И все-таки про каннибализм...
 

Некоторые факты и мнения :

1. Дольник пишет, что страх перед каннибализмом зафиксирован в инстинктах человека. Могло ли такое произойти за столь малый промежуток времени ?

2. По крайней мере часть сообщений о каннибализме среди дикарей объясняется забавной особенностью английского законодательства. Владеть рабами строго запрещалось, но делалось исключение для "социально опасных", к которым относились по закону и людоеды. Рабовладельцы просто объявляли своих рабов каннибалами и дело в шляпе.

3. У каких животных еще встречается каннибализм ?

Разве не у всех?

"1. Дольник пишет, что страх перед каннибализмом зафиксирован в инстинктах человека. Могло ли такое произойти за столь малый промежуток времени ?

2. По крайней мере часть сообщений о каннибализме среди дикарей объясняется забавной особенностью английского законодательства. Владеть рабами строго запрещалось, но делалось исключение для "социально опасных", к которым относились по закону и людоеды. Рабовладельцы просто объявляли своих рабов каннибалами и дело в шляпе."

Каннибализм зафиксирован палеоантрапологами, а вовсе на английским законодательством. На некоторых стоянках человека умелого и "почти" разумного найдены кости соплеменников с отметками зубов других соплеменников. Делайте выводы. Кроме того, акты каннибализма неоднакратно наблюдались и описывались учеными (не англичанами) в Полинезии и Центральной Африке. Существует несколько теорий на этот счет - от пищевой (это районы с низким содержанием белковой жизни - нет ни коров, ни других крупных животных, который можно съесть) до ритуальной (ацтеки практиковали каннибализм как часть религиозного жертвоприношения военнопленных и чужаков (каннибализм, направленный на иноплеменников)). На сайте ethology.ru кстати, много ссылок про это явление http://ethology.ru/news/?id=315 http://ethology.ru/news/?id=275 и т.д.



". У каких животных еще встречается каннибализм ?"

Сексуальный каннибализм: самка паука пожирает самца после спаривания, детский (поедание собственных детей у некоторых видов акул). Кроме того, надо посмотреть падальщиков. Подозреваю, что у них то же может присутствовать это явление.

Не все так просто. По крайней мере часть описаний актов каннибализма выглядит примерно так : ученый с экспедицией приезжает в селение. Там ему рассказывают : "мы - хорошие, мы людей не едим. А воон там, за холмом, там другое племя живет, они плохие, они людей едят, ты туда не ходи."
Второй вариант встречается у Хейердала : старый абориген рассказывает байки о том, как он в молодости...
И с ацтеками все непросто. Да-убивали. Вроде бы как и ели тоже. Но первоисточники уничтожены, а рассказы завоевателей вроде Кортеса и миссионеров тоже надо делить на 10.
Получается так - по фактам вроде сходится, а по цифрам - нет.

Alex, вы заблуждаетесь, что рассказы про каннибализм из разряда ОБС (одна бабка сказала). В специальной этнологической и антропологической литературе, существует множество конкретных наблюдений этого явления. Почитайте Швейнфурта, Шафхайзена и др. исследователей.

To Sher. Кошачьи, хоть и могут убить чужой помет, чтобы вызвать течку у самки, но трупы не поедают. По крайней мере, я об этом не слышал. А вот волк и рысь могут поедать свой приплод.

Кстати, прочитал в энциклопедии, что название «каннибалы» произошло от «Каниба» — имени, которым называли Колумба жители Багамских островов обитателей Гаити, страшных будто бы людоедов. Впоследствии название «каннибал» стало равнозначительным антропофагу, хотя, по Геррера, «canibal» значило собственно «храбрый».

Алексей, я не утверждал, что каннибализм среди людей никогда не существовал. Равно как не утверждал, что ВСЕ рассказы про каннибализм из разряда ОБС. Но ЧАСТЬ - безусловно.

У всех встречаться ну ни как не может, т.к. есть животные, питающиеся исключительно растительной пищей.
Есть животные, питающиеся только падалью, но и многие охотники от падали не отказываются. А что понимается под термином "каннибализм"? Это когда одно животное просто ест дригое животное того же вида, или же когда убивает чтобы съесть? От этого зависит считать ли падальщиков каннибалами.

Из личных наблюдений. Так получается, что довольно много приходится перемещаться вдоль железной дороги. Не по (в качестве пасажира) а именно вдоль, рядом. Случалось наблюдать жуткие картины, намного страшнее чем то, о чем сейчас хочу рассказать. Так вот, много раз видел убитых поездом и даже разрезанных собак. К такому трупу часто сбегались голодные бродячие собаки, и выедали все у бедняги из желудка, т.е. повторно съедали то, что погибшая съела перед смертью. Но вот саму жертву они не ели. Т.е. собаки собачатину не едят, хотя собака собаку может запросто загрысть насмерть.

Ну да, сначала нужно договориться, что все участники дискуссии подразумевают под каннибализмом, а потом уже рассуждать есть он и у кого есть. Скажем если определение такое "убийство представителя своего вида (или подвида ?) с целью поедания для утоления голода" - это одно, тогда конечно ситуация когда самка богомола откусывает голову самцу во время спаривания - это не каннибализм, или когда самец гиппопотама убивает детенышей, став вожаком - это тоже не каннибализма. Если определение такое "поедание представителя своего вида для утоления голода" - это другое. Тогда голуби - каннибалы. А представители дикого племени людей совершающие ритуальное убийство человека с целью съесть сердце врага - не каннибалы. Хотя вот, когда представитель семейства кошачьих, самка, поедает новорожденных котят (слышал про такие факты) - это каннибализм или нет. Вроде факт имел место - но с какой целью?
Опять же нужно договориться, имеются ввиду отдельные случаи (их скорее всего можно отнести к исключениям) или постоянное целенаправленное поведение - например регулярная охота за представителями своего вида с целью поедания, а если так, для разнообразия, раз в год съесть своего сородича... :)
Опять же все зависит от определения. Вот скажем некое животное не может питаться мясом других животных (ни своего, ни другого вида), в принципе, потому что органы пищеварения так устроены.
А если в душу заглянуть - может если бы мог - так давно уже съел бы. То есть потребности есть, возможностей нет.

Правильно, надо договориться. Для начала - каннибализм - обязательно поедание своего же вида. Про то, должно ли быть убийство, или достаточно есть тех, кто погибли от других причин, можно спорить. Но мне кажется, что это не так важно. Поедание другого вида никак нельзя назвать каннибализмом.
Также никакого отношения к каннибализму не имеет убийство своего вида, если при этом не преследуется цель съесть. А такие случаи бывают, не так уж редки, и даже у чистых вегетарианцев. Про то, что самец может убить детенышей, уже говорилось. Добавлю только, что он убивает чужих детенышей, либо когда подозревает что они чужие. Копытные (некоторые виды антилоп (а может все?)) убивают детенышей своего же вида, если такой детеныш потерял мать. Мать могла просто погибнуть, а может случиться так, что детеныш отбился от своего стада и пытается "прибиться" к другому. Таких убивают (как это кажется людям) с особой жестокостью. Много взрослых особей по очереди подбегают и бьют копытом, как бы соревнуясь друг с другом. Смысл убийства понятен - детеныш пытается позвать мать криком, а это привлекает хищников.
А теперь перейдем к собственно каннибализму. Первое - сексуальный каннибализм - самки некоторых видов пауков и насекомых поедают самцов во время или сразу после спаривания. Так задумано природой, такую роль природа отвела и самцу и самке. Самец для этого и живет, чтобы размножиться и стать пищей для самки (а косвенно - для собственных детенышей). Где-то читал даже, что у некоторых видов самец вообще не способен спариваться, пока ему не откусят голову.
Подчеркиваю - так задумано природой, каждый выполняет свою роль. Сравните с охотой, например волк ловит зайца. Хотя для волка это и охота (т.е. то, чем он и должен кормиться), для зайца это вовсе не то, что ему природа предписала. Он должен выжить, спастись. Он должен размножаться, а не гибнуть. Но это мы договорились не считать каннибализмом. А вот когда человек убивает и съедает человека - каннибализм. Видите разницу между сексуальным каннибализмом пауков? Тот, кого убивают, вовсе не для этого живет, у него другое предназначение.
Теперь о кошке, съедающей своих котят. Понятно, что такой предельный случай каннибализма никак в инстинктах быть прописан не может. Такой инстинкт никак не может закрепиться, а наоборот, самым жестким способом будет отбраковываться естественным отбором. Почему же тогда так бывает? Думаю, тут ошибка в инстинктах. У молодой, неопытной мамаши материнский инстинкт еще не успел включиться, а пищевой работает на полную катушку. Не знаю про кошек, но если курица раз попробовала собственное яйцо, будет всегда разбивать и есть свои яйца (а при возможности и чужие).
Т.е. такой каннибализм не прописан в инстинктах, нет и не может быть такого инстинкта, разрешающего поедать собственных детей.
О падальщиках. И им тоже можно найти оправдание. Представим себе некий алгоритм, блок-схему, по которой животное решает что ЭТО такое и что с ЭТИМ делать.
Первое ветвление - все делится на живое, падаль, и неживое. Затем уже живое делится на свой вид и чужой вид. Про падаль такой вопрос просто не ставится. Это падаль. Сходным образом можно "оправдать" и щук - все мелкое - потенциальная добыча, вопрос свое-чужое не ставится вообще. Другое дело - человек (каннибал). Он убивает четко осознавая что убавает человека.

Что мы читаем у Дольника. Каннибализм - свойство чисто человеческое, у других видов его нет. Прав ли автор? Может показаться что нет, каннибализм есть не только у человека. Я же хочу сказать что прав. И вот почему.

Лирическое отступление. Книги бывают разные. Напр, учебник по теоретической физике для физфака университета, или же по функциональному анализу для студентом мехмата. Над этими учебниками студентам приходится попотеть, и все-же они бесконечно далеки от переднего края науки. Но так же далеки они (только в другую сторону) от книжек с названием "занимательная физика (математика, химия)" для школьников-шалопаев.

Вот так же надо относиться и к книге "Дитя", это книжка для читателя с нулевыми предварительными знаниями, для тех кто слово "этология" слышет впервые. И эту книгу нельзя оценивать по тем же критериям, что и научную работу. Для доступности иногда можно утрировать действительность, как бы преувеличив те факты, которые иллюстрируют главную мысль. При строго правильном изложении результат (вывод) оказался бы таким же, но книга стала бы скучной, трудночитаемой и значительно толще. На занимательность уж никак не понянет.

Так вот, Дольник прав. Такого каннибализма, как у человека, у других животных нет. Но даже если и удастся отыскать исключение, то оно будет только подтверждением. Потому что каннибализма нет у родственных человеку видов, нет его у предков человека, т.е. он заново возник именно у человека в процессе эволюции.

Если говорить о диких племенах, то вроде как люди конкретного племени воспринимали в качестве человека только своих соплеменников. Так что другие - это скорее всего представители другого вида, и следовательно они не каннибалы. :)
А вот если говорить про цивилизованных людей, то при угрозах голодной смерти, потреблялись в пищу именно представители своего вида. (Например недавно писали про позорную страницу в истории освоения Америки первопроходцами - про то что они питались своими товарищами.
Или истории из блокадного Ленинграда - одна особенно запомнилась - у женщины от голода умер один ребенок, она его не похоронила, а отрезала от замерзшего трупа мясо и кормила второго ребенка - благодаря этому и выжили.
Или совсем недавно, кто то рассказывал про заключенных - трое уходили в бега, одного брали к качестве "живых консервов".)
Получается, это действительно одна из приспособительных функций, помогающих выжить человеку в трудные времена.
А что, удобно, еда всегда под рукой.
Даже в сказках это отражено во всем многообразии. Баба-Яга например. Или Иван-Царевич, скачет на волке, тот проголодался, он отрезал ногу, и дальше поскакали (или он не волка там кормил, не помню).

Интересно вообще, но и чуть-чуть про каннибализм. Источник - "облегченные" (для тех, кто по английски - еле-еле) передачи радиостанции Голос Америки о новостях науки. Аудиозапись (mp3) передачи у меня есть.
Кто-то петухам гребни наращивает, а кто-то паучкам ножки красит :-) Хотя аналогия тут не полная - явления-то разные.

Опознают друг друга как брачных партнеров - значит воспринимают как свой вид. А ведь опознают. Некоторые исследователи утверждают (источники не спрашивайте - не вспомню) что есть разные причины войн между племенами, но на первом месте - не территория, не захват материальных ценностей, а как раз захват женщин (невест), и такие пленницы очень скоро становятся полноправными членами племени, т.е. ни чем не отличаются от тех, кто в этом племени родился.
Думаю, чаще всего тут уже работает не инстинкт, а разум, причем работает против инстинкта, и пересиливает его.

Вот-вот, поэтому они и ели только мужчин.
А женщины у них "человеками" не считались априори - все, и свои и чужие.
Поэтому и слово человек мужского рода, поэтому и бог создал человека - мужчину. Поэтому и сам бог - мужского роду (по крайней мере так его изображают, с бородой и явно мужскими чертами лица).
Женщина стала человеком совсем недавно. :)
Действительно - это первая мысль, которая приходит в голову. На самом деле голодный человек (на гране голодной смерти) теряет разум и им движут только инстинкты.

М.Л.Бутовская
Тайны пола
Мужчина и женщина в зеркале эволюции
Глава 3. Неисповедимы пути полового отбора
---------------
Непонятно только, как специалист может называть пауков насекомыми.

Типичный пример скрытого каннибализма в христианстве: обряд причастия. "Се тело мое, се кровь моя":cool:

Продолжу тему, чтобы не создавать новую, хотя вроде бы и не в тему сообщение.
Начну.
Животные поедают других животных и люди поедают себе подобных, и других животных. Вопрос в том, здоровы ли эти люди.
Если животное слабое, то оно сдохнет с голоду или его съедят.

Вопрос в том, что у людей, почему-то так получилось, что старые люди живут, благодаря заботе соплеменников.
Старых людей не съедают и больным тоже собирают деньги на лечение.

Полибий написал, что в начале появляется у людей вождь, который управляет, а затем передает власть тем, кто на всем готовом, кто уже затем передает власть своим детям, которых уже свергают, как зажравшихся.

Колумб как моряк тоже должен был быть знакомым с каннибализмом, - моряков до какого-то времени не судили, за каннибализм.

К чему я все пишу, - в художественных произведениях иногда описываются каннибалы. Это моменты, когда вообще капец, - предводитель остается единственным выжившим в сложной ситуации и идет в другое племя. Такое впечатление, что государство именно каннибализмом и заканчивается.
Хотя тот же Полибий пишет о том, что все приходит к демократии, а начинается когда собирается какой-то сброд одно племя.
Кстати у каннибалов в художественных произведениях я стариков не замечал.

Фильм, для иллюстрации "Колония".

Поискал среди книг упоминание слова "каннибализм" и нашел такую.

У психиатров до сих пор нет единого мнения о том, является ли каннибализм качеством, имманентно присущим человеку, и проявляющимся у всех людей в экстремальных обстоятельствах либо это психическое отклонение, своего рода болезнь, связанная с нарушением работы мозга.

Характерно, что обе эти точки зрения подтверждаются жизнью. Лев Каневский в своей книге «Каннибализм» отмечает, что в прошлом каннибализм был присущ абсолютно всем расам и континентам. Древние люди совсем не чурались человечины – наоборот, поедание плоти поверженного врага являлось высшим актом победы. Каннибалами в мире высших млекопитающих являются не только люди, но и медведи, волки и иные хищники. Стало быть, с точки зрения биологии, каннибализм (как бы чудовищно это ни звучало), абсолютно естественен.

Получается, что маньяк, убивающий и расчленяющий людей с целью употребления их в пищу – это всего лишь проявление человеческого естества, по недоразумению осуждаемого современным обществом? И для человека людоедство также естественно, как и сексуальное влечение?

Приверженцы второй точки зрения о том, что каннибализм – это психическая болезнь, в качестве контраргумента приводят феномен болезни куру (иначе она именуется как «смеющаяся смерть»). Если бы каннибализм был естественен для человека, то это не вызывало бы у него смертельного заболевания головного мозга. Оппоненты приводят в пример всё то же племя форе, у которого в результате полиморфизма гена прионного белка появился иммунитет к куру. Тем не менее, сторонники психопатологического происхождения каннибализма объясняют иммунитет к куру недавно выработавшейся адаптацией, возникшей у конкретной популяции, практикующей каннибализм. У остального человечества подобный иммунитет отсутствует.

Касаемо серийных убийц-каннибалов.

Гарольд Шехтер считает, что для таких людей каннибализм - это предельная форма ненависти. Причём поедать они будут не просто человечину, а именно плоть убитого ими самими человека. Например, нормальный человек может употреблять в пищу курятину, но совсем немногие могут самостоятельно зарубить курицу. У каннибалов - с точностью до наоборот: людоед будет есть человека не из диетических пристрастий, а исключительно в качестве демонстративной ненависти к загубленной им личности.

По-моему вопрос выеденного яйца не стоит. Голод любого заставит есть себе подобных. А оправдание есть у каждого, как известно что...