Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
В случае же инфантицида у львов и приматов этот самый финализм выражается в том, что физиологические (для самок) или генетические (для потомства) следствия действий самцов-детоубийц выдаются за собственные мотивы поведения этих самцов. Вот в результате и получается, что лев не только «физиологию знает досконально», но ещё и в генетике очень хорошо разбирается. Конечно, убив грудных детёнышей, новый вожак действительно тем самым способствует возобновлению половых циклов самки и, получая её в своё распоряжения для спаривания, увеличивает вероятность распространения своих генов. Однако, как известно, даже людям, владеющим, в отличие от животных, второй сигнальной системой ( а проще говоря - разумом) не всегда была доступна причинно-следственная связь между соиитием и деторождением. «Не все первобытные народы считали половой акт причиной зачатия. Австралийские аборигены верили, что беременность у женщин вызывается не мужским семенем, а психическими силами мужчины, его сновидениями, которые заставляют уже готовый дух ребёнка вселиться в тело женщины, где он и растёт до момента рождения. Сходные представления бытовали в прошлом у жителей островов Тробриан (Папуа – Новая Гвинея)» [Кон И. С. Введение в сексологию. – М.: Медицина, 1990. (с. 98)]. Не смотря на то, что увидеть причинно-следственную связь между лактацией и неспособностью самки к спариванию несколько проще, в данном контексте это, как мне кажется, тоже вряд ли возможно. По Павлову, для того, чтобы у самца смог выработался условный рефлекс на убийство детёнышей, должны выполняться, как минимум, два условия. Во-первых, это – неоднократное повторение следующего сочетания раздражителей: наличие у самки детёныша (индиффирентный раздражитель) – после его устранения способность самки к спариванию (безусловный раздражитель); а во-вторых, безусловный раздражитель должен появляться сразу же после индифферентного. Но как следует из этологии обсуждаемого нами явления, самцу в течение жизни такая возможность редко предоставляется больше одного раза, а для того, чтобы после смерти детёныша самка снова стал рецептивной, необходимы не секунды, не минуты и даже не часы, а целые дни. Чем же тогда в этой ситуации остаётся утешаться тем, кто не привык мыслить самостоятельно? Только одним: думать, что убийство грудных детёнышей самцами – это инстинкт, который выработался у них естественным отбором. Но в этом случае придётся ещё раз предьявить им то, что говорит Лоренц о финализме в своей книге «Агрессия (так называемое зло)». (Кстати, если внимательно почитать самого Лоренца, то примеров критикуемого им же самим подобного финализма можно найти не мало.) И всё-таки, как мне кажется, «наукой побеждать» (как Вы тут иронично любите называть этологию) накоплено достаточно собственных данных (а этология – смею напомнить – это наука о поведении животных в их естественной среде обитания), чтобы она могла указать нам выход из сложившегося тупика, причём, без апелляций к генетике и естественному отбору. Как учит нас эта "наука побеждать", многие поведенческие реакции у животных запускаются непосредственно так называемыми "ключевыми стимулами" или "релизерами", действующими независимо от предыдущего опыта животного. Классический пример релизера – красное пятно на клюве серебристой чайки. У взрослой чайки клюв жёлтый, а на конце подклювья отчётливо видно яркое красное пятно. Для новорожденного птенца это пятно служит сигналом начала кормления, в ответ на который он тычется носиком в родительский клюв. А для родителя это тоже сигнал – релизер, в ответ на который птица разевает рот и начинает кормить птенца. Опыты показали, что птенец ищет именно красное пятно. На модели клювов чаек с белыми и синими пятнами птенец никак не реагировал, и совсем слабое впечатление произвёл на него жёлтый клюв без всякого пятна. Имеются свои релизеры и у млекопитающих. В частности, у самок есть релизеры, побуждающие самцов к спариванию с ними. Такие релизеры могут быть как обонятельными (как у львов и других хищников), так и преимущественно визуальными (сигнальные набухания половой кожи у самок приматов, например). Детёныш, сосущий молоко тоже является релизером, который, выключая половые циклы самки, делает её на время лактации неспособной к спариванию как физиологически, так и психологически (под психологическим здесь и далее следует понимать восприятие окружающей реальности на уровне первой сигнальной системы, которое является общим для человека и животных). Назовём психологическую составляющую такого состояния кормящей самки, дающего ей возможность полностью посвятить себя заботе о детёныше, "попечительской доминантой". А что бывает в том случае, если попечительская домината не образуется и самка остаётся рецептивной во время лактации, нам наглядно демонстрируют отдельные представительницы вида Homo sapiens. «Будунья, женщина из племени мунгари (Арнемленд), в автобиографическом рассказе, записанном Н. Тонеманом, говорит, что первого своего ребёнка она убила, как только он родился: ”Я просто зажала ему нос пальцами – и всё”. Так же она поступила и со вторым. Ей приходилось слышать и видеть, как другие женщины делают это; растить ребёнка казалось ей слишком обременительным, и кроме того, она хотела вместе с мужем и другими молодыми парами участвовать в длительных путешествиях. Но третьего ребёнка её уговорили оставить, она к нему привязалась, потом родила и благополучно вырастила ещё шестерых» [Этнография детства. Традиционные методы воспитания детей у народов Австралии, Океании и Индонезии.- М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1992. (с. 20)]. Что же касается современных цивилизованных социумов, то примерами подобного обращения молодых мамаш со своими отпрысками мы наслышаны чуть ли не ежедневно из криминальной хроники. Тем не менее, хотя грудные детёныши на физиологическом уровне действуют безотказно не на всех представительниц класса млекопитающих, действие это на уровне психологическом более универсально. Чтобы дальнейшие мои умозаключения кому-то не показались голословным, приведу несколько цитат из документального фильма "Рассказы о малышах". «Почему мы сразу начинаем улыбаться, когда видим малышей? Почему нам так нравятся чужие дети? Говорят, что у каждого есть свое представление о красоте, что некоторые мордочки может полюбить только родная мать, но на самом деле кажется, что мы устроены так, чтобы восхищаться некоторыми малышами, даже если они принадлежат совсем другому виду. И мы непременно поддерживаем их на жизненном пути» [http://proanimals.ru/mlekopitayushie...-malyshax.html (00:00 – 01:00)]. «Процесс рождения млекопитающих необычайно сложен. Но природа не любит рисковать. Роды вызывают резкий приток гормонов, пробуждающих в самке материнские инстинкты. Этому способствуют и зрительные образы, объединяющие детёнышей разных видов. Эти черты пробуждают в нас желание заботиться о них. Большая голова, большие глаза, небольшой нос – эти внешние особенности, которые мы считаем симпатичными, выгравированы в наших генах» (05:46 – 06:23). «Всё-таки младенчество – опасная пора жизни, но как бы странно это ни было, беспомощность детёныша может быть его самым ценным достоянием. Некоторые существа появляются на свет, изо всех сил цепляясь за жизнь. Со временем они научатся обходиться без своих родителей, но сейчас их крепкая хватка оказывает мощное воздействие на их матерей. Абсолютная зависимость и уязвимость малышей пробуждает у их матерей основополагающий инстинкт заботы о потомстве. Но в плену очарования оказываются не только их матери. Комбинация физических пропорций, деталей лица, кажущихся нам симпатичными, ломает барьер между видами, покоряя сердца людей. Нам даже нравятся существа совсем не похожие на нас (20:50 – 22:10). (См. продолжение ниже) |
(Продолжение)
Итак, имеем два твёрдо установленных наблюдениями факта: 1) baby-релизеры (назовём их так, хотя у некоторых авторов можно встретить термин "детский комплекс") оказывают отрицательную индукцию на половое влечение кормящих самок не только на физиологическом, но и на психологическом (первосигнальном) уровне, 2) baby-релизеры оказывают психологическое воздействие не только на кормящих самок, но и на самок не кормящих и даже на самцов. Исходя из этих двух фактов, вполне логично предположить, что характер воздействия детского комплекса на самцов будет таким же, что и на самок, то есть, половое влечение самцов он тоже будет затормаживать. Тем же из мужчин, кому такое умозаключение показалось не слишком убедительным, предлагаю провести следующий интроспективный эксперимент. Пусть возьмут и попробуют совершить половой акт в присутствии нескольких детей в возрасте от нескольких месяцев до 2-3 лет. Но, чтобы не травмировать своим поведением малышей, пусть лучше (хотя и в ущерб чистоте эксперимента) попробуют сделать это хотя бы во время просмотра видеоролика, снятого, например, в детских яслях. Конечно, в последнем случае полного отсутствия эрекции я им не гарантирую, но разницу по сравнению с теми ощущениями, которые они испытывали в интимной обстановке, я думаю, они всё-таки почувствуют. Причем, скорее всего, разница эта теми, кому за 30-40, будет чувствоваться более отчётливо, чем теми, кто помоложе. И вот теперь можно, наконец, вернуться к нашим «баранам», то есть – к львам. Когда молодой, полный сил и сексуальной энергии лев-холостяк, изгнав из прайда старого самца и самцов-подростков, обнаруживает в остатке нескольких львиц (среди которых, кстати, обычно не все кормящие) и маленьких львят, то его первая сигнальная система сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых (coitus-релизер) побуждает его спариваться с самками , а другой (baby-релизер) это побуждение затормаживает. Таким образом, в нервной системе льва складывается квазиневротическая ситуация, из которой возможны только три выхода: 1) убежать ("чтоб глаза мои вас не видели!"), 2) устранить coitus-релизер (разогнать или загрызть всех самок), 3) устранить baby-релизер (убить детёнышей). При этом также следует иметь в виду, что детёныши для пришлого льва являются абсолютно чужими (в том смысле, что они родились и росли не у него на глазах), а данная квазиневротическая ситуация складывается на фоне явно выраженной половой доминанты («я сегодня очень-очень сексуально озабочен!»). Думается, что удивляться тому, какой выбор обычно делает нервная система молодого, сексуально изголодавшегося самца, вряд ли приходится. В рамках первой сигнальной системы ответ на любую фрустрирующую ситуацию может быть реализован только в форме какой-нибудь архаичной универсальной реакции. В случае с нашими львами в роли таковой и выступает агрессия. Вывод. Вся эта котовасия с релизерами у самцов происходит исключительно на уровне их первой сигнальной системы, а значит нет никакой необходимости предполагать наличие какой-либо рефлексии с их стороны ни по поводу связи рецептивности самки с лактацией, ни по поводу увеличения вероятности оставить после себя как можно больше потомства (не говоря уже о том, что такая рефлексия возможна только на уровне второй сигнальной системы). Вот так, представляется мне, должна действовать «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних апелляций к естественному отбору или генетике (последняя, кстати, хотя и является наукой о механизмах наследственности, всё же к поведению имеет ничуть не большее отношение, чем, например, ядерная физика). P. S. Признаюсь честно, мне очень не терпится узнать, кого же всё-таки моё объяснение не устроит больше – «нииэтологов» или этологов-финалистов. |
Цитата:
СПАСИБО! Я не буду объяснять, почему написал это слово большими буквами и абсолютно искренне... Над твоим (ура!) вариантом объяснения этого, конкретного поведения львов уже можно подумать. И это - интересно! Цитата:
Цитата:
Я старался выделить в твоем пояснении главные, ключевые понятия, которые мне (сейчас, не совсем понятны) позволят проанализировать твою версию. |
Цитата:
|
Большое спасибо.
Мне ваша версия ближе нежели объяснялочки приверженцев распространителей генов. Многое могла бы еще сказать статистика, может быть есть материалы на эту тему. К сожалению, в инете не нашел пока. |
Цитата:
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер. Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал: "Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"... И пошел точить зубы. Цитата:
Я так и не понял что такое наука побеждать этология. Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например. Как то: Я не сразу понял почему Titonic так неожиданно выдал такую длинную и сырую собственную теорию. Не в его стиле такое поведение. Но этологическое мировоззрение мне помогло. Рассмотрим пример. Встретились пара людей с разными мнениями. Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой». Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы. Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно! 2 Нииэтолог: К вам без обид, я знаю что вы и без каких либо поведенческих мотиваций не уважаете объяснялочки приверженцев распространителей генов. |
Я бы более вимательно изучил мотивацию льва с точки зрения свой/чужой, опасен/не опасен и доставляет удовольствие/вызывает раздражение.
Вы бы ещё при детях попробовали сексом заняться (когда рядом кто-то бегает, ползает и вопит). Что же до «умиления при виде детей»- то это вызывают непропорционально большие глаза/рот/лицо - в мультфильмах используют такие пропорции (а-ля котёнок) |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или в этом?: Цитата:
|
Цитата:
Выше ответил в шуточной форме. Теперь попытаюсь быть серьезным. Действительно, мое заявление "а давайте опять будем ничего не понимать" выглядит вызывающе. Вместе с тем, поверхностные выводы иногда еще хуже нежели ничегонепониманинье. Хуже поверхностных выводов может быть только принятие догм предлагаемых популяризаторами наук. Мы все дружно искали информацию о львах. Но этого недостаточно для выводов. Львы убивают не всех детенышей, не всегда, и в этом следует разбираться более тщательно. Для более глубокого понимания имеет смысл проанализировать и информацию о подобных случаях у других видов. Мне не дано, но если мы объединим усилия, то вероятность нахождения истины увеличится. Ниже попробую представить свою версию. Сырую, но с чего-то начинать нужно. |
Цитата:
Цитата:
Ваша версия мне понравилась. И все же, мне хотелось бы предложить альтернативу. Возможно, истина где-то посредине. Сформулировать четко пока не могу, к тому же стеснялся ранее ее озвучить, но сегодня нашел информацию согласно которой велосипед уже изобретен до меня, так что шишки достанутся не мне одному. Очень коротко. 1. Лёва, захвативший прайд, на уровне первой сигнальной системы не имеет алгоритма "видишь детеныша - убей". 2. И лёва не знает какие выгоды принесет ему убийство детенышей данной самки. 3. К тому же, лёва убивает далеко не всех детенышей и не всегда (к сожалению, статистику и более подробную информацию найти не удалось). Исходя из этих раз, два, три - необходимо искать лёвины мотивы, отличные от идеи "распространения генов", либо признать за лёвой знание генетики. Мне представляется, что мотив убивать у лёвы один - неподчинение иерарху (ну как-то так, надеюсь мы дружно сможем сформулировать лаконичнее и точнее). Лёва наводит порядок в прайде, устанавливает законы и иерархию, требует четкости выполнения приказов, как сержант в армии. К тому же лёва уже устал в процессе борьбы за прайд, этим может объясняться его нетерпимость к бардаку и к тем кто плохо понимает команды и не спешит их выполнять. И вот если принять эту логику лёвы, то под раздачу попадают некоторые детеныши, в основном малолетки еще не в состоянии понять смысл приказов, и уже понимающие, но нерасторопные, не спешащие их выполнять, либо пытающиеся повторно проверить действенность приказа. (уверен, что среди убитых встречаются не только детеныши, тогда речь идет о "тупых" особях). ------------ В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее. У приматов аналогично. В основе мотив - неподчинение иерарху. Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят. |
Цитата:
Попытаюсь сформулировать. Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом. Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия. Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности. Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности? Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум. Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов. Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов. Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе. |
Цитата:
И все-таки: львам - львиное, цихлидам - цихлидовое, кесарю - кесарево отсечение... ...а человек, если в нем с детства воспитывать страх, вырастет монстром, стремящимся подмять под себя, растоптать всех остальных. Эдакий Герой!, Мужчина (или "мужик", "красава" с яйцами... чемпион Олимпа, "нобелевский лаур....")... |
Цитата:
|
Цитата:
Горлица, из семейства голубиных. Окрас и кличка интересует? |
Мне кажется. что убийство малышей связанно с запахом. Каждое животное обладает своим запахом, как мы именем фамилией и отчеством.
Большие кошки в цирке могут проявлять довольна агрессивную "ревнивость" и "обижаться" на дрессировщика только потому что он пахнет врагом и в их рефлексивном сознание уже фигурирует, как враг. Я проводила эксперимент на жеребятах, которые конечно очень любят своих мамок и не любят запах духов. Стоило избавиться от посторонних запахов и потереться о бока мамки для перенятия её запаха, так жеребёнок лез вымя искать и бурно реагировал, когда понимал, что его обманули. Подростки лошади держались в разных загонах, но при случае могли встретиться и поиграться. Когда я погладила одного подростка и подошла к другому, тот, давно наученный, что с людьми играть не стоит, предложил свою игру с щенячьим восторгом, но поняв, что я - не лошадь, перепугался. Жеребец, возможно по запаху может учуять, что жеребёнок от чужого самца и забить его. Так же и лев. Какие-то детёныши пахнет сильнее, какие-то слабее в силу генетической изменчивости. А она в свою очередь влияет на гормональную изменчивость и обмен веществ, то есть на индивидуальный запах тоже. Те, кто меньше пахнет остаются в живых. Так же гуппи известны тем, что съедают своих мальков. Был проведён эксперимент. Мальки искусственно были замедленны в росте. были они взрослыми, но маленькими и гуппи их не трогала. Значит дело не в размере, а скорее всего в чём-то другом. Аквариум был разделён сеткой так что бы мальки сидели в недосягаемости для беременной самки (гуппи - живородящие рыбки). А результате беременность резко спала. Было предположенно, что гуппи разродилась и всех съела, но не было обнаружено следов мальков в экскрементах. Следовательно, возможно, гормональный фон детёнышей может влиять на репродуктивные функции взрослых особей. |
Цитата:
https://www.youtube.com/watch?v=z3amUhalXd8 |
Цитата:
|
Мне не удается понять мотив нового лидера обезьян который приводит его к агрессии по отношению к детенышам.
|
Цитата:
ревность как тебе?Если все же мотив? |
Не знаю, может быть и релизер.
Мне не удается заметить в этом видео явный релизер, хотя поведение детеныша в некоторой степени вызывающее. Но и видео не очень полное, да и я не профи по части наглости детенышей. Максимум......могу лишь констатировать следующий факт, человеки ухитрились стереть грань между релизером и мотивом. А как это у абизянок не знаю. У человеков так, ежели человек включил программу по той или иной причине, то он ответственен за это включение. Суд признает его ответственность. А далее полная непонятка. Далее человек говорит буквально следующее, у меня включился автоматизм. Что под этим термином подразумевается не знаю. Но выглядит это приблизительно так, суд вполне может признать способность к автоматизму и достаточно лояльно относиться к нанесению последующих семнадцати ударов ножом, выпуску всех патронов до окончания обоймы, нанесению ущерба всем попадающим при этом под руку, и т.д. Иными словами, категории релизеров и мотиваций пока не изучены в должной мере. Вместе с тем рекомендации психиатров известны, исходя из науки побеждать психиатрии. Выгладит это приблизительно так, если ты совершил нечто, то тебе имеет смысл после этого расслабиться, затаиться и даже сделать вид, что уснул. В идеале, если ты кого-то убил, то недолго думая ложись рядом и спи. Тебя придут и повяжут, но психиатры сделают заключение о том, что ты был в состоянии аффекта. То бишь, сработал релизер, а над релизером человек не властен. В лучшем случае пошлют ненадолго в психушку, в худшем - дадут по минимуму общего режима. Не уснешь на месте преступления, будешь суетиться или бузить, или попытаешься скрыться, всё.........пиши пропало........... релизера не видать как собственных ушей, автоматизма тоже, будет однозначная трактовка - преднамеренность. Абизянка покусившаяся на детеныша по канонам суда человеков подлежит самому строгому наказанию, ибо не уснула после этого. И по этому же закону - нет, не релизер ею руководил, а мотив. Но мотив мне неизвестен. Предположительно, агрессию вызвало поведение детеныша. Налицо явная недоработка в области воспитания со стороны родителей детеныша, в данном случае матери. Это был не единственный детеныш в стае, но все остальные детеныши сидели под лавками в то время когда мужики мерялись пиписьками, а этот внаглую восседал и наблюдал за происходящим. Вероятно, в ролике этого не видно, еще и встретился взглядом с претендентом на лидерство. Итог печальный.............. Помощь матери в этом конфликте оказалась фатальной. ======== На мой непросвещенный взгляд, претендент на лидерство не изучал генетику и не знаком с причинно-следственной связью согласно которой фертильность самки зависит от наличия детеныша. Это по глазам видно, он двоеШник, прогуливал уроки генетики и физиологии. |
Цитата:
о чем это вообще? |
Существует целый пласт абияснялочек согласно которым особи действуют в интересах родственников, стаи, вида, фертильности самок и т.д.
Это сложно для моего понимания. Мне ближе вариант распознания по запаху и реакция на поведение. |
Цитата:
одно без другого не имеет смысла. в "интересах" родственников ,стаи,вида ;обобщается в одно-в интересах генов. А по запоху и т.д.-это уже механизмы с помощью которых этот "интерес "реализуется Но все усложняется тем ,что помимо "интересов" генов существуют "интересы" других реплицирующихся систем. А то получается типа; меня не устраивают обьяснялочки физиков вроде Теории относительности , Квантовой механики и Второго начала термодинамики. |
Ещё в августе 2013 года мы с коллегой talash на примере львов выяснили следующее:
Цитата:
Цитата:
Из всего этого делаю вывод, что коллега Талаш сторонник слишком вольного перевода с английского. |
Цитата:
Any sons old enough to leave their mothers now runs for their lives Сыновья, достаточно взрослые, чтобы покинуть своих матерей, спасаются бегством. |
Цитата:
У обезьян и многих других животных существует инстинктивная привязанность и взаимопомощь между особями, которые хорошо знакомы. С большой вероятностью это родственники и поэтому такое поведение закрепляется посредством родственного отбора. Груминг и коалиции это похоже производная от этой привязанности. То есть, усиленно занимаясь грумингом, обезьяны обманывают "родственный инстинкт", приобретая себе фиктивных родственников и укрепляя свои позиции в иерархической борьбе. |
Почему не убивают своих детенышей?
|
Цитата:
|
Цитата:
Ранее я здесь этот аргумент уже выдвигал, но, судя по-всему, не всем он показался достаточно убедительным. Как быть? Думаю, выход только один: поступать в соответствии с критерием Поппера. То есть, нужен эксперимент. Например, тайно похищаем из гарема фертильную самку, спариваем её с каким-нибудь одиноким самцом, после этого возвращаем обратно в гарем, а когда у неё родится детёныш, смотрим, убьёт ли его хозяин гарема. Если убьёт, то "нюх" на наличие\отсутствие своих генов у самцов есть, если нет, то и никакого нюха нет. Хотя, в принципе, никакой необходимости в таком эксперименте нет. Как утверждают этологи, как бы ни старались хозяева гаремов изолировать своих самок от одиноких половозрелых самцов, коих бродит неподалёку всегда достаточное количество, сделать это на все сто процентов у них никогда не получается. Так что, "чужие" детёныши, а значит, и "чужие" гены, в группе всегда присутствуют. И ещё. Есть мнение, что изгнание новым лидером всех половозрелых самцов из группы уменьшает вероятность инбридинга. Формально оно, в принципе, так и есть. Но существует и другой - общий для всех размножающихся половым путём животных - вполне неформальный механизм предотвращения инбридинга - стремление по-возможности искать половых партнёров "на стороне" (то есть, не среди родственников). Так что, если кто-то из изгнанных из родной группы самцов выживет и станет достаточно силён, чтобы бросить вызов старому хозяину гарема, то, скорее всего, "завоёвывать" родную группу не пойдёт и, тем самым, никакого вреда своим генам не причинит. К сожалению, мне не известно, зафиксированы ли этологами случаи "завоевания" возмужавшими самцами своих родных групп. Но если бы такие случаи были, то их вполне можно было бы рассматривать как ещё одно доказательство того, что причиной агрессии самцов являются вовсе не чужие гены. |
Цитата:
Не самец или самка заинтересованны в распространении своих генов,а гены "заинтересованны" в своих копиях и поэтому кодируют такое поведение которое приводит к их успешному копированию. Даже элементы культуры в этой схеме ничего не меняют. У меня нет доказательств но логично предположить что агрессию вызывают пока чужие самки. Все самки (нужно посмотреть как у разных видов с инцестом). Беременные самки ,у каких то видов, так же донимаются новыми лидерами вплодь до выкидышей. Акт покрытия означает для самца не только сексуальное удовольствие но и факт включения данной самки в новую иерархию. И ее детеныши автоматически еще ниже в этой новой системе иерархии. Когда детеныши подрастают и выходят из под контроля матери самец их тоже ритуально покрывает . Во всей этой истории меня интересует именно вот этот нейрофизиологический механизм того что происходит после акта покрытия. Что то тут с акситацином . Именно эти гены и у самца и у самки отвечают за выживание собственных детей. (нужно почитать о нейрофизиологии привязанности детенышей к матери) |
на то она и теория, что без аргументов
|
Цитата:
Это предположение проверить достаточно легко. Выше уже предлагали действенный способ - забрать самца из его прайда, дать ему "изголодаться" по самкам, вернуть в прайд и посмотреть, как он будет вести себя со своими детёнышами. Можно даже ещё проще, и без львятовредительства - только что победившему льву заглушить половое влечение (препаратами, или с помощью "разрядки" на других самках) и посмотреть, как он будет реагировать на чужих львят когда coitus-релизер не будет оказывать существенного влияния и вызывать кризисную ситуацию. А вообще не понимаю, почему вы не хотите видеть картину в целом, объединив всё то, о чем писалось в этом посте? Да лев не сам определяет, что львята мешают его генам "распространиться", у него есть более существенные мотивы для убийства (например описанная в цитате "квазиневротическая ситуация", или ему просто не нравятся как пахнут чужие львята, или то что они не слушаются его команд и т.д. и т.п.), но ведь эти причины - и запахи, и реакция на непослушание, и хотение секса с устранением "помех" - всё это 1) определено генетически; 2) способствует распространению тех генов, которыми это определено; 3) способствует в целом закреплению генов именно этого льва в генофонде вида. Отсюда: почему львы убивают львят - потому что "квазиневротическая ситуация", запахи, неподчинение. зачем львы убивают львят - распространить свои гены. Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему". |
Цитата:
|
Цитата:
Альтернативная идея. Львы интуитивно стремятся к объединению всех шатающихся и не способных отвоевать для себя прайды львов, к осуществлению принципа от каждого по способностям - каждому по потребностям. Каждый шатающийся лев несет в себе полезные гены которые имеет смысл передать потомству. Потеря полезных генов наносит ущерб виду. Поэтому львы, изучив генетику и поняв возможный ущерб для вида, стремятся создать прайд в котором львицы будут получать наиболее разнообразный генетический материал, от всех имеющихся в округе львов и еще немного от львов которые будут готовы преодолеть несколько сот километров пути для присоединения к прайду который заинтересован в их генах. Закрепление генов и желание не потерять полезные гены всех имеющихся на этот период львов - и есть цель льва захватившего прайд. У льва это закреплено генетически, а как же иначе. Поэтому все мысли льва только о генах, более ни о чем. Именно мыслями о генах и логистикой генофонда вида детерминировано поведение льва. Вот почему лев завоевав прайд иногда отлучается в командировки и всегда громким рычанием оповещает о своем возвращении из командировок, дабы избежать глупой анекдотической ситуации "муж внезапно вернулся из командировки". ========== Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов". Они ведь и меня на некоторое время подсадили на этот наркотик.......... Благо, я слез с этой иглы, меня возмутил сам факт, что какой-то лев лучше меня разбирается в генах. Я в генах нихрена не понимаю, даже не в состоянии понять шо это такое, но вместе с тем не готов терпеть постоянно щелчки мне по носу за мою неграмотность, мол, ты так и не понял ничерта о генах, а вот лев............ходил в школу и учил уроки, и в отличии от тебя - двоеШника, разобрался в генах и занялся их распространением, а также закреплением. |
Цитата:
Ты допускаешь ошибку! Надо интерпретировать не просто - "гены", а гораздо глубжее - "свои ВР-гены". Единственно, возникает сомнение, почему эти ВР-львы убивают своих же родненьких, несущих такие высокоранговые гены котят? Но эти сомнения несущественны, ибо портят желаемую картину восприятия. :D |
Цитата:
Прочь сомнения! Лев смотрит на котят, сравнивает их с потенциалом который находится в его яйцах........и решает - сделать апгрейт! Это же я тупой, нихрена не понимаю в генах, а лев умный, разбирается в генах не чета даже нашим ученым, вот и принимает обдуманное и обоснованное решение. |
Цитата:
Разве мы говорим о том, что это происходит сознательно или специально? Вы прочитали одну фразу и это вас закусило? Распространение генов не зависит от желаний или потребностей индивидуумов их носящих, это всего лишь биохимический процесс протекающий по определённым законам. И определённые условия позволяют этому процессу протекать более эффективно. И эти условия "способствуют распространению генов". Что не так? |
Цитата:
+1 Fff) Цитата:
Было бы желание, а к чему придраться всегда найдётся ;) |
Часовой пояс GMT +4, время: 13:40. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot