Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Моделька мирка (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=6016)

Потомучка 27.05.2020 09:11

Моделька мирка
 
Ладно, попробую начать.
Сразу извиняюсь- чукча не писатель- чукча больше читатель.
Поэтому могу перескакивать с одного на другое.
Итак мне очень хочется иметь модель взаимоотношений современного общества с целью понять реальное положение вещей. Хотелось бы избавится от розовых очков советского воспитания и возможно не только объяснить себе происходящее , но и что то прогнозировать.
У меня техническое образование, но всю жизнь в доме были собачки кошечки и тд и тп.
В 90-е пришлость уйти в бизнес. Знания в целом теперь все таки поверхностные.
Я уже вырастил сына, построил несколько домов и посадил кучу деревьев. Родился внук. Сменил несколько жен. Родилась дочка моложе внука. Несколько раз разорялся и снова поднимался. Бывал удивлен некоторым поведением женщин и близких умных друзей. В мою логику многое не укладывалось. Сейчас есть тоже разные сложности.
Я очень поздно прочитал первую книжку про этологию и был полностью сражен.
Я нашел очень много ответов.
Но меня терзают смутные сомнения, что всей картины я все равно не вижу))).
Эх, если бы эта книжка попалась мне в руки хотя бы лет в двадцать.
Скольких бы ошибок я мог избежать?
Я устроен так, что думаю образами. Сначала я представляю себе упрощенную знакомую мне аналогию, развиваю ее и тогда приходит какое то понимание.
В детстве эталоном были книги Перельмана. Его объяснение теории относительности я усвоил лет в четырнадцать.
Я пытался приобщить друзей к этологии, дарил им книги, и с удивлением отмечал, что умнейшие, образованные люди не хотели воспринимать сравнение с животными. Они отказывались вникать в содержание после нескольких страниц.
Их мозг отторгал сравнение их поведения с поведением животных!
Я конечно же опять могу ошибаться, но мой жизненный опыт говорит, что этологи все таки правы.
Так как один я не смог сложить мозаику, попробую привлечь Вас.
Сам я точно не альфа. И хотя мне в жизни приходилось руководить людьми и принимать решения, я точно не получаю удовлетворения от власти. Хотя я и наблюдал людей, которым даже денег не надо, лишь бы иметь название директор.
Итак ближе к теме.
В 90-е я имел опыт общения с двумя бандитскими крышами. И несмотря на нынешний и тогдашний ореол романтики, я четко уяснил, что лидерам крыш насрать на отдельно взятого предпринимателя. Им интересна только своя доля и отжатие прибыльных бизнесов. На которые они ставили своих бойцов. И те уже худо бедно добывали им копеечку. А я являлся всего лишь дойной коровой на их территории.
Причем, я поразился их логике. Они выворачивали факты так, как им было удобно и в результате виноватым оставался я. Так я понял, что есть и другие колокольни, кроме моей.
Из этология и не только я узнал несколько аксиом и предположений.
Итак вкратце- люди делятся на альфы и остальных, иерархия в группах обязательна, существует естественный отбор ( тут я немного плаваю, но есть ещё и групповой отбор), человеческий мозг является инструментом (или надстройкой) инстинкта, биологическая цель жизни человека- продолжить свой ген.
Ещё немного про этологию.
Вот скажите- зачем 45-летнему мужику в огороде 3 мощных джипа и 2 кабриолета по 500 лошадей одновременно? При том, что лето у нас 3-4 месяца в году, а дороги- ямы и колдобины? Где разогнаться? Конечно же были объяснения- хочу аж спать не могу, могу себе позволить, 100 метров грунтовки до основной дороги, удобно- одна в ремонте прыгнул в другую, мечта детства. Сейчас я знаю, что это детский сад.
Этологи знают правильный ответ- это примитивный способ попытаться обозначить свое место в иерархии в глазах своих и окружающих. Смею уверить- и сейчас не многие это понимают.
Ещё один аргумент в пользу теории Неэтолога. Когда попадал в очередную жопу, начинал думать как выкрутиться. Мозги закипали. Думал и днем и ночью. Потихоньку налаживал дело. За пол года- год худел килограммов на 20-30. Мозговая деятельность сжирала кучу энергии. Потом дела более менее налаживались, делегировал полномочия, успокаивался и снова набирал эти 20-30 кг. И так до следующей жопы или влюбленности.
И кстати, когда я разорялся о работниках я явно не в первую очередь думал. Сначала свою шкуру спасал.
В общем на сегодняшнем этапе у меня вырисовывается такая модель.
Группы людей на определенной территории живут под крышами альф и это называется государством. На земном шаре их более 200. Крыши монополизировали выпуск универсального обменного товара- печатают деньги. Когда то это стало гениальным изобретением. Самый качественный обменный товар- доллар печатают в США. На определенном этапе стада людей смирились с таким положением- всем было удобно. Чем больше было стадо, тем проще было крыше защититься от наездов других крыш при недобросовестной конкуренции. Тогда крыша ещё была заинтересована в каком никаком благосостоянии стада. Можно было и шерсть стричь и воинов быстренько мобилизовать.
Стадам более удачливых крыш иногда перепадало от награбленного в колониях и разного рода завоеваний. Крыши постоянно между собой конкурируют. Пытаются выстроить иерархию и (или) разорить конкурента. Ситуация начала меняться после изобретения ядерной бомбы и совершенствования других вооружений (возможно и биологического).
Крышам становиться понятно, что количество людей в их стаде для защиты от конкурирующих крыш избыточно. В современных войнах достаточно максимум миллиона бойцов. Остальное сделает современное оружие. К тому же все лакомые куски благодаря печатанью денег они уже прибрали к рукам. О с остального стада им перепадают копейки, а геморроя с кормежкой и правами все больше и больше. Так как руководят крышами альфы договориться на равных между собою им практически невозможно. Инстинкт командует нужно выстраивать иерархию.
Не забываем, что цели у нас и у крыш разные. Им нужно передать дальше свои гены, а нам наши. И постараться обеспечить им благоприятную среду. И тут мы можем вступить с ними в конкуренцию. Думаю поэтому теперь ограничивается нормальное образование и медицина. Молодежь поголовно отучают думать.
Очень не хочу сваливаться в теорию заговоров.
Мне кажется многое здесь может объяснить этология. Альфы просто не думают, они инстинктивно расчищают площадку для своего потомства.
И выводы из моей модельки плачевные.
И не надо тут заливать про демократию. Стадо ничего не решает. Вы можете копировать любой товар или услуги. Кроме денег. За это любая крыша вам голову оторвет.
Не нужны крышам на современном этапе такие многочисленные стада. У них и так всего с избытком. Им нужна чистая солнечная полянка для потомства. И немного прислуги. А потом в Красную книгу.
Уффф.
Как то так.
Наверное ещё с институтских времен столько букв не писал.
Подитоживаю.
Если это кому нибудь кроме меня интересно, то прошу помочь из этой кучи говна и палок
слепить рабочую модель. Замахнуться так сказать на Вильяма нашего Шекспира.
Мои дети черпают инфу в ютюбе и то не длиннее пяти минут.
А я не Перельман.
Мне кажется если договориться о терминах, аксиомах и некоторых предположениях можно достаточно достоверно и не очень сложно объяснить происходящее.
Что то вроде мозгового штурма.
А я бы попробовал рассказать это своим детям.

Сергей 27.05.2020 11:43

Предполагаю, что вариант может быть таким:
1. есть семья и если она многочисленна, то есть те, кто может ткать, есть те, кто пашет и семья может обойтись своими силами. Либо обменивать свое на ярмарке;
2. есть богиня Цирцея и ее животные, которые ей служат.

Архетип богини встречается в сказках типа Снежная королева, Карлик нос, Баба Яга.
Изначально, эта какая-то женщина, как я думаю, которая занимала руководящую роль в банде. Малину держала.

Манька облигация отдыхает.

Вообще стоит брать пример с бандитов, - не они плохие, а люди их не трусят, думая, что у тех денег нет. А у них как в фильме "Карты деньги два ствола", когда двое торгуются из-за копеек, а у самих котлеты в кармане. https://www.youtube.com/watch?v=d1Om9-Dm_s8

Сергей 27.05.2020 13:07

Меня волнует такой момент, - вот есть моменты травли детей, когда толпа буквально затаптывает другого (причем подобное поведение слышал, когда рассказывали про одного надсмотрщика в концлагере).
Что они хотят сказать избиваемому?
Ты терпи, - атаманом будешь?
По факту, тот, кто терпит, всегда в иллюзиях, - он не к тем обращается за помощью.
А еще меня прямо беспокоит один момент, - "во всем виноваты компьютерные игры". Это говорят психологи, которые должны как-то налаживать ситуацию в коллективе.
Как компьютерные игры влияют, если я, например, замечаю, что человек который подходит под типаж бандита, не станет изолироваться. Изолируются и играют, как раз те, кто получает.
По крайней мере, знаю только, что в танки некоторые играют, но и там они деньги кидают, чтобы не проходить, чтобы быстрее всех побеждать.
В общем, наверное, танки, это тоже для тех, кто получил или тех, кого наказали, - поставили на место.

Для чего тогда заводят эту пластинку?
Народ успокаивают? "Во всем виноваты компьютерные игры, - жуйте свою жвачку".

Потомучка 27.05.2020 13:51

Мне кажется Вы, Сергей, вдарились немного не туда.
Попробую пояснить на аналогии с двигателем внутреннего сгорания.
Меня начинали когда то учить четыре такта работы двигателя.
Впуск- сжатие- рабочий ход- выпуск. Все остальные прибамбасы обеспечивают правильную последовательность именно этих тактов.
Их функционирование возможно лишь когда обеспечиваются эти такты.
Кондиционер или глушитель- вторичны.
Они не будут работать, если не обеспечиваются эти базовые такты.

Сергей 27.05.2020 14:11

Тогда вот вам история.
Как-то мы работать пошли в колхоз, - как всегда по совету соседки сын которой туда пошел.
Ну ладно, - чего бы не поработать и не заработать денег.

Дали задание очистить ток.
Первый очистили и подмели, - убрали солому.
Второй, некоторые стали вилять и разделились, - предложили поделить работу, взяв себе чуть меньше. Затем, когда соглашение было достигнуто, в ту группу где работы было меньше, свалили почти все, - там же была старшая девочка (пацаны и она).
Они с видом успешных людей и трудолюбивых, смотрели, как оставшиеся впахивают. Остался я, а кто еще не помню.
Пришли взрослые, согнали нас и стали высыпать зерно, на неочищенный ток. Им нужно было куда-то высыпать зерно.
На следующий день, я работать не пошел.

Не вижу, чем еще могу помочь, - на этом видимо моя помощь заканчивается.

Потомучка 27.05.2020 14:18

Что то я затупил.
Не обижайтесь, пожалуйста!
Я хотел сказать, что Вы пытаетесь разобраться в работе вторичных систем, не уяснив базовые принципы работы основной.
Я и хочу попробовать сформулировать базовое устройство мирка. А поняв как оно работает можно разбирать и вторичные улучшения.

Сергей 27.05.2020 14:22

Так и я хотел бы получить готовую теорию.
Что может быть такой основой? Ценности человека или рефлексы?
Я лично тут не разбираюсь, - что на уме, то и выдаю.

Вы же хотите работу группы понять или про пару в группе?
Видел ролик, где один танцевал на дискотеке и к нему народ потянулся, все сбежались, стали тоже танцевать. Такой механизм? Видимо нет, а гадать какой смысл. Наверняка есть же ситуация какая-то базовая, которая повторяется изо дня в день.

Потомучка 27.05.2020 14:30

С роликами у меня беда(.
Возможно, как в притче, пытаясь описать слона Вы видите только одну ногу, я другую, а слона целиком мы оба не замечаем.

Потомучка 27.05.2020 16:41

Тут такая мысль пришла.
Если эта тема , конечно интересна.
Предлагаю распределить обязанности.
Предлагаю Начальником Чукотки назначить Неэтолога.
Почему то мне кажется, у него есть опыт и он достоин занять верхушку иерархии.
Замом по всем вопросам к нему Главным специалистом Талаша. Он исследователь-индивидуалист. Будет фильтровать и дорабатывать идеи. Критиковать и направлять последнего позволено только Неэтологу.
Ну а мы с тобой, Сергей, будем разнорабочими. Скажут копать, будем копать. Скажут точить, будем точить.
Если кто нибудь захочет присоединиться Неэтолог найдет им место в иерахии.
Тогда думаю проект можно осуществить.
Иначе получится, как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку.
Как Вы считаете?
Беремся?

Сергей 27.05.2020 16:43

Куры всегда разгребают корм, - им пол ведра высыпешь, а они все в нем что-то ищут. Может быть и не замечаем.

Смысл в моем воспоминании я для себя вижу такой, - вот есть у меня воспоминание, когда меня в детстве друг кинул (тогда видимо, я понял, что я тупой) и в той ситуации в колхозе, как я понимаю, в общем ситуация повторилась.
Равные усилия не хотели прикладывать все, но некоторые переступили через все, создали новый договор. По сути, секту.
Теперь далее, - когда я делал заказы, я иной раз удивлялся, почему из меня заказчики веревки вьют, - думал, что если буду вести себя неадекватно, то никто заказы исполнять не будет ориентируясь на отзыв. Хотел быть хорошим. А теперь думаю, что я хотел заставить все тех же соседских пацанов и ту девченку работать хотя бы за деньги.

То есть, они всегда выбирают где бы толпой спички в одну коробку складывать. Причем, некоторые исполнители берут всегда предоплату.
Итого, получается какой-то шантаж, человека одержимого, - мошенничество.
Может быть, я не вижу то, как меня делают одержимым?
На форуме сценаристов я основной массе так и сказал, - я думаю, что я могу быть сценаристом, но среди вас я как заказчик, да и вы не сценаристы.

Так вот, - я думаю, что вы не хотите найти ответ на свой вопрос.
Думаю, что у вас депрессия.

Как можно было бы ответить на поставленный вопрос?
Найти модель существующую, - например, тот же животный мир, является моделью человеческого общества?
Модель - хищники / жертвы. Или какая-то другая модель, - может быть патриархат и матриархат.

Возвращаясь к идее мошенничества, я даже больше скажу, что в этом есть какая-то моя самодрессировка тоже. То есть, когда нет мошенников, то я как-то обманываю себя сам, - может быть, себя в чем-то убеждаю и кидаю. И это может быть связано с мечтами.
Причем, на эту "игру" уходят силы и теряется интерес к жизни, я сам никому становлюсь не интересным.

Сергей 27.05.2020 16:45

Я тешу себя мыслью, что я так развлекаюсь, разбирая головоломки.
Причем, что я свободен, - а это значит, что есть какая-то огромная тревога, которая заставляет эти головоломки разбирать. Может быть, это и есть моя самодрессировка. Типа взял истину, нашел в сказанном, а потом вернул и все довольны.

Сергей 27.05.2020 16:47

Читая палеофорум, я не мог прочесть всю тему целиком, - сообщения отрывочно просматривал. Невозможно было читать.
Казалось, что там нет никакой идеи, никакого обсуждения. Может быть, данная тема кому-то покажется такой же.

Потомучка 27.05.2020 17:05

Ничего не понял(
Как будто мы разговариваем на разных языках.
Насчет палеофорума- снимаю шляпу перед интеллектом того форума!
Жаль там запрещено поднимать политику.
А то я бы там попробовал задать этот вопрос.

Сергей 27.05.2020 17:12

В геометрии доказывать иногда начинают от обратного.
Вот к примеру, - если модель общества это муравейник, а вы считаете иначе, то почему? В чем отличия?

Потомучка 27.05.2020 17:45

Тогда уж 200 муравейников.
Я предлагаю не переливать из пустого в порожнее, а дождаться решения Неэтолога и Талаша.
Кстати о курах.
Вы не пробовали подсадить к ним петуха?
Стая быстро преображается.
Сейчас одна любимая жена , потом другая.
Распри и терки пресекаются на корню.
Воцаряется порядок.
Через какое то время все куры становятся чистыми и ухоженными. Перья отрастают.

talash 28.05.2020 00:53

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Не забываем, что цели у нас и у крыш разные. Им нужно передать дальше свои гены, а нам наши. И постараться обеспечить им благоприятную среду. И тут мы можем вступить с ними в конкуренцию. Думаю поэтому теперь ограничивается нормальное образование и медицина. Молодежь поголовно отучают думать.
Очень не хочу сваливаться в теорию заговоров.


Ключевой момент, который у меня вызывает возражение, это наличие такой сущности, как "цель".

Действительно, по дарвиновской модели, организмы, которые не воспроизводят себя, вымирают. Поэтому у всех организмов закрепилось поведение, которое приводит к успешному воспроизводству. В том числе и у людей.

Но возникает вопрос, как у людей это поведение осуществяется, какую роль в нём играет абстрактно-логическое мышление? Мой ответ - никакую. И это сильно упрощает модель. Людей можно рассматривать аналогично как, например, муравьёв. Изучать их поведение и вычленять характерные инстинктивные реакции.

Какие есть свидетельства, что у людей нету цели "передать свои гены", и что абстрактно-логическое мышление не участвует в осуществлении поведения, приводящего к успешному воспроизводству?

Самое яркое свидетельство, ИМХО, это упомянутые в цитате "крыши". Много ли потомства оставили братки из 90-х? Я не владею статистикой, но по-моему явно очень мало, так как они, грубо говоря, попросту перестреляли друг друга.

И этологи обращали внимание на эту ситуацию. И отмечали, что тут работают агрессивные инстинкты, которые в той природной ситуации, в которой они были сформированы, не приводили бы к такой смертности. Например, потому что тогда не было огнестрельного оружия и т.п.

Я могу привести ещё множество примеров.

Вывод. Поведение людей в массе, в том числе и тех, которые находятся наверху иерархии, определяется сиюминутными инстинктивными эмоциональными реакциями, но никак не логикой. Если есть возражения, давайте разбираться дальше. Потому что приписывать логику или не приписывать это очень разные модели общества получатся.

Тем не менее, иногда логическое мышление может работать, это происходит, когда есть постоянное давление обстоятельств. Например, допустим, в терминах Потомучки есть "американо-европейская крыша", которая после второй мировой войны правила всем миром. А тут экономически поднимается Китай и другие, и появляются мощные игроки, которые не согласуют своё поведение с бывшей "доминирующей стаей". Естественно, бывшие тузы, привыкшие к безграничной власти, чувствуют, что власть их уменьшается и пытаются придумать на абстрактно-логическом уровне, как остановить этот процесс.

Сергей 28.05.2020 11:02

Цитата:

Сообщение от talash
Ключевой момент, который у меня вызывает возражение, это наличие такой сущности, как "цель".

Действительно, по дарвиновской модели, организмы, которые не воспроизводят себя, вымирают. Поэтому у всех организмов закрепилось поведение, которое приводит к успешному воспроизводству. В том числе и у людей.

Допустим есть те, кто воспроизводит себя половым путем, а есть те, кто воспроизводит себя через насилие над другими.
И сами готовы служить за возможность быть рядом с властью.
Гомосексуалисты и сношаются с проститутками, - откуда дети возьмутся?

Потомучка 28.05.2020 11:25

Сергей.
На данном этапе нужно не усложнять модель, а сформулировать основу.
Спасибо, Талаш.
Ты верно уловил мою мысль.
Мозг и логику мы не приписываем.
Это вторичные инструменты для достижения каких то целей.
Возможно доминирования?

Потомучка 28.05.2020 11:32

А доминирование осуществляется путем присвоения и распределения ресурсов?
Это как петух нашел червячка и зовет любимую в этот момент курицу его съесть.
И обменный товар- деньги тоже инструмент только для перераспределения ресурсов. Поэтому доминанту важно печатать деньги самому. Если он доминант , а не вассал?

Потомучка 28.05.2020 11:51

Не хочу бежать впереди паровоза.
Мне кажется нужно дождаться мнения Неэтолога.
Без чуткого руководства мы скатимся в срач и частности.

talash 29.05.2020 00:31

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Сергей.
На данном этапе нужно не усложнять модель, а сформулировать основу.
Спасибо, Талаш.
Ты верно уловил мою мысль.
Мозг и логику мы не приписываем.
Это вторичные инструменты для достижения каких то целей.
Возможно доминирования?

Да, вторичные инструменты. Стремление наверх иерархии - инстинктивно. Логику люди используют для освоения инструментов, например, оружия. Обезьяну научить обращаться с оружием нереально. Человеку показал, объяснил и он пользуется. У шимпанзе тоже есть иерархия и есть исследования, которые показывают, что обезьяны используют много различных способов для движения наверх. Далеко не всегда самая сильная особь оказывается наверху.

Значит приходим к выводу, что принципиальной разницы между человеком и другими высшими животными в построении иерархии нету. Абстрактно-логическое мышление хоть и необходимо человеку для освоения орудий, но в ключевых вопросах социальной жизни, люди руководствуются инстинктивными реакциями.

Можем двигаться дальше.

talash 29.05.2020 01:19

Много примеров можно приводить в качестве свидетельств, что при построении иерархий люди действуют даже вопреки явной логике. Хороший пример есть в истории науки:

Земмельвейс - врач, который обнаружил, что мытьё рук врачами резко снижает смертность у рожениц.

Но его исследование было проигнорировано. Хотя, что может быть важнее здоровья? У многих из тогдашней околомедицинской иерархии были жёны, дочки, внучки, которые рожали и имели риск умереть. Их не интересовало здоровье своих близких? Почему игнорируют исследования?

Можно попробовать приписать врачам логику для конкретного случая, типа врачам было важнее место в иерархии, они не хотели рисковать положением, признавая чуждую парадигме гипотезу. Что они оценили риски и пришли к такому выводу.

Но если взглянуть глобально, ничего в медицине не изменилось, там сидят такие же борцы за место в иерархии, и действуют к своей выгоде, не пуская на ведущие роли настоящих исследователей. А представители главной мировой "крыши" мультимиллиардеры всё также болеют и умирают. Посмотрите на сморщенное лицо Сороса, или там всяких рокфеллеров. Им всем точно не нужен этот бизнес на медицине. По логике им нужно, чтобы медицина была максимально исследовательской, чтобы скорее победить болезни и старость. Но они ничего не делают для этого. Почему? Ответ один, потому что люди логикой не руководствуются.

Тем не менее, наблюдая за коронавирусной паникой, охватившей весь мир, часто можно увидеть мнения, что это какой-то заговор, что кто-то там что-то задумал, что у сильных мира сего есть какие-то цели. Нету там никаких целей, а есть лишь инстинктивное стремление двигаться наверх иерархии. Иначе попробуйте объяснить почему вместо того, чтобы обеспечить усиленное научное развитие с целью победить болезни и старость, вся медицина впала в маразм коронабесия? Что может быть важнее здоровья? Заговорщики жертвуют своим здоровье, чтобы крутить какие-то схемы по снижению численности человечества? Зачем им такие долгосрочные планы, когда близится смерть от старости?

Потомучка 29.05.2020 07:20

Посмею предположить, что второй движитель- забота о потомстве? Своем?

Сергей 29.05.2020 09:31

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Кстати о курах.
Вы не пробовали подсадить к ним петуха?
Стая быстро преображается.
Сейчас одна любимая жена , потом другая.
Распри и терки пресекаются на корню.
Воцаряется порядок.
Через какое то время все куры становятся чистыми и ухоженными. Перья отрастают.

Есть два варианта содержания - так получилось, что в одном месте петухов вырезали, потому, что они как-то болезненны были. Это зависело от условий содержания.
Куры там ведут себя по хамски - лапкой цепляется за кастрюлю, в которую им воду наливаю, когда эту кастрюлю забираю ополоснуть.

В другом месте есть куры со старым петухом. Я вообще не вижу, когда он жрет. Вот как-то обратил на это внимание.
Может быть, он не разборчив и хватает что попало, а куры ищут вкусняшек. Они ломятся каждый раз, когда что-то им бросают.
Может быть, это такой женский стереотип поведения, - нужны питательные вещества для формирования яиц или плода. А петух носится только за курами, да и то, по утрам.

Сергей 29.05.2020 09:36

Было какое-то состояние инсайта, когда представил себя тем, кто думает только ради того, чтобы наладить контакты с окружающими. В остальном, как бы и не нужно оказалось мое мышление.

И еще подумал насчет короля, который вдруг пропал у ацтеков, - наверное, есть такие шаблоны поведения, которые нужно разрешать только королю. Может быть, это такая лень и заставление себя работать, - присутствовать. Или даже так, как увидел в одном ролике про собаку хаску, - там самец зашел в вольер и щенки сразу оказались в будке. То есть, один человек обладает свободой.

talash 29.05.2020 10:53

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Посмею предположить, что второй движитель- забота о потомстве? Своем?

Если бы это было так, то богачи бы рожали намного больше детей, чем бедные, но этого не наблюдается. Обычно рожают больше двух, то есть выше среднего, но ненамного. А возможности у миллиардеров сами понимаете какие.

Потомучка 29.05.2020 15:16

Но исключать же пока мы этого не будем?
Они же не лишены материнского инстинкта?
К тому же они предполагают кому то передавать нажитое непосильным трудом?
Хотя это уже логика- а на этом этапе мы договорились ее не трогать.
Некоторые рыбки даже во рту сохраняют потомство.
Может все таки предположим, что забота о своем потомстве тоже достаточно весомая сила?

Сергей 29.05.2020 21:51

Посмотрел ролик, как дети играют с собаками и их родители тащатся.
А собаки прикусывают детям руки и облизывают.
Так незаметно прикусывают, - типа знай, кто здесь в иерархии главный.

Я вот думаю, что так же родители помалкивают иногда.
Слышал от коллеги историю, как один тренер брал девочек в команду, обещал спортивные успехи через постель и потом отправлял обратно. Когда захотели этого типа сместить, то его типа поймали.

Сергей 29.05.2020 21:55

Услышал такую мысль, что богатым много ресурсов надо.
Это потомство, но оно ценно.
Как чай со вкусом земли, но именно за это он и ценится.

talash 30.05.2020 02:27

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Но исключать же пока мы этого не будем?
Они же не лишены материнского инстинкта?
К тому же они предполагают кому то передавать нажитое непосильным трудом?
Хотя это уже логика- а на этом этапе мы договорились ее не трогать.
Некоторые рыбки даже во рту сохраняют потомство.
Может все таки предположим, что забота о своем потомстве тоже достаточно весомая сила?

Они и заботятся, родят от силы троих и все родительские инстинкты удовлетворены.

Получается, Они все в плане родительства удовлетворены, никакие обстоятельства на них не давят и поэтому логического плана по сокращению населения у них родится не может:
Цитата:

Сообщение от Потомучка
Не нужны крышам на современном этапе такие многочисленные стада. У них и так всего с избытком. Им нужна чистая солнечная полянка для потомства. И немного прислуги. А потом в Красную книгу.


Повторю важный тезис, что какие-то хитроумные логические планы возможны, но только под давлением обстоятельств. И это вполне естественно, учитывая, что власть принадлежит группе. Многие члены группы должны испытывать одинаковые проблемы и желать найти решение.

А идея с чистой полянкой не может быть общей, так как она не очевидна. В самом деле, вроде от смрада не задыхаемся. Живём, дышим, пьём чистую воду. Зачем что-то делать?

Но теперь спрашивается, какие обстоятельства могут давить на многих членов "крыши" и вынуждать искать решение? Например, когда главной крыше перестают "заносить".

Не это ли мы наблюдали в недавнем времени? То что называется переход от однополярного миропорядка, к многополярному. От одной "крыши" к многим. Но главная "крыша" пока оставалась и могла во многих аспектах устанавливать правила игры, а теперь дело идёт к тому, что главная "крыша" перестанет быть таковой.

Потомучка 30.05.2020 12:01

На месте Неэтолога я бы попросил Талаша предложить ещё 2-3 альтернативных схемы моделек.
Затем выбрать из них самую перспективную, и допилить ее совместными усилиями.
А так как пока Неэтолог не принял предложения позволю себе рассказать ещё два случая из моей жизни.
В начале 90-х у меня куда то пропал водитель моего грузовичка. Когда я его нашел, выяснилось что меня желает видеть какой то бандит.
Так как я работал без крыш, я поехал туда один.
Надо заметить, что внешность у меня тогда была, как у предводителя русской мафии из голливудских боевиков. Я был перспективным спортсменом, но никогда не добивался серьезных успехов по причине, как я сейчас понимаю, отсутствия амбиций альфы. Типа главное не победа, а участие.
Этакая овца в волчьей шкуре.
Попадаю я в огромный кабинет, находящийся в престижном институте.
Дорогая итальянская мебель, огромный дубовый стол. Все окна задернуты плотными шторами. Красивая секретарша. Думаю не во всяком министерстве было такое в то время.
Во главе стола сидит главный в строгом (не малиновом) костюме, а по сторонам ещё 7-8 таких же мордоворотов.
Разговаривал главный.Остальные молча наблюдали.
В течениии 5 минут мне вежливо и доходчиво было объяснено, что водитель в чем то провинился, а так как общак очень нуждается в грузовике, то он его забирает. Если я что то имею против переоформления, то мне могут грозить большие неприятности.
Вечером через знакомых я навел справки о данном товарище, и мне категорически посоветовали не предпринимать никаких резких движений.
На следующий день подъехали уже обычные бойцы в кроссовках аддидас, но привезли с собой улыбающегоя гражданина в милицейской форме с большими звездами. С документами мы проехали в ГАИ где в течении получаса все формальности были утрясены несмотря на возмущенные взгляды из толпы огромной очереди страждующих.
Второй случай уже ближе к 2010.
Вызывает меня районная налоговая инспекция. Разговаривает начальник отдела. На меня поступил сигнал о том что я не совсем легально веду свой бизнес.
Так как у него нет желания закрывать мою контору, он предлагает внести в счет налогов энную сумму и тогда он не будет парализовывать
мою работу всяческими проверками и инспекциями.
Мне кажется схемы очень похожи?

Потомучка 30.05.2020 14:49

Цитата:

Сообщение от talash
Много ли потомства оставили братки из 90-х? Я не владею статистикой, но по-моему явно очень мало, так как они, грубо говоря, попросту перестреляли друг друга.

Смею заверить что ты заблуждаешься.
У них все хорошо.
В нашей городской думе половина, если не больше бывших братков и их ставленников.
Владельцы заводиков, кладбищ и пароходиков. Очень респектабельно выглядят и очень красиво по телевизору говорят. Думаю не все их дети знают чем они занимались раньше.
Пару лет назад случайно был на праздничном мероприятии в одном старом но большом и приличном санатории. С удивлением узнал в генеральном директоре и по совместительству хозяине бывшего местного криминального авторитета. Красиво лапшу посетителям вешал. Присмотрелся к охране и охранникам и офигел. Только кроссовки на униформу поменяли. Повадки те же.

Сергей 30.05.2020 20:52

Вот даже не знаю, что делать в такой ситуации, кроме как набухаться, а я не потребляю.
Все люди как-то ведут себя и это поведение отличается от ангельского.
Но есть такое поведение, когда человек делает, что хочет.
Мне по поводу одного написали, что люди верны своим кумирам, - этот человек дает возможность поговорить. Он все время что-то говорит так, что все ему пытаются доказать обратное и показать себя с лучшей стороны.
Это как бы посмотреться в зеркало.


В фильме "Апокалипсис" все вокруг видели властителя, а тот лежал и морщился от того, что ему приходится держать при себе жрецов, который убивают людей и приносят их в жертву богам. Жрецы исполняли желание повелителя, - держать народ в узде.

Сергей 30.05.2020 20:57

Вот наверное в этом и иллюзия, что бандиты живут как хотят.
Они ведь конкурируют в своей банде, с другими бандами.
А дети потребляют много, чтобы могли занять место повыше в иерархии.

Орлы не высиживают птенцов, если корма мало.
Кроме того, детей нужно рожать, а женщина бандита она ведь не убивала, на стрелках не базарила, - если только с другими женщинами...?
Даниэль Дефо когда что-то требовал от власти, ничего кроме наказаний не получал, а когда предложил то, что нужно власти, то тогда ему дали возможность работать.

Пойти против системы конечно круто, но большинство людей живут в системе, даже обыватели. Они не оценят.

Потомучка 30.05.2020 21:20

Цитата:

Сообщение от Сергей

Они ведь конкурируют в своей банде, с другими бандами.

Сергей, так вот про это и модель.
Вот эти 200 банд конкурируют между собой. Иерархию выстраивают.
А народ для них пушечное мясо и шерсти клок.
А социальные государства- это лапша на уши.
Не знаю как точно сформулировать. Например в России это стадо в холодном разваливающемся коровнике. А допустим в Европе ихнее стадо в стеклянном отапливаемом коровнике с автоматическим доильным аппаратом по последним технологиям для увеличения удоев.
Вот я и хочу модель- где можно посмотреть с разных колоколен.
В том числе с колокольни этого главного бандита.

Сергей 30.05.2020 23:14

Читаю онлайн, книгу Лимонова "Апология чукчей".
https://www.litmir.me/br/?b=189464
Я раньше думал, - как так, - русских офицеров убивают?
Слышал историю как убили в армии одни солдаты и им ничего не было, как сослуживцы убили и вот у Лимонова прочел, как убивали в спину.
Теперь у меня такое чувство, что руководству пофиг, потому, что они все контролируют.
Мне не понятно, почему офицерам было не пофиг?
Или они так из этой иерархии выходили. Неужели нет другого выхода?

talash 31.05.2020 02:30

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Смею заверить что ты заблуждаешься.
У них все хорошо.

У выживших хорошо.
Есть, кстати такая "ошибка выжившего". Про выживших ты знаешь много, а про погибших почти ничего.

Ну и речь шла про потомство. Почему они рвутся к власти, рискуя жизнью? По эволюционной логике, такое поведение должно окупаться "распространением генов". В самом деле, доминанты имеют много женщин на выбор. В доисторические времена, у них бы было множество детей. Сейчас все предохраняются. Например, у лидера тамбовских Кумарина всего одна дочка. Смотрел его ДР на ютубе, весьма позновательно. Также в доисторические времена у главных доминантов риски погибнуть были меньше, чем сейчас, так как они были под защитой окружения. Сейчас любого авторитета может застрелить снайпер и ни ранг ни количество субдоминантов роли не играет.

То есть, мы видим, что эволюционной выгоды более нету, а инстинктивное поведение осталось.

Борьба за власть в группе и межгрупповая борьба - инстинктивны. Это поведение раскладывается на простые составляющие стимул - реакция.

В то же время идея избавиться от "лишних людей" на планете Земля, это уже логика, так как простых физических стимулов для такого поведения не существует.

talash 31.05.2020 02:50

Цитата:

Сообщение от Потомучка
Сергей, так вот про это и модель.
Вот эти 200 банд конкурируют между собой. Иерархию выстраивают.
А народ для них пушечное мясо и шерсти клок.

Кстати, банды и политические группировки это ведь одно и то же. Просто одни соревнуются в явной физической агрессии, другие в словесной агрессии и всякой другой подковёрной борьбе.

В этой связи вспоминается сталинский СССР, когда безжалостно физически уничтожались, как криминальные банды, так и политические группировки. И всё бестолку. Несмотря ни на какие риски, люди определенного психическеого склада продолжали и продолжают рваться к власти. Из этого вывод, что миллионы лет эволюции за одно поколение не изменишь. И ещё один вывод, что не только народ для банд пушечное мясо, но и бандиты сами бывают таким же мясом.

неэтолог 31.05.2020 02:54

Ребята, а у вас тут весело.............

Вот вы всё вокруг да около, а главного не замечаете - еврейская мафия правит миром, все бабки у них, у жидомассонов. Чего ждем, ребята...?..........пора сдаваться.

Теперь Вы понимаете почему Ленин был прав?
Взять всё и поделить.

А что, есть другие предложения?
Я весь обратился в слух.

Все кому не лень, озвучьте свои варианты или идею, пожалуйста.
Жажду видеть хотя бы одного который умнее Ленина.

Ну и в лучших традициях древнегреческих философов.............. начни говорить, чтобы я тебя увидел.........

Кто первым начнет говорить?

Сергей 31.05.2020 07:44

неэтолог, потому, что это усложняет модель или наоборот упрощает до состояния, когда как в фильме "Апокалипсис" над миром есть правитель, а жрецы приносят жертвы, чтобы умилостивить богов.
Мне ближе вариант как с двумя стадами обезьян, - одно вторглось на территорию другого и им дали сдачи, сожрав самого попавшегося.
У африканцев тоже вроде бы войны были, когда одного убили и домой пошли, - кончилась война.
А вот зулусы с англичанами сражались уже вроде бы с большими потерями.
Одно племя заходит на территорию другого и члены этого племени решают, что лучше выпилиться, чем жить в новой иерархии. Причем и со стороны нападающих на племя, тоже выпиливаются.
Получается новая иерархия.
В связи с этим Ганди может быть в чем-то был прав, - от самого человека многое зависит.
Что например, заставляет русскоязычных делиться на наркоманов и маньяков и уничтожать друг друга. А новая власть она какой будет?


Часовой пояс GMT +4, время: 21:12.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot