Не согласен - это не чистая, а грязная этология. А за чистоту этологии еще бороться и бороться.

:)

этой фразой Вы меня "передвинули" ниже по рангу, не так ли? по Вашим словам получается, что я "загрязнил" этот термин?
коснулся своими грязными лапами? опять этология..

забейте, господа
Вернесмя к вопросу почему так не многие хотят знать о себе самих ?

патамушта они заняты забиванием других..

Если натуралисты в Бхагават гите ничего не понимают ,то если они чего в природе и поймут обьяснить это кому то врятли смогут:)

Ну, не знаю, в оригинале Бхагават гиты точно ничего не пойму- языками не владею :) А перевод почитал, очень даже понятно. Значит не натуралист я, получается, высокого был о себе мнения :)

К вопросу в теме:
Такая форма поведение как "неприятие".безусловно генетически детерминирована
Такая форма поведения ,как "неприятие этологии" никем никогда и нигде пока не зафиксированна

Спасибо Эдуард, хоть вы меня поддержали в ясно выраженной форме.
А то многие так пишут, что не понятно - они "за" или "против". Или "воздержались"
:)

То есть вы уже не настаиваете, что "если ученик не способен, то учитель не сможет" :)

Аналогичную байку я слышал давненько, только в качестве действующего лица был не Бор, а Резерфорд( это который - ядерная физика, планетарная модель атома и проч.). Это было бы абсолютно все равно, только известно высказывание Нильса Бора (а он был по-совместительству еще и философ), не помню дословно, в том смысле, что не выражайтесь яснее, чем вы думаете, этим вы себя огрубляеете и при этом теряеется что-то существенное... Забавно:)

Полностью присоединяюсь.

Проблема как всегда одна - когда учитель и ученик достигли взаимопонимания - каждый приписывает заслугу себе, когда не достигли - каждый обвиняет другого :)

Посмотрел вторую серию "Пиратов Карибского моря" - неисгладимое впечатление произвел момент, когда один из пиратов произностит фразу: "дихотомия добра и зла".
:)

Райт, "Моральное животное", глава 17:
"Более того, Дарвин видел, что эти силы оказывают совместный эффект: определяя физическую "организацию" человека, которая в свою очередь определяет мысли, чувства и поведение. "Мое желание улучшить мой характер не возникло ниоткуда, кроме организации" спросил он в своей записной книжке. "На эту организацию, возможно воздействовали и обстоятельства и образование и выбор, который в то время организация позволила мне желать".
Здесь Дарвин доказывает положение, который даже сегодня часто не осознаётся: всякое влияние на поведение человека, как унаследованное, так и сформированное средой, обусловлено биологически. Вне зависимости от комбинации факторов придавшей вашему мозгу именно такую физическую организацию, которая имеет место в данный момент (гены, обстановку детства, и восприятие вами первой половины этого предложения), именно ваша физическая организация определяет то, как вы отреагируете на вторую половину этого предложения. Даже при том, что термин "генетический детерминизм" - это заблуждение, термин "биологический детерминизм" - нет; по крайней мере - не должен так восприниматься, если люди осознают, что это не синоним генетического детерминизма. И опять же, если они это осознали, то они должны осознать, что слово "биологический" можно пропустить без всякой потери чего бы то ни было. В том смысле, в котором E. O. Уилсон - "биологический детерминист", это то же самый смысл, в котором В. Ф. Скиннер был "биологическим детерминистом" - что означает, что он был детерминистом. Эволюционная психология является "биологическим детерминизмом" в том же смысле, в котором и вся психология является "биологическим детерминизмом".
Но если всё поведение детерминировано, то почему же мы "ощущаем", себя свободными в выборе? У Дарвина на это было поразительное, как будто из двадцатого века, объяснение: сознательная часть нашего мозга не посвящена в детали мотивационной деятельности. "Общее заблуждение насчёт очевидности доброй воли вытекает из того, что человек действительно волен в своих действиях, но он редко когда может проанализировать их мотивы (изначально - главным образом ИНСТИНКТИВНЫЕ, а поэтому требующие больших усилий рассудка, для того, чтобы обнаружить их: это - важное объяснение) и потому думает, что у него их нет вовсе'.
Неизвестно, подозревал ли Дарвин о том, что предполагает новый Дарвинизм: что некоторые из наших мотивом скрыты от нас не случайно, а в соответствии с проектом, дабы мы могли убедительно поступать так, как будто этих мотивов и в самом деле нет; говоря шире "иллюзия доброй воли" - вполне может быть адаптацией. Однако он осознал базовую идею: добрая воля - иллюзия, возникшая у нас в ходе эволюции."

Ключевые (для меня) фразы: "сознательная часть нашего мозга не посвящена в детали мотивационной деятельности" и "некоторые из наших мотивом скрыты от нас не случайно, а в соответствии с проектом, дабы мы могли убедительно поступать так, как будто этих мотивов и в самом деле нет"

Приходит на ум такая аналогия:
Есть люди которые могут складывать и умножать большие числа как калькулятор. Как они это делают, они не понимают, они просто "видят" готовый ответ. Существует такое объяснение. В мозгу каждого человека существует суперкомпьютер, выполняющий огромное количество сложных вычислений с огромной скоростью. Например для осущесвления ходьбы нужно производить много сложных вычислений в режиме реального времени в соответствии с меняющейся обстановкой. Та часть мозга которая выполняет эти вычисления надежно защищена от связи с сознанием. Но у некоторых людей, вследствии каких то нарушений, сознание имеет частичных доступ к той части мозга, где выполняются эти вычисления. Отсюда и такая способность к вычислениям.

Пользуясь сходной логикой рассуждений, можно предположить, что существуют люди, у которых "сознательная часть мозга" которая не должна быть по замыслу архитектора (эволюции) "посвящена в детали", друг оказывается способной "видеть", то что видеть было ей запрещено. Они проникают в суть явлений глубже и имеют потребность разобраться в причинах этих явления.

Ну они рано или поздно и приходят в этологию.

А у остальных таких потребностей нет. С чем их и поздравляем. А я лично и завидую.

:)

Не, с точки зрения информатики это вы начудачили. Такие функциональные модули типа как для осуществления ходьбы выполнены аппаратно совсем в другой разрядности нежели наша десятизначная арифметика, даже если вдруг както между сознанием и “математическим сопроцессором мозга” прорастет шина данных, они не поймут друг друга.

Не знаю, не знаю. Любой компьютер это двух-битная система. Тем не менее на калькуляторе вы можете оперировать с числами из десятиричной системы счисления. А сейчас вообще существуют системы распознавания голоса, и вы можете просто сказать компьютру - "Уважаемый, сколько будет дважды два" и он таки посчитает.

:)

Главное, что другого сколь нибудь внятного объяснения как некоторые люди умножают многозначные числа и через пару секунд дают правильный ответ я не слышал.

Если вы слышали - поделитесь.

Нет не знаю, но вопрос интересный.


А наши компьютеры и калькуляторы как раз тем и не эффективны по сравнению с биологическими системами управления, двоичной системой. Это как молоток и многокоординатный станок с ЧПУ. Древние люди делали прекрасные кузнечные молоты, как мы сейчас делаем прекрасные двоичные вычислительные системы. И как бы кузнец 17 века сказал что делать станок с ЧПУ бред, ибо молоток гораздо надежнее и эффективнее, так и двоичная система исчисления сейчас считается наиболее эффективной, надежной и практичной.

Но это уже детали, в какой системе работает вычислительная система в нашем мозге. Я привел двоичную и десятиричную систему для примера, что бы показать что это не так важно. Важно что эти вычисления имеют место быть. И в идеале они не доступны осознанию. Но в каких то единичных случаях доступны.

Кстати теория, которую я пересказал была услышана мной лет 25 назад, когда персональных компьютеров еще не было, и соответсвенно компьютерная грамотность населения была не на том уровне как сейчас.
:)

> Важно что эти вычисления имеют место быть>

Из чего это слуедует?..я вот сомневаюсь ,что процессы происходящие в мозге можно называть вычислениями

Один мой знакомый гипнотезер обучает этому в течении месяца за 200 долларов с клиента;)

Борис, Вы зачем отковыряли тему трёхлетней давности? Ну, то есть, меня интересует рационализация мотива….


Alexander B. : Вернемся к вопросу почему так не многие хотят знать о себе самих?

Чего уж проще…. Люди не хотят терять иллюзию свободной воли. Поэтому, вполне правомерно говорить, что неприятие этологии (биологии, физики, биохимии, психологии, химии, теории эволюции, этнологии, чёртасдвалогии и квазигеографии) - как-то там детерминировано.

Гм, переведите.

Я как-то очень плохо на уровне неопределённых обобщений....

Мне бы попроще, для тех, кто в танке.

Ну вы и замахнулись на глыбищу :)

Потому что список того, что хотят люди, ограничен, туда всё не влезает. :D

Удивительно простой ответ, да? :)
И пусть кто-нибудь попробует оспорить.
А тогда в голову не приходило.

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3081

Ну, с этологией несколько сложнее. Этология ставит человека в ряд с другими животными, а это большинству ... неприятно. :) И с точки зрения культурной традиции и вообще ... этологически неприятно. :)

Воспитание и импринтинг свою роль тоже играют. Если ребенка воспитывали в соответствии с идеалистическими догмами, то впоследствии изучение науки, подобной этологии, будет не особо приятно, хоть, возможно, и интересно. По идеализму бьет, по значению морали тоже. А значит, и по надежде на "продолжение". Картина мира рушится. Вот отсюда, в том числе, и неприятие.

"Надо" - вообще понятие субьективное и объективное, должно иметь субъект - конкретного человека, и объект - конкретное желание.
например: Мне надо покушать.

"Надо" не может быть применено к человеку как виду, и к "обществу" тем более.

Может все же стоит отталкиваться не от раплывчатого и вариабильного по своей сути термина "норма". а исходить из принятых терминов и понятий. Как вариант:

Потребности человека и животных:

Витальные
1. Самосохранение - метаболические (пищевая, питьевая и т.п.)
- Оборонительные
2. Самоподдержание - в сенсорном потоке;
- в информации;
- в эмоциях;
- гедонистическая потребность
Социальные
-Самоидентификация;
- Доминирование;
-Лидерство;
- Подчинение;
- Следование

Идеальные
Самопознание

Мы все же на форуме этологии и не очень правильно (ИМХО) так уж отрывать человека и возвеличивать над всем прочим зверьем.:)

Вы же сами понимаете, что исходить из принятых терминов и понятий - зачастую значит - исходить из общепринятых заблуждений и ошибок. Не всегда использование выученных (внушенных учителями и авторитетами) знаний приводят к правильному результату.

Но, по поводу термина "норма", абсолютно с Вами солидарен.
В вашей схеме потребностей есть, для меня, не совсем ясные пункты. Хотелось бы их уточнения и более раскрытого объяснения.

Что Вы имеете ввиду, говоря о гедонистической потребности?
Я могу, конечно, сам предположить, исходя из ключевого слова "гедонизм", но боюсь ошибиться.

"Подчинение и следование"
- это, на мой взгляд, не потребности (как, кстати и "доминирование" с "лидерством"). Скорее - зависимости от других особей, поэтому, вряд ли можно полноправно назвать "потребностями организма" (а, ведь, мы рассматриваем, именно, врожденные потребности организма).

И, наконец, потребности "Идеальные - самопознание".
Что это такое? Объясните, пожалуйста. Почему "Идеальные" и зачем это слово "самопознание"? Познавание себя или собственноличное познавание мира?

Обязательно отвечу на все вопросы чуть позднее. В данном случае, я излагаю т.з.Дм.Жукова из его учебника Биология поведения, оттуда же будут и пояснения. Это его т.з., которая пока у меня не имеет неприятия.:)

"Одна из потребностей самоподдержания -гедонистическя, или потребность в удовольствии...Биологический смысл существования гедонистической потребности тот же, что и для потребности в эмоциях. если отрицательные эмоции свидетельствуют о некотором неблагополучии и необходимости внести изменения в программу поведения, то чувство удовлетворения сигнализирует организму о том, что условия существования близки к оптимальным.
Жизненная необходимость гедонистической потребности. а ткаже потребности в эмоциях, информации и сенсорном раздражении доказывается тем, что животные, лишенные в эксперименте возможности удовлетворить одну из этих потребностей, чаще всего гиюнут, не достигнув взрослого возраста."

----------
Вопросы лидерства, доминирования, подчинения и следования неотделимы от представления об иерархической струтуре группы, а также от агрессивности.
"Уровень особи в иерархии опрtеделяется 1) доступом к витальным ресурсам, 2) свободой в социальной структуре, 3) агрессивностью -частотой побед при агнистических коyтактах, 4)уровнем самооценки."
Здесь уже необходимо подключать представления о психологическом типе и делении поведения на два типа А и Б.
поведение типа А -возвращение среды к прежнему состоянию, и типа Б -приспособление к новой среде.
Конечно, однозначно четкой и нерушимой границы провести во многих случаях нельзя. Все вышесказанное лишь отражает определенные закономерности присущие поведению того или иного психотипа.
Поэтому потребность в подчинении и следовании можно рассматривать к адаптивное поведение для достижения определенных комфортных условий сущестоввания данного психотипа людей. В тоже время для имеющих предрасположенность к доминированию, поведение типа Б является дискомфортным, источником стресса и , естественно, что они будут стремиться избежать этого стресса, реализуя поведение типа, что для них является адаптивным поведением. Естественно, что это сопровождается "подавлением" особей с предрасположенностью к поведению типа Б. Последние адаптируются -приспосабливаясь, т.е. подчиняются и следуют. т.е. , как Вы и говорите, они зависимы.
-----------
Про идеальные чуть позже.:)

Я, хоть и не доктор наук (возвращаю Вам Ваше "фе" в связи с "есть такой демагогический прием, чтобы завладеть инициативой и поставить в позу защищающегося". :D), но буду придерживаться собственной схемы в объяснении поведения человека. Уж, простите неуча. :) По крайней мере, это будут мои ошибки (если будут), а не повторение чужих.
На всякий случай, напомню, что считаю базовыми всего три потребности:
1) Самосохранения
2) Любви
3) Информационная
Это, как бы, три главные платформы, на которых строится все поведение.

Кроме того, я говорил о понятии "катарсиса" (что, к моему глубокому сожалению, было воспринято..., точнее - не воспринято. :)) Катарсис - это инструмент выбора правильности действия и уровня удовлетворенности. Своеобразный критерий. Именно он, через удовольствие (ранее было написано: "удовольствие или дискомфорт", что в корне неверно, ибо дискомфорт и есть сама потребность), сигнализирует, определяет параметры выбора и действия. Это основной страж соблюдения жизненно важных параметров организма.

Поэтому, исходя из собственной схемы, я считаю, что "гедонистической потребности" нет.

Потребности в эмоциях, игровые потребности я склонен соотнести с базой информационных, познавательных.
Честно признаюсь, что с эмоциями, пока еще, не достаточно уверен, ввиду их разнообразия. Есть над чем подумать.

Потребность в сенсорном раздражении (не в ласке ли и нежности?) относится к потребности любви.

Думаю, не стоит совершать ту ошибку, из-за чего приходится отказываться от термина "инстинкты" и мельчить этологическое понятие "потребность" до "потребности одевать штаны".

Иерархия в группе возникает всегда! Но из этого нельзя делать вывод, что такое поведение - врожденное.

Есть ресурсы, есть борьба за них и поведение, диктуемое этой борьбой, но мотивированное потребностями в ресурсах.
В одних случаях, "предрасположенность к доминированию" будет зависеть от психотипа, длины рогов, массы бицепсов, но в других от количества и "качества" мозгов, в третьих - от наличия мерседеса и яхты.... Опять-таки, здесь имеют место быть врожденные психотипические особенности особи (есть, например, вундеры - музыканты, художники, поэты...), но никак не "врожденная потребность доминирования или следования". А значит, нет и соответствующего "врожденного" поведения.

По титульному вопросу и первому посту с треде.
Докинз об этом прямым текстом и говорит в "Эгоистичном гене". И в других местах. И не только он.

Наши мозги эволюционировали в других условиях, мыслить временными рамками в милионы лет их отбор не готовил. Вся интуиция наша противится идее эволюции и ратует за телеологию. Это определено нашей биологической эволюционной историей, а также рядом врожденных "идолов" (ошибок) мышления. Которые в прежние времена работали неслабо так на выживание вида.

Наш биологический субстрат эволюционирует на порядки медленней нашей культуры. В этом главная трагедия вида H. sapiens sapiens. Об этом вся этология. Об этой одной главной мысли. Читните "8 главных грехов человечества" Лоренца.

Ренат, а вы как философ в этой связи не задумывались о том, что такая позиция ставит под сомнение представления о коэволюции, как она понимается за пределами экологии, т.е. в гуманитарных и общественных науках, а также в философии, в частности, у Н. Н. Моисеева?

При чём тут креационизм и прочая религия? Мне (и не только) люди представляются роботами, у которых есть небольшое количество встроенных программ, а остальное - "софт". У животных "софта" нет или почти нет (кое-чему и они обучаются, способны подражать, и т.п., но и эти приобретения не будут переданы потомкам). Возможности "софта" у человека - такие, что он может изменять и даже отключать встроенные программы. В этом случае, всё, что может этология - выявить эти встроенные программы.

Самое странное - с позиций этологии предлагаются "правильные" цели, которые не несут человеку удовольствия, но, будто бы, соответствуют его инстинктам. Или отрицается как "болезненное" то, что приносит удовольствие. Это - манипуляции.

Неприятие детерминировано такими же установками, хотя врождённые особенности могут склонить к какой-то позиции. Некоторым приятно думать, что они всё делают под влиянием их собственных внутренних потребностей, а не выполняют чьи-то программы.