Происхождение человека
 

Предлагаю все вопросы связанные с происхождением Человека обсуждать в этой теме.

Вот, на мой взгляд, неплохой сайт по этому вопросу:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Рекомендую посмотреть галереи.

Доклад А.В. Маркова

Происхождение и эволюция человека

http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Доклад, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г.

Мне вот интересно! По идее отличие человека от животного это самоотличие. Другие существа людей и животных не выделяют.
Если это самоотличие объективно, то хотелось бы увидеть такие поступки человека, которые резко выделяют его от животных, как человека. Пока я не придумал ничего умнее того, что поведение отличается лишь в степени, но это не качественно новое поведение.
Иными словами поведение человека лишь усиленное поведение животных. Так?
Иная точка зрения, что в отличие от животного мира, человек дал жизнь новым каналам коммуникаций, которые стали качественно новыми и, по сути, оторвались от человека. т.е. люди стали новой средой для нового. Появилась долгая память человечества. Но это опять таки лишь усиление коммуникации, которой некоторые виды обладают.

Spartak, отвечу на твой вопрос.

Для начала скажу, что ты не одинок в этом своём представлении.

И, кроме Дарвина, есть ещё немало великих (и не очень) людей, которые солидарны с тобой по этому вопросу.

Но я думаю иначе.

Я считаю, что Человек отличается от животных наличием Разума.

Разум для меня - это всего лишь свойство психики, такая особенность, которая позволяет обрабатывать информацию определенным образом, в частности она позволяет оперировать сверхабстракциями, типа Бог, Справедливость, Гармония и т.д., и это позволяет носителям этой особенности объединятся в сообщества много большие, чем просто социальные группы.

Эта же особенность накладывает существенный отпечаток на всё поведение своих носителей. Так мы - люди - создаём вокруг себя искусственный мир, в котором потом и живём, и руководствуемся в своих поступках по большей частью не логикой, не правильностью, а - иррациональными чувствами: суевериями, представлениями, своими желаниями и фантазиями, мечтами и т.д. Можно сказать, что мы в основном думаем Разумом (то есть сверхабстракными понятиями), а не умом.

Должен добавить к сказанному, что Разум - это не уникальное явление, и не одни мы обладаем Разумом. Принято считать, что как минимум неандертальцы так же были разумными. Да к тому же мы с ними жили практически рядом на протяжении многих тысяч лет, пока не уничтожили всех. Возможно что и другие гоминиды тоже были разумными, например, синантропы, которые уже пользовались огнем.


Что такое коммуникации?
Обмен информацией.

Что такое "новый канал коммуникации"?
Новый способ передачи информации.

Если ты имеешь в виду речь, то ты опоздал. Речь (и вторая сигнальная система по Павлову) уже не считается отличительной чертой человека.

Но в целом ты прав. Разум, оперируя сверхабстрактными понятиями, наполнил существующие каналы коммуникации новым содержанием. Это и привело к видимому выигрышу.

П.С. А если хочешь простого и понятного примера поведения отличающего человека от животных, то вот он - владение огнём!

Вобще-то таких отличий просто огромное количество - важно захотеть их увидеть и понять. А для этого нужно всего лишь уметь открыть глаза. Мы видим что-то (даже отдельные предметы) не потому, что так работает наш глаз и механизмы зрения, а потому, что мозг настроен на восприятие этих предметов - готов их увидеть.

действительно...
иначе зависели бы не от среды(упрощенно), а просто от работы мозга(упрощенно), например, как у людей с болезнями восприятия.., или у под воздействием психотропных препаратов, алкоголя..(бред, галлюцинации, белая горячка..)

Я перелистал доклад Маркова, от которого Вы оттолкнулись, создавая эту тему -- но такого категоричного вывода в нем не обнаружил.

Если рассматривать речь (или "речь") и язык (или "язык") исключительно в коммуникативном плане -- тогда, да, провести прямолинейную грань, ориентируясь на признаки по Хокетту, непросто. Сишком уж она выходит, по современным представлениям, извилистой! :)

Но ни в докладе Маркова, ни в известных (мне) приличных источниках нет данных о том, что кому-то удалось в эксперименте разрушить отношение к комплексу язык-речь как к "практическому сознанию"...

adada, я вижу у вас два посыла:

первый - что речь и вторая сигнальная система все же является отличительной особенностью хомосапиенсов; при этом вы делаете реверанс, в том плане, что разделяющая нас грань слишком уж извилистая :)

второй - что никому не удалось в эксперименте разрушить отношение к комплексу язык-речь как к "практическому сознанию".

По первому вопросу, как мне кажется, я уже все сказал, что хотел.
Речь у человеков да, более развитая, чем у животных. Но есть данные, что и у неандертальцев возможно была развитая речь - строение их гортани это позволяет, мозг развит так же, если не лучше. Да и у многих животных в этом плане дела тоже обстоят хорошо. Скажем, у дельфинов.
Язык (или "язык") как средство коммуникации изучают уже у многих видов животных.

Что же касается второго вашего вопроса, то у меня к вам встречный вопрос:
а зачем нужно разрушать это отношение?

Сознание - оно потому так и называется (Со-Знание), что это совместное знание. Чьё, совместное? А всех членов коллектива, которые участвуют в коммуникации. Вот мы, например, обмениваемся при помощи языка знаниями друг с другом, таким образом участвуем в коммуникации, и все высказанные знания становятся нашими общими - мы теперь их все знаем, совместно знаем. Со-Знаем. (Правда, это не единственное значение термина Сознание, но оно первое из всех.)

Так может и не нужно это разрушать? Пусть эта связь совместного знания, как базиса для плодотворной деятельности и языка, как средства коммуникации, останется.

Валера,ну что это за аля Задорнов?

Ну что такое, в самом деле? То ли вам Задорнов не нравится, то ли примененный мной метод расчленения слова на значения. Так это не я придумал, я лишь им воспользовался. А почему нельзя? Скажете, не научно? А если кратко, образно и понятно - а значит эффективно, - то можно!

К тому же речь идет о значении термина "сознание" (а я говорил, что у этого термина много значений), связанного с речью.

Вот одно из определений данное на Вики:

"Сознание — мысли и идеи человека, в их восприятии и ощущении, которые он способен изложить на языке." (Борис Коллендер. "Информация и сознание")

Как видите, Борис напрямую связывает сознание и речь.

П.С. Эта моя реплика относится ко всем подобным замечаниям.
Не стоит сводить спор к взаимным упрекам и попыткам уличить другого в нечестной игре. Не ищи соринку в чужом глазу. Ищи истину.
Не тот прав, кто сумел перекричать другого, а тот, кто эту истину нашел.

Прежде чем разбираться между собой, давайте разберемся с Марковым. Все-таки, Александр Владимирович -- доктор, доклад обобщающий сделал, на него на форуме Этологии.Ру ссылку дали... :)

Я доклад тот читал невнимательно и при поверхностном осмотре не увидел тезиса о языке, переворачивающего мои представления об языке и сознании. Может быть, он там в какой-то скрытой форме изложен, так помогите, покажите!

Ссылка на третье лицо, на Б. Коллендера, не вполне корректна, "сын за отца", так сказать, не отвечает. :)
Кроме того, Коллендер объясняет всё и вся информацией -- то есть не объясняет ничего. Но с Коллендером погодим, сейчас нас всех Марков интересует, не я же его доклад в шапку поместил...

VPolevoj

Спасибо за обстоятельный ответ!
Действительно, я не только не одинок в рассуждениях, но я прямо их заимствовал с более глыбообразных в мышлении людей. Насколько удачно, другой вопрос.
Позвольте пару ремарок.


Оперирование сверхабстракциями, общепринятое метафизическими сущностями, такими, как разум, бог и т.д. еще никто не доказал, что это свойство только человека. Более развитое свойство, да!


Стоп, стоп. Сообщества это, в принятой терминологии, вид групп.
Вы имеете ввиду, что коллективы способны объединяться в некоторую целостную структуру, так?
Но только они это и без абстрактного мышления способны сделать, его необходимость в этом процессе пока даже никем и не постулировалась. Так что Вы первый!


Опять стоп. Давайте различать абстракцию, стериотипизацию и суеверия.


Способ, с помощью которого происходит передача информации, чувств, оценок, значений, смыслов, ценностей.
Какнал коммуникации это то, через что происходит взаимодействие.
Понятно, что сюда относятся и язык, и письмо, и интернет, и радио. Но по сути это может быть все что угодно


Ну владение огнем, а точнее труд, были уже когда то выделены в homo fabricus философией. Понятно, что споров это не завершило.

adada, что ты пытаешься доказать? Какой постулат?

Предлагаю сталкиваться на равных: ты выдвигаешь положение которое собираешься защищать, и я выдвигаю положение которое собираюсь отстаивать. На твой аргумент я буду выдвигать свой, на твое замечание я буду делать своё замечание и т.д.

Марков сделал доклад - имеет право.
Я дал ссылку на его доклад - я тоже имею на это право.

Кто из нас двоих должен перед тобой оправдываться и в чем?

Он, в том что сделал доклад? Или я, за то, что разместил на форуме ссылку на него?

А ты сам? Сделай хоть что-нибудь, за что на тебя можно было бы "наехать". И мы будем по крайней мере на равных. Или ты хочешь оставаться в числе тех, кто никогда не ошибается?

2'VPolevoj'

Я прихожу на этологический форум с достаточно большими перерывами во времени. В надежде, что за эти просветы кто-то смог обнаружить и оформить научные доказательства наличия хотя бы у еще одного вида животных того вида психического состояния, которое у людей именуется сознанием. (Разумеется, не в его медицинском понимании как вульгарного бодрствования.)
И которое у людей так неразрывно связано с языком и речью, что этот комплекс до сих пор считали видоспецифическим признаком.

Меня интересуют не просто свидетельства или мнения, а именно научные доказательства, т.е. воспроизводимые неоднократно и разными независимыми учеными. Собственно, требования к доказательствам общеизвестны.
Пару лет назад таких доказательств еще не существовало. Как дело обстоит сегодня, я пока не знаю. Но, как уже сказал, интересуюсь.

Я обратился именно к Вам с вопросом, поскольку именно в Вашем сообщении заметил ту уверенность, которая, по всей вероятности, не может быть не подкрепленной искомыми доказательствами.

Сообщите о них, дадите подходящие ссылки -- хорошо, буду Вам признателен! Нет -- ну что ж, время пока терпит... :)

Я намеренно написал: "психическое", потому что ученые главным образом на этом уровне его до сих пор изучали. Формально, это достаточно корректная характеристика.

Но если Вы ставите вопрос, где "оно" хранится, тогда, во избежание дальнейших умственных спекуляций (в хорошем смысле слова), я с удовольствием разовью исходную фразу: "...психического и нейрологического состояния, которое у людей именуется сознанием".

Сразу и честно предупреждаю: привлекать в качестве ответчиков по "делу о сознании" что-либо, кроме нейронов, я, как "хороший следователь", не склонен.

Я понял что вы от меня ждете. И постараюсь оправдать ваши ожидания.

И предлагаю для начала диалога взять к рассмотрению книгу Зориной "О чем рассказали говорящие обезьяны".

Как вы понимаете, этот проект привлекает внимание ученых не только тем забавным фактом, что некоторые животные могут болтать почти как люди. Их речь изучали с самых разных сторон, проводили эксперименты для проверки самых разных аспектов их мышления связанного с речью и не только.

Я предлагаю пробежаться по главам этой книги и посмотреть, что же они искали и нашли у говорящих обезьян.

Сразу скажу, что конечно, никто из этих ученых не сказал прямо и громко, что у этих обезьян есть такое же сознание, что и у человека, но последовательно признавая за ними различные особенности связанные именно с речью, которые раньше считались исключительно человеческими, постепенно понимаешь, что психика животных практически такая же, во всяком случае та её часть, которую принято называть сознанием.

Ну что, смотреть будем?

Обязательно будем! И большое Вам спасибо за литературную ориентировку. Когда я вопросом активно интересовался, именно эта книга Зориной и Смирновой еще не была мне доступна. Хотя предыдущие их работы попадались. (В которых, кстати, был заметен отход учениц от взглядов их учителя Крушинского.)

Я скачал ее и по оглавлению увидел, что они сообщают о новых удачных экспериментах. На чтение требуется время, но разговор прерывать не хотелось бы, поэтому я посмотрел, что пишут о книге те, кто ее вдумчиво прочел.
В качестве ориентира избрал себе статью М. Кронгауза из "Отечественных записок", перепечатанную здесь:
http://www.filolingvia.com/publ/83-1-0-3288

Цитирую:

Т.е., если позволите, я выпускаю Кронгауза вместо себя и предлагаю Вам ему возразить ссылками на книгу Зориной и Смирновой! :)

adada, спасибо за понимание.

И я рад, что ты не просто отмахиваешься, а действительно заинтересован в том, чтобы разобраться в этом вопросе.

Посмотрел по ссылке, которую ты дал, и вот первые замечания.

Даже с учетом того, что ученые трактуют эти эксперименты весьма неоднозначно, в сухом остатке получаются следующие выводы:

1) обезьяны могут говорить, то есть, обучаться речи; пользоваться речью для общения; правильно понимать и употреблять сложные конструкции языка; придумывать новые слова; учить других обезьян речи и т.д. и т.п.;

2) у обезьян есть интеллект и мышление сопоставимое с таковыми у человека.

Что при этом подразумевается под речью, интеллектом и мышлением - это постоянно уточняется и верифицируется - прогоняется через направленные эксперименты уже на самом человеке. Но, как и ты сам уже сказал, граница между человеком и животными постоянно смещается.

И даже возникла такая отговорка, что в случае с "говорящими обезьянами" мы имеем дело уже не с "чистыми животными", а с измененными, и изменения эти внёс сам человек через свои эксперименты.

Это и правда и неправда одновременно. (И я надеюсь, что в ближайшее время этот вопрос будет снят.)

Правда в том, что мы действительно их меняем. Но эти изменения сродни тем, что получаем мы сами обучаясь сначала в школах, а затем в институтах и т.д. И мне кажется, что эти же обезьяны, которые отказывались общаться со своими необученными сородичами, называя их дикими и "грязными", вряд ли согласились бы общаться с такими же дикими и "грязными" необученными представителями человеческого племени. Потому что "не место красит обезьяну..." То есть, не наличие или отсутствие хвоста, а интеллект и умение им пользоваться. Короче - культура. Обучая обезьян говорить, мы на самом деле обучали их нашей культуре, тем самым приобщая к ней. И автоматически, все, кто был причастен к этой же культуре, становились своими (с ними можно, и есть о чем, разговаривать), а кто к этой культуре не причастен - с теми и говорить не о чем, и не зачем.

Неправда же заключается в том, что все эти достижения не были бы возможны не имей эти обезьяны в своей психике СПОСОБНОСТЕЙ (пусть потенциальных) к овладению речью, и всех нюансов её. А это происходит именно из-за того, что у обезьян развито мышление. Речь опирается на механизмы мышления. Если предпосылки есть, то речью овладеть можно. А если в голове таких предпосылок нет, то сколько не старайся - ничего не получится.

Всё взаимосвязано!

Хорошо, коль Вы не хотите ссылаться в подтверждение своих представлений на конкретные страницы из книги Зориной/Смирновой, попробуем дипломатически подойти к уникальности человека и феномена сознания и их связям с другой стороны. :)

Возьмем из ряда выдающихся особей, способных к научению человеческим ухваткам, карликовых шимпанзе. Вид бонобо, как пишут в литературе, возник примерно в то же самое время, когда наши предки приобрели морфологические признаки, наличие которых мы сегодня связываем с сознанием и речемыслительными способностями человека.
Если принять, что стартовые условия равно способствовали формированию сознания и его выведению с примитивного "деструктивного" уровня на "конструктивный", мы не можем не заметить, насколько эффективнее воспользовалась этой возможностью нейрональная система нашего мозга по сравнению с мозгом обезьяньим.

Впрочем, в пользу бонобо можно зачесть их редкостную способность донести (в некотором роде, совершенно бессмысленно) зачатки, данные им природой до наших дней, до встречи с Алленом и Беатрисой Гарднерами, Сью Сэвидж-Рамбо, Роджером Футсом, Пенни Паттерсон, которая и разбудила наших спящих братьев и сестер! :)

adada, я так понял, что ты считаешь, что у нас с обезьянами (с бонобо в частности) задатки одинаковые, только человек сумел ими воспользоваться, а вот обезьяны - нет (но сумели их "донести"), и их нужно "разбудить". Так?

Чёрт, я уходил, торопился и высказался энергичнее, чем хотелось бы. Теперь что-то бы и исправил, -- да движок тут таких вольностей не позволяет! :)


Я исхожу только из того, что мы имеем на сегодняшний день, а именно:
-- начиная с некоторого структурного уровня нейроны приобретают способность образовывать констелляции не только пассивно-производные, как реакции на внешние по отношению к организму стимулы и сигналы, но и активно-передовые, не связанные непосредственно с вызовом внешней среды;
-- эта способность корреспондирует с массой мозга, как с абсолютной, так и с относительной, но только корреспондирует, а не вызывается непосредственно и безоговорочно;
-- вторым обязательным фактором формирования указанной способности является какой-то инициатор, например, определенная трофика нейронов и некоторое кислородное голодание, вызываемое ортоградностью и бипедией, локомоцией в вертикальном положении;
-- мышление животных, которым досталось сочетание двух вышеуказанных факторов, то есть сознание, эволюционировали интенсивнее; но и риск не пройти естественный отбор у них тоже был выше; нам в этом смысле повезло больше чем неандертальцам;
-- те высшие животные, развитие мозга которых пошло по однофакторной схеме, эволюционировали гораздо медленнее; бонобо относятся именно к таким.

Значит, все же я прав.
Ты считаешь, что мозг практически одинаков, нейроны мозга практически одинаковы, структуры мозга практически одинаковы, неокортекс практически одинаков... и есть еще ряд факторов, скажем, бипедия, которые у кого-то есть, а у кого-то нет. Но даже если у кого-то все факторы есть, то "не все сумели ими воспользоваться".

И ты приводишь в пример неандертальцев, дескать, не повезло бедным, не сумели воспользоваться своим шансом - и вот вам результат - вымерли.

А на самом деле... неандертальцы существовали на Земле от 600 до 800 тысяч лет (давайте возьмем для себя минимальную цифру - 600 тыс лет). И пока не было кроманьонцев фактически господствовали на Земле. Им не было равных. Возможно, что они как и мы, считали себя вершиной эволюции. :)

Сравни.
Наш вид появился примерно 100 тысяч лет назад, и как минимум дважды проходил через "бутылочное горлышко" - снижение численности популяции до критического минимума. На исторической арене кроманьонец появился дай бог 10 тысяч лет назад, и то, когда создались мягкие климатические условия - ледник стал отходить. Сейчас же, когда приближается очередное оледенение, существование белой цивилизации находится под большим вопросом. Да и другие катаклизмы вполне вероятны. И не факт, что человечество выживет.
А неандертальцы за свои 600 тысяч лет благополучно пережили не одно Великое оледенение. Им было бы что рассказать своим братьям по разуму, если бы те их не съели. Возможно, что и у них был свой расцвет цивилизации и её упадок.

Хотел бы я посмотреть на Homo sapiens через 600 тысяч лет - не будут ли и они ходить в шкурах, жить в пещерах и охотиться копьями с каменными наконечниками.
;)

Наверно, истинкт самосохранения и сохранения вида что-то мне насчет вершины эволюции и нашептывал, как же без этого! :)
Но, обращаясь к своему здравому уму и ясной памяти, я все-таки не склонен возводить человека на вершину эволюции. Хотя величественная картина, Вами нарисованная, мне как представителю, конечно, льстит!

Хорошо, пусть неандертальцы стали выеденным звеном в пищевой цепочке. Но возникает вопрос, почему они не прошли, например, доместикацию, что же такого в них было особенного, что они не сыграли роль рабов при кроманьонцах и т.п.? Один из вариантов ответа явно делает им честь! :)

Впрочем, это был факультативный вопрос, вернемся к нам, к нашим, извиняюсь, "баранам".
Мириады примеров индивидуального и коллективного поведения H.s.s. свидетельствуют о том, что эволюция человека еще далеко не закончилась. Но -- не на морфологическом уровне и не на культурно-цивилизационном, нет, на уровне освоения нашим мышлением нашего сознания в той его ипостаси, которую мы гипотетически приняли за эволюционный новодел. Избыточность последнего все еще представляет собой "терра инкогнита", а поскольку этих "терр" ровно столько, сколько людей, -- то и огромный "архипелаг инкогнита".

Так что лично я с Вашим предостережением "Мементо неандерталец!", безусловно, согласен...

Просто кроме всех этих определений существует еще и значение слова,
Сознание-собственное знание,знание самого себя
это не я придумал -это русский язык

Если говорить про русский язык, то "со" это не собственное.

Русские приставки - С

С-, со- - быть вместе, делать совместно
С-, со- - спускать(ся) вниз

http://garshin.ru/linguistics/model/..._prefixes.html

Есть мнение, что человека сотворили инопланетяшки, а потом спустили на землю, в качестве НЕУДАЧНОГО эксперимента :):):)

.) сознание - это способ отражения действительности в психике человека. не удивительно, что у животных, обнаружить сознание не удается. я вам больше скажу - никто и не пытался. потому что биологи таким понятием не оперируют, а психологи и философы, которые оперируют, занимаются только человеком.