Это не Lion писал, а я ему. Я обосновал простыми сильными доводами почему этот вопрос неправомочен. А Вы это обозвали трюизмом. То есть нормальной дискуссии нет даже на самом простом общем уровне. Чего уж лезть в дебри второй сигнальной системы?

Читал давно. В детстве. Книга очень понравилась. Это говорит о том, что книга детская. Сейчас перечитывать уже не буду.

Я как раз написал, что проверить можно. И может даже окажется, что речь возникнет достаточно быстро, также как неожиданно оказалось, что скорость эволюции одомашнивания лис очень быстра.

Ну это же очевидно. Такой ниши, которую занимал предок человека, в природе уже нету.

Не понял претензии. Если я с кем-то в чём-то не согласился, то я должен с этим человеком далее не соглашаться во всём?

Да, я тоже считаю, что появление абстрактно-логического мышления закономерный результат эволюции.

Тут тоже закономерно. У людей было больше разнообразных задач требующих коммуникации, прежде всего вследствие наличия умелых рук.

Вообще, дельфины это вершина эволюции животных океана. Аналогично, как люди на суше:

:mad: забанили бы уже чтоли красавчика, чтобы не мучился

Кто из нас без греха.. Кто то переходит на личность риторически красиво.. Ну срываемся… простите нас

ну сняли давление стабилизирующего отбора немного по окрасу и поведению...ну разехались они чуть чуть..
тигра из кошки ...никогда ...как и кошку из тигра
но это вам к генетикам за разъяснениями

То есть, по-Вашему, из волка чихуахуа - можно, а из тигра кошку - никогда.
И ещё. Как по-вашему, почему всё-таки и тигра, и кошку относят к одному семейству - семейству кошачьих? Не потому ли, что у них был общий предок?

Именно так-общий предок,но не предки друг друга.
А чихуахуа и волк -это один вид.
Только из чихуахуа кстати вы волка тоже не получите...а вот из разных рас можно еще попытаться так как они несут разные кусочки генетической мазаики волка и востанавливающие комбинации логично могут быть адаптивными перед стабилизирующим отбором в лице естественных условий.
что мы и наблюдаем у дворняжек ,хотя я уверен что и тут чистые волки пошаливают.
Как говорили древние генетики -китайцы : " В одну воду дважды не войдешь"
однако.Энтропия

Неэтолог,я согласен.
Для искажения реальности в свою пользу.
Но это ответ на другой вопрос .

И всё-таки Вам не удалось, ни с точки зрения генетики, ни, тем более, логики, убедить меня в том, что если из дикого и нелояльного по отношению к человеку животного получить домашнее и лояльное можно, то получить из домашнего дикое - ну, никак. Ведь прежде всего именно это я имел в виду, когда отвечал banned в наст. время красавчику, а не "возможность в искусственных экспериментальных условиях из домашней кошки получить тигра" в буквальном смысле.

Так одно дело - говорить, а другое - делать. Было бы желание... Я имею в виду ту историю, которая случилась с собаками в Австралии:

"Ди́нго (лат. Canis lupus dingo) — вторично одичавшая домашняя собака, единственный плацентарный хищник в фауне Австралии до прихода европейцев. Название «динго» возникло в начале европейской колонизации Нового Южного Уэльса и, по всей вероятности, происходит от «тинго» — термина, использовавшегося аборигенами Порт-Джексона для описания своих собак.
.... Чистокровные динго не лают, но способны рычать и выть как волк".

Вот Вам и энтропия.

"... У человеческих речевых знаков и дочеловеческих доречевых квазизнаков при строгой логической проверке не оказывается ни единого общего множителя (если не говорить о физико-акустической и физиолого-вокативной стороне, которая по механизму обща с духовыми инструментами, свистками, гудками, клаксонами, воем ветра в трубе, но не имеет обязательной связи с проблемой знаков). Если слову "знаки" дано определение, подходящее для речи и языка человека, не оказывается оснований охватывать этим словом ни звуки, которые животное слышит, т.е. безусловнорефлекторные и условнорефлекторные раздражители, ни звуки, которые оно издает, в том числе внутрипопуляционные и внутристадные сигналы". (Б.Ф.Поршнев. Оначале человеческой истории.)

Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?

============

У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......
У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.

я Вас не убеждал в том что вы пишите.
Я полностью согласен с тем что средствами селекциии можно получить устойчивую популяцию с определенными признаками.
Одичание домашних пород так же возможно при благоприятных условиях ;
и тому несколько примеров.Но это уже не искуственные условия а как раз естественные.
В любом случае извините что не разобрался в границах Ваших метафор.

ну так перераспредели немного энергию...меньше пиши ,больше читай.:D

https://www.youtube.com/watch?v=rASm-qr19_o


Знаки, квазизнаки, общие множители........... еще и строгая логическая проверка.........

Я же тебе говорю...прочитай Пирса и Морриса

Тут я совершенно согласен с Сонтой: иного пути понять то, что хотел сказать автор какой-либо цитаты, кроме как исчерпать весь источник, из которого она была взята, нет.
Но Вы же, надеюсь, исходя из этого, не станете утверждать, что держите дома говорящую собаку. Как я понял, у Вас с Вашей собакой всё примерно так, как в известном фильме: http://www.youtube.com/watch?v=IU6Z8p1_JsU (В расчёт, конечно, следует брать только вот это: "Они совершенно не говорят по-русски, но - всё понимают".)
Вот если бы Вы прочитали указанную книгу Поршнева, то знали бы, что он тоже проводил похожие опыты со своей собакой, но пошёл дальше Вас: выдрессировал её так, чтобы она сама подавала знак, когда ей хотелось пойти гулять.

Я всё это говорю к тому, что проблема способности некоторых животных к овладению человеческим языком (причём, не только к его пониманию, но и даже к его частичному воспроизведению) и проблема способности к его самостоятельному, так сказать, "изобретению" - это не одно и то же. Чего, к сожалению, не в состоянии понять те градуалисты (Бурлак и др.), которые думают, что опыты по обучению шимпанзе человеческому языку жестов до уровня двухлетних детей могут быть аргументом в пользу представления о постепенном развитии человеческого языка из первой сигнальной системы животных. То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей, но, в то же самое время, в естественных условиях у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло, как минимум, вынуждает задаться вопросом: могут ли обладатели мозга, который способен освоить язык только до уровня глухонемого двухлетнего ребёнка, язык хотя бы такого уровня самостоятельно "изобрести"? По-моему, пример шимпанзе даёт на этот вопрос однозначный ответ: не могут! Согласитесь, что данное обстоятельство, ну, никак не годится в качестве аргумента в пользу представлений о постепенном развитии полноценного человеческого языка из системы сигнализации животных.

говорит о том что они пользуются второй сигнальной системой в естественных условиях.
А различия во второй сигнальной системе у людей и шимпанзе позволяют освоить систему другого вида лишь до уровня 2-х летнего ребенка.
а так же это позволяет нам думать ,что уровень 2-х летнего ребенка это как раз тот уровень который был 6-7 миллионов лет назад у наших общих предков.

Первая система, вторая система, первая усложненная версия, 2.1 и т.д. это все проблемы классификации.

А реально мы наблюдаем животных у которых есть свой язык, а некоторые еще знают языки соседей, врагов и даже подражают им.

О чем речь вообще не понимаю.
Чем человек читающий газету лучше нежели собака вышедшая на площадку и обнюхавшая все вокруг не знаю. У собаки через две минуты точно будет больше информации чем у человека.

В общем, я неграмотный, книг не читаю, но дельфины называют друг друга по именам.

ДА НУ?! ВЫ ЭТО САМИ ЛИЧНО ВИДЕЛИ? КАКИЕ ЖЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВСЁ-ТАКИ ДУРАКИ ЭТИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ, КОТОРЫЕ ГОДАМИ МУЧАЮТСЯ, ОБУЧАЯ ШИМПАНЗЕ АМСЛЕНУ, ТОГДА КАК ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ, ИМ ПРОСТО САМИМ НУЖНО ОБУЧИТЬСЯ ЯЗЫКУ ШИМПАНЗЕ!

Коллега ниэтолог, говоря о "животных у которых есть свой язык", Вы просто путаете первую сигнальную систему со второй. То есть, "язык животных" - это и есть первая сигнальная система.

https://www.youtube.com/watch?v=gUlfdYv7wsA

А вот и вторая сигнальная система у кота.

Счёт шимпанзе на планете шёл на десятки тысяч, а людей на десятки миллионов. Вот и поразмышляйте на досуге, есть ли в этом странность, что люди так сильно обогнали шимпанзе в развитии?

Titonic, но Вы хотя бы понимаете разницу между первой и второй СС. А остальным товарищам только Павлова можно порекомендовать почитать.

У человека есть первая сигнальная система?

Коллега, Ваша шутка мне понравилась. Прикольный кот.:p

P.S.Да, забыл Вас попросить перевести нам, что котейка-то сказал, а то я по-кошачьи - ни в зуб ногой...

Конечно есть. По Павлову, у человека есть и первая, и вторая, а у животных - только первая. Вот с помощью этой первой мы с животными в основном и общаемся. Ну, а Вы с Вашей собакой в одностороннем порядке общались ещё и с помощью второй, однако это не значит, что у неё она есть.

То есть, Вы уверены, что если бы шимпанзе на планете было побольше, то они бы обязательно заговорили. Теперь я наконец-то понял, почему Ваш эксперимент был бы такой дорогой. Конечно, где ж такую уйму шимпанзе взять и разместить? Да и кормить их кто будет?
Ну, а если серьёзно, то даже если общее количество людей на планете в то время, когда у них появился язык, и достигало десятков миллионов голов, то всё равно численность отдельного социума, в рамках которого развивался тот или иной древний язык, была не больше 150-200 (число Данбара).

Могу Вам и всем желающим предложить простой и доступный способ почувствовать эту разницу, даже не читая Павлова.

Берёте телевизор со спутниковой системой, находите канал на каком-нибудь абсолютно незнакомом вам языке и смотрите. И вот всё, что из просмотренного вы сможете понять, то и будет относится к первой сигнальной системе, а что останется абсолютно непонятным - ко второй. Причём, соотношение понятого и непонятого будет зависеть от характера просматриваемой передачи: если смотреть, например, какое-нибудь ток-шоу или интервью, объём доступной пониманию информации будет практически равен нулю; если - боевичёк, то смотреть будет гораздо интереснее; ну, а если - порно, то близкой к нулю будет уже объём информации потерянной.

Можно, в принципе, обойтись и без спутниковой системы, просто выключив звук, но тогда представление о первой сигнальной системе будет не полным, так как объём первосигнальной информации, передаваемой и воспринимаемой посредством звуков, тоже немалый.

Как Вы себе это представляете?Еще раз прочитайте и подумайте о том что я написал.
У человека мозг не преспособлен, не развит ,отстает от мозга шимпанзе на 6-7 миллионов лет .Даже если бы теоретически -фантастически отдать человеческого ребенка шимпанзе на обучения и они бы его не убили, выучил бы он язык шимпанзе до уровня годовалого.
Поэтому экспериментаторы не дураки им деньги нужны.
Вот они и устраивают шоу " Говорящая обезьяна"

Не понял, что я должен себе представить. Выражайте свои мысли яснее, пожалуйста, чтобы не было необходимости десять раз их перечитывать.
Сначала будьте добры раскрыть Ваш тезис о том, в каком это смысле мы отстали от шимпанзе на 6-7 миллионов лет. Конечно, как показывают эксперименты, ребёнок действительно отстаёт от детёныша шимпанзе в освоении первой сигнальной системы, но, в том числе, благодаря этому он и осваивает вторую в полном объёме, так как первая (и на это справедливо указывает Поршнев) в значительной степени является препятствием для второй. Да и вообще шимпанзе лучше нас с Вами умеют пользоваться первой сигнальной системой, потому что она для них не только первая, но и единственная. Или Вы имеете в виду что-то другое? Должен сказать, что у меня такое впечатление, что либо Вы прикалываетесь, либо у нас с Вами разное представление об отличии первой сигнальной системы от второй (у меня оно в общем такое, как и у Поршнева).
Да ладно Вам, выучит то, что Вы называете языком шимпанзе, в полном объёме как миленький, хотя, конечно, первое время от своих "братьев и сестёр" будет отставать. Маугли же волчий язык выучивали.

Попробовал, не получилось, болгарский канал меня подвел.


Что-то с первой сигнальной системой у болгар не в порядке.


Вместе с тем у кота в отличии от болгар все понятно, он возмущается новым порядком заведенным в доме и предлагает впустить его и обсудить статус-кво как и подобает серьезным людям за столом переговоров, а не через порог.

===========

Вот иллюстрация вредности обладания второй сигнальной системой. Первой вполне достаточно и можно в статике.



В общем,

https://www.youtube.com/watch?v=s3aYelkS0Yo

Классификация по сигнальным системам устарела в связи с вновь полученными фактами о том, что у всех животных есть инструменты общения в социуме, в том числе и посредством звуковых волн, даже у рыб.

Вы говорите выучит ,я говорю что нет.
В общем то я не прав ...у животных действительно нет второй сигнальной системы. Так как это понятие синоним" человеческой речи".
Какие то слабые аналоги есть ,но по сравнению с Великой и Могучей этим можно пренебреч.
антропоцентризм-явление на мой взгляд гораздо более глубокое чем просто филосовский подход.

Уважаемый коллега, Вы опять путаете первую сигнальную систему со второй. Кивание головой и болгарами, и представителями других национальностей, о котором Вы говорите, это - жестовое слово ("да" или "нет" - не важно), которое относится ко второй сигнальной системе и у животных не наблюдается; по-Поршневу (и я с ним согласен), даже указательный жест - это уже вторая сигнальная система. Но при этом нужно иметь в виду, что кивание головой и у человека может выражать всего лишь какое-то эмоциональное состояние (как у лошадей, например), то есть, не быть знаком человеческого языка (а тут, например, можно вспомнить Лобановского, который начинал раскачиваться вниз-вверх, когда сильно нервничал во время матча).

Читал статью о словообразовании в речи, где достаточно убедительно доказывалось что изначальные слова, "корни" слов являются подражанием звукам мира.

Возможно жесты, как информационные посылки, так же являются продолжением реальных жестов и движений.
"нет" - взгляд по сторонам, тоесть сворачиваем, или "дальше не пойдем", ищем привал, или "дорога не верна", или "не ходи, другой пойдет".
"да" - взгляд вдаль, тоесть да! мы движемся верно, или "ты иди дальше".

"Пожатие плечами" - демонстрация рук(пустых).
-где банан?
-не знаю! у меня нет!

Осматривание окресностей вокруг себя это какая сигнальная система ? :)

Никакая. :) Сигнал подразумевает адресата, а рассматривать окрестности можно с одинаковым успехом как в чьём-либо присутствии, так и в одиночестве.

Еще вопрос.
Бывает изначально стеснительный молодой человек перед свиданием с девушкой употребляет некоторые бодрящие вещества. Для того, что-бы вести себя более развязно и самоуверенно.
К какой сигнальной системе отнести его шутки, смех, заигрывания, пристальные взгляды, в этом случае?

Я думаю, Вы сами сможете разобраться с этим вопросом чисто дедуктивным путём при помощи моего поста #110, где я попытался Талашу дать простой ответ на его вопрос об отличии первой сигнальной системы от второй.