Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Причины, почему мы наблюдаем религию и веру. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5742)

foxy 15.06.2019 12:52

Вот хорошая статья в тему.

https://elementy.ru/novosti_nauki/43..._moralizatorov

foxy 15.06.2019 19:20

Есть такая цепочка рассуждений.

Если гигантский неокортекс повышает вариабельность поведения человека, то это автоматически приводит к необходимости как-то подавлять не отработанное эволюцией деструктивное для особи группы или вида поведение и мотивировать к полезному поведению. Например, запретить самоубийства и мотивировать к созиданию и размножению. В целях обеспечения преимущества в групповом отборе. То есть, как ни крути, а система поведенческих табу и предписаний (религия, идеология ) - это суровая необходимость на все времена. Причем тогда получается, что система табу и предписаний в своей основе - это практически константа на все времена. И чем она эффективней, тем у популяции больше шансов выжить.

Вопрос: Есть ли у этой цепочки слабые звенья и в чем именно эта слабость?

Иван 16.06.2019 10:01

Цитата:

Сообщение от foxy
Если гигантский неокортекс повышает вариабельность поведения человека, то это автоматически приводит к необходимости как-то подавлять не отработанное эволюцией деструктивное для особи группы или вида поведение и мотивировать к полезному поведению. Например, запретить самоубийства и мотивировать к созиданию и размножению. В целях обеспечения преимущества в групповом отборе.

Все так.

Цитата:

Сообщение от foxy
То есть, как ни крути, а система поведенческих табу и предписаний (религия, идеология ) - это суровая необходимость на все времена.

При теперешнем уровне знаний о поведении человека - да.
Что будет дальше, не знаю.
Т.е. проблема согласования интересов индивида и задач группы в любом случае будет решаться, иначе группа перестанет существовать. Вопрос в методах решения этой проблемы.


Цитата:

Сообщение от foxy
Причем тогда получается, что система табу и предписаний в своей основе - это практически константа на все времена. И чем она эффективней, тем у популяции больше шансов выжить.

Пока ничего лучше не придумано - да.


Цитата:

Сообщение от foxy
Есть ли у этой цепочки слабые звенья и в чем именно эта слабость?

Пока видно три слабых звена:
1) Случайность людей, разрабатывающих систему табу и предписаний. Поэтому польза любой конкретной системы табу и предписаний для группы не гарантирована - некоторым группам везет больше, некоторым меньше. Кто-то правит всем миром, а кто-то вымер.
2) Нет профессионалов и организаций, занятых проектированием таких систем в соответствии с заданными параметрами. Поэтому системы табу и предписаний обычно значительно отстают от сегодняшних реалий, темпы научно-технического прогресса не согласованы с темпами изменения текущих систем табу и запретов.
3) Нет общепринятой методики проверки систем табу и запретов на состоятельность, на пригодность их использования в практической деятельности. Поэтому та или иная система принимается группой/обществом/государством не по критерию свой полезности (соответствия заявленным целям), а по критериям "кому что нравится" и "кто сильнее, тот и прав".

foxy 16.06.2019 13:07

Цитата:

Сообщение от Иван
Пока видно три слабых звена:
1) Случайность людей, разрабатывающих систему табу и предписаний. Поэтому польза любой конкретной системы табу и предписаний для группы не гарантирована - некоторым группам везет больше, некоторым меньше. Кто-то правит всем миром, а кто-то вымер.
2) Нет профессионалов и организаций, занятых проектированием таких систем в соответствии с заданными параметрами. Поэтому системы табу и предписаний обычно значительно отстают от сегодняшних реалий, темпы научно-технического прогресса не согласованы с темпами изменения текущих систем табу и запретов.
3) Нет общепринятой методики проверки систем табу и запретов на состоятельность, на пригодность их использования в практической деятельности. Поэтому та или иная система принимается группой/обществом/государством не по критерию свой полезности (соответствия заявленным целям), а по критериям "кому что нравится" и "кто сильнее, тот и прав".


Это не слабые места цепочки рассуждений, а особенности эмпирического метода социального прогресса в сравнении с осознанным научно-профессиональным.

Иван 17.06.2019 04:12

Цитата:

Сообщение от foxy
Это не слабые места цепочки рассуждений, а особенности эмпирического метода социального прогресса в сравнении с осознанным научно-профессиональным.

Да, согласен.
В самой цепочке рассуждений ошибок или слабых мест не вижу.

Alexander B. 18.06.2019 11:47

Статья очень интересная, спасибо.
Сначала религия ритуальная. Потом сложное общество. И только потом религия моральная. Что-то подобное я и предполагал. Тут нужно подумать.

Цитата:

Сообщение от foxy
Есть такая цепочка рассуждений.

Если гигантский неокортекс повышает вариабельность поведения человека, то это автоматически приводит к необходимости как-то подавлять не отработанное эволюцией деструктивное для особи группы или вида поведение и мотивировать к полезному поведению. Например, запретить самоубийства и мотивировать к созиданию и размножению. В целях обеспечения преимущества в групповом отборе. То есть, как ни крути, а система поведенческих табу и предписаний (религия, идеология ) - это суровая необходимость на все времена. Причем тогда получается, что система табу и предписаний в своей основе - это практически константа на все времена. И чем она эффективней, тем у популяции больше шансов выжить.

Вопрос: Есть ли у этой цепочки слабые звенья и в чем именно эта слабость?


Как по мне так звенья просто вилами на воде нарисованы.
И вода эта называется "групповой отбор".

Кто эти группы? Вот в чем ключевая моя претензия.
Если по классике теории группового отбора - популяции, это некие генетические группы, скажем - племена, рода, семьи. То это вода. Для тех уровней общества(миллионы людей) о которых эта статья - нет там уже никаких отбирающихся популяций. В таких государствах отдельные популяции как песок, разваливаются и перемешиваются. Вы их рубите войной, а они обтекают лопату которая их пытается разрубить, рассеиваются, перемешиваются с окружающей землей, перебрасываются на далекие расстояния частично рассеиваясь по воздуху вооще.

"приводит к необходимости" Кого приводит? Кому это необходимо. Популяции? Популяция не имеет мозгов, и ног, и в отборе не участвует. Отдельные члены учавствуют может быть, всё так же, обычный естественный отбор.

Мне кажется тут скорее про эволюцию культур. Культуры реально являются постоянным спутником больших обществ. Популяции кстати даже в этом плане не являются спутником постоянным обществ. Несколько семей или даже одна семья может уйти в лес и прощай сложное общество, вместе с его культурой.
Эволюци культур... тут нужно подумать.

foxy 24.06.2019 16:59

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Как по мне так звенья просто вилами на воде нарисованы.
И вода эта называется "групповой отбор".

Кто эти группы? Вот в чем ключевая моя претензия.
Если по классике теории группового отбора - популяции, это некие генетические группы, скажем - племена, рода, семьи. То это вода. Для тех уровней общества(миллионы людей) о которых эта статья - нет там уже никаких отбирающихся популяций. В таких государствах отдельные популяции как песок, разваливаются и перемешиваются. Вы их рубите войной, а они обтекают лопату которая их пытается разрубить, рассеиваются, перемешиваются с окружающей землей, перебрасываются на далекие расстояния частично рассеиваясь по воздуху вооще.

"приводит к необходимости" Кого приводит? Кому это необходимо. Популяции? Популяция не имеет мозгов, и ног, и в отборе не участвует. Отдельные члены учавствуют может быть, всё так же, обычный естественный отбор.

Мне кажется тут скорее про эволюцию культур. Культуры реально являются постоянным спутником больших обществ. Популяции кстати даже в этом плане не являются спутником постоянным обществ. Несколько семей или даже одна семья может уйти в лес и прощай сложное общество, вместе с его культурой.
Эволюци культур... тут нужно подумать.

1) Эта цепочка не имеет никакого отношения к ссылке на статью, поэтому была в отдельном комменте.
2) В групповом отборе участвуют все репродуктивные группы от семей до империй
3) Рассеяться - это значит перейти на менее ресурсные территории, на которые ПОКА никто не претендует, то есть проиграть групповой отбор, отойти на "помойку цивилизации". Отсрочить гибель до того момента, когда более сильные освоят и насытят ресурсные территории и примутся за не ресурсные.

Иван 26.07.2019 05:04

Мнение С.Савельева о Боге
https://www.youtube.com/watch?v=s4aaimbz-q8

Jabuty 26.07.2019 16:07

Цитата:

Сообщение от Иван
Мнение С.Савельева о Боге
https://www.youtube.com/watch?v=s4aaimbz-q8

Православный атеист! :p


https://www.youtube.com/watch?v=SFnZqSHF-is


:D


Часовой пояс GMT +4, время: 09:30.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot