Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   И все-таки невроз (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3864)

Alex 22.08.2013 14:45

И все-таки невроз
 
Я понимаю, Фрейд это нынче не модно. И все, что он сказал когда-то, в силу непререкаемого авторитета ad hominem, является антинаучной фигней.

Но все-таки мне очень нравится его мысль о том, что религия это следствие и разновидность невроза. Разберемся немного с терминами. Невроз это парадоксальная (возможно, патологическая) реакция организма на стресс. Не на любой стресс, а только на вызванный когнитивной беспомощностью, когда есть все возможности для решения задачи, а решить ее не получается.
Цитата:

"...собаке предлагалось покушать из миски. Но сначала она бежала по коридорчику, где на нее воздействовали током по лапам. Контрольную группу не били током, вторую - били постоянно, а третью - когда как. Вторая группа приспосабливалась к такой собачьей жизни и не сильно отличалась от первой, а вот с третьей получалась беда. Выражаясь современным языком, у собак ехала крыша. Они ведь не могли правильно подготовиться, а кушать хотели. А, может, заодно и хотели понять. Невроз проявлялся так: добравшись до миски, собаки сгрызали ее в лапшу (снимки прилагались). Возможно, они сгрызли бы и экспериментаторов, но не смогли до них добраться. Таким образом необходимая составляющая невроза - неадекватная реакция на раздражитель - была налицо"

Способность к предсказанию каких-то событий - важный вид адаптации к среде. Проблема в том, что не все такие предсказания могут быть использованы. Казалось бы, в вышеприведенном эксперименте собаки вполне могли бы успокоиться мыслью о том, что их будут бить, но не всегда. Увы, успокоиться тут не получится - больно.
То же самое с мыслью о смерти. Человек в норме не может и не хочет смириться с ее неизбежностью. И ищет парадоксальные выходы из ситуации. Кстати, тоже не зря. Если развитие событий можно предсказать, следует поступать в соответствии с моделью. Если нельзя - нужно учиться. А если можно, но нельзя, если ситуация парадоксальна - то следует вести себя непредсказуемым образом. Это даст шанс на выживание.

И вот религия. Все религии имеют черты парадоксального поведения. Все религии имеют дело с ситуациями, когда система предсказания событий дает сбой. Все религии имеют функцию успокаивания адепта. Большинство религий занимаются вопросами мироздания и мироустройства. Все религии предлагают систему мира.
Таким образом, верующий может во-первых, интегрировать свои страхи в некую структуру, рационализировав их. Например, поверив, что нерегулярные неурожаи являются следствием первородного греха или недостаточных жертвоприношений.
Во-вторых, верующий реально оказывается в социальной группе, ориентированной на терапию таких же, как у него, проблем.
В третьих, попытка разобраться с неврозами при помощи религии закономерно приводит к образованию новых неврозов - нельзя что-то там есть по праздникам (или не по праздникам), можно оскверниться тем-то, следует возмущаться вон тем и вот этим, и так далее. Система воспроизводит саму себя.

Из этой модели ясно, почему религии в современном мире постепенно вымирают: во-первых, психотропные препараты. Во-вторых, более предсказуемая и спокойная жизнь без неурожаев и войн. И, наконец, постепенный переход от феноменального мышления к статистическому (но об этом в другой раз)

нииэтолог 22.08.2013 15:02

Цитата:

мне очень нравится его мысль о том, что религия это следствие и разновидность невроза.


Следствие невроза и разновидность невроза это разные вещи.
Одновременно быть и тем и другим проблематично, как мне кажется.
Вы могли бы привести цитату из Фрейда где он говорит об этом.

Цитата:

Из этой модели ясно, почему религии в современном мире постепенно вымирают

Я бы не сказал, что в современном мире религии вымирают.
К моему удивлению, религии набирают вес и множатся.
Есть ли объективные данные о тенденциях религий в современном мире?

Какой основной вопрос темы?
Вы не могли бы дать ссылку на источник об опытах с собаками, возможно, там есть дополнительная информация.

Alex 22.08.2013 15:19

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Следствие невроза и разновидность невроза это разные вещи.


Вообще-то нет. Например, употребление наркотиков это следствие употребления наркотиков и одновременно его разновидность. С неврозом примерно так же.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Я бы не сказал, что в современном мире религии вымирают.
К моему удивлению, религии набирают вес и множатся.
Есть ли объективные данные о тенденциях религий в современном мире?


http://newscenter.berkeley.edu/2013/...non-believers/
http://www.secularism.org.uk/news/20...europe-and-usa

нииэтолог 22.08.2013 16:29

Статистика интересная, спасибо.
Жаль не доживу до атеистического мира на планете.

Jabuty 22.08.2013 21:44

Невроз - одна из причин. Вызвать невроз можно многими способами.
Вторая, очень важная причина - воспитание в раннем детском возрасте, когда ребенок, фактически, полностью зависим.
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать.
Цитата:

В подростковом возрасте логику можно только совершенствовать, если она воспитывалась с раннего детского возраста.

Но я думаю, что вопрос можно и надо расширить. Суеверия, колдуны, сглаз....

Посмотрите передачу ДО КОНЦА! :

http://www.otr-online.ru/programmi/p...arts_1587.html

Alex 23.08.2013 10:35

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать.


Вот с этим утверждением я буду спорить. Нет. Религия в основном логична, основана на логике и существует благодаря логике.

Jabuty 23.08.2013 16:04

Цитата:

Сообщение от Alex

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Третья - отсутствие развитого умения логически мыслить. Логике надо обучать.
Вот с этим утверждением я буду спорить. Нет. Религия в основном логична, основана на логике и существует благодаря логике.

Да, Алекс! Вы правы!
Я увлекся и упустил, что, в отличие от моей логики, исходящей из принципа "я сомневаюсь", из предпосылки, требующей доказательства, существует "логика" верховного фантомного иерарха "верь Мне Единому!".

Но, возможно, я снова бегу "впереди паровоза"? (видать, всё же, у моих пращуров было что-то лошадиное... :D)

Мне интересна Ваша аргументация!
Я весь - ???? :)

Alex 23.08.2013 19:02

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Мне интересна Ваша аргументация!


Она скучная. Если вы говорите, что религия противоречит логике, то первый вопрос будет - какой логике? Мне их известно штук 15, всего их, видимо, более 50. Каждая предполагает некий способ "логичного" мышления.
Дальше надо разобраться с "противоречит". Чтобы какие-то утверждения противоречили некой логике, они, прежде всего, должны быть сформулированы в рамках этой логики. Например, в аристотелевой логике высказывание "если все мыши - млекопитающие, а все млекопитающие - животные, то ни одна мышь не является животным" неверно (противоречит логике), но высказывания "маша дура" или "волга впадает в каспийское море" аристотелевой логике не противоречат, но и не верны - они просто к ней не относятся.
Достаточно очевидно, что большинство религиозных утверждений не сформулированы в терминах какой бы то ни было логики.

Есть ли выход из этого положения? Да. Строго говоря, логика это система выводного знания. Мы можем сказать, что мы в повседневной жизни пользуемся некой логикой, которую, хотя никто никогда не формулировал (на самом деле попыток было много, но все неудачные), все-таки имеет некоторый набор правил, вроде modus ponens, исключенное третье (или нет?), итп. Для того, чтобы проверить некое утверждение в рамках этой логики, надо спросить (например) у Jabuty. Не очень хорошая логика, но ладно. Здесь мы используем наше интуитивное представление о том, что нам хотелось бы считать логикой.
И тут выясняется, что религии тоже построены на неких системах выводного знания. Более того, религиозные деятели постоянно изучали и применяли существующие логические системы. Аристотелева логика входит в системы знаний христианства и ислама, логика ньяя - в систему знаний буддизма. Тот факт, что религиозная логика не совпадает с логикой Jabuty, не должен нас особенно волновать, в существующих логиках и без того довольно много противоречий.

Итак, сухой остаток: религиозные системы создавались при помощи той или иной логики, пользуются логикой, долгое время казались интуитивно логичными. И даже обрабатываются левым полушарием.

нииэтолог 24.08.2013 19:39

Цитата:

религиозные системы создавались при помощи той или иной логики, пользуются логикой, долгое время казались интуитивно логичными. И даже обрабатываются левым полушарием.

Непорочное зачатие к которой из логик относится?

Alex 24.08.2013 23:27

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Непорочное зачатие к которой из логик относится?


Можно, я вам задам аналогичный вопрос? Как известно, существует довольно много алгебр. Переменная X к которой из них относится?


Часовой пояс GMT +4, время: 03:13.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot