламаркисты! :D

Про рыбок я опять ничего не понял.
В смысле,я прочитал, и вроде всё понял, но я опять не понял какое отношение это имеет к наследованию приобретенных признаков - раз, и где противоречия с "нео"Дарвинизмом - два.

Мы видим что многие исследования, в том числе Цитата Дарвина, говорит там: все зародыши похожи друг на друга, и "последние" эколюционные изменения генотипа проявляются "последними" в росте животного. Хорошо, допустим, я не против.
Объясни пожалуйста еще раз, каким боком это доказывает наследование приобретенных признаков, или хотя-бы несостоятельность общепринятых представлений.

https://youtu.be/1S0imsg4hWA?t=49s

Песня о коне который передал своим потомкам умение косить лиловым глазом.

Я сейчас ещё раз попытаюсь объяснить, чем моё мышление отличается от мышления верующего.

Вот есть две эволюционные гипотезы. Дарвинизм и неодарвинизм.

Я смотрю у какой из моделей лучше предсказательная сила. Берём неодарвинизм и пример с камбалой. Чтобы получить камбалу с полезной адаптацией - с обоими глазами на одной стороне черепа, нам нужна одна случайная мутация, в результате которой второй глаз будет формироваться рядом с первым. Реальность отличается от предсказаний этой модели, второй глаз почему-то переезжает на другую сторону черепа уже после рождения. Никак такая возможность из модели не следует, но тем не менее верующие в массовом порядке и с огромным желанием готовы натянут реальность на свою модель.

Затем берём дарвинизм. По Дарвину организация существ пластична и у рыбы, лежащей на боку с максимально повернутым глазом в определённом направлении, создаётся давление на череп и он немного модифицируется. Эта модификация есть наследуемый приобретённый признак. У потомков рыбы череп начнёт сам слегка модифицироваться в том возрасте, когда этот наследуемый признак был приобретён предком. Таким образом, глаз переместится на небольшое, но недостаточное расстояние, и рыба продолжит давить глазом на череп. Её потомки унаследуют ещё большую модификацию черепа. И так далее пока глаз не переедет в нужное место.

В модель Дарвина пример с камбалой укладывается нормально, без натяжек. Поэтому, я выбираю дарвинизм.

Верующие же отталкиваются от общепризнанной модели и требуют, чтобы им доказали, что она неверна. В этом состоит необъективность верующих. Нужно модели рассматривать независимо от того, какое количество голов стада в них верует.

Понял, спасибо.

Я тебе говорил что ты надоел всех верующими называть? :)

ps Правильнее было бы "в возрасте чуть моложе того, когда этот наследуемый признак был приобретен". Иначе ничего не получится, шило на мыло будет.

Ну а в чем ты видишь прямо такую победу то? Чего мы тут должны съесть.

С тобой еще в начале темы все соглашались, что если бы она была - "ускоренная" эволюция, то она бы была... ускоренная :D В общем более эффективная. Только это не значит что она есть!

Почему ты считаешь что в случае с камбалой недостаточно постепенных генетических изменений строения черепа согласно классической теории?
Резких скачков тут никаких не надо. Ты же сам цитату приводил что даже у других рыб глаз поворачивается, когда малек на боку лежит. Рыбы они полупрозрачные, особенно мальки - можно через самого себя смотреть на приближающегося хищника, помощь второму глазу. Для малька у которого мешок не рассосался особенно важно следить, тут отбор быстро пойдет, любой - у них смертность в этом возрасте 98-99%.

Где ты видишь доказательства именно ускоренной эволюции?

Образно говоря, какие ваши доказательства что спортсмен на допинге? Только то, что мировой рекорд побит? Я даже не понимаю почему он побит. Есть некоторые факты что камбала за 100-200 поколений глаз переместила с одного бока на другой?

Опять двадцать пять. Я не собираюсь ничего доказывать верующим. Я выбрал для себя более подходящую на мой взгляд модель. Ты почему выбрал другую модель? Потому что стадо за неё? Ну так на здоровье.

UPD Ещё можете попробовать доказать мне, что модель Дарвина неверна, а я буду носом крутить, что хреновы ваши доказательства, давайте другие :D