Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Потребности и инстинкты (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849)

Иван 10.02.2017 03:57

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Вопросы размытые, очень трудно понять в чем конкретно вопрос. Создаётся впечатление что вас интересует не ответ на данный вопрос, а знаю ли (заучил ли) я на него ответ. Типа как на экзамене.
Хотелось бы более точные, более однозначно понимаемые, более приближенные к ходу дискуссии и обсуждаемой теме, вопросы.

Полностью солидарен. Вопросы должны быть точными, однозначно понимаемыми и более приближенными к ходу дискуссии.
Что неконкретного в вопросе:
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение" ?

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Ответы есть в той же статье на которую вы дали ссылку:
1. - патология.
2.
- а это п.5
3. да и в п.3 не просто так упомянуты "популяции".

По переносимости лактозы понятно, на уровне одних популяций непереносимость - патология, на уровне других - норма.
Если считать китайцев, у которых непереносимость лактозы 93%, популяцией.

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Я причислил его к инстинктам (как пример). Выяснение является он циклическим или нет, я задачей не ставил, поэтому не могу дать точный ответ на этот вопрос (к тому же это требует дополнительной квалификации)... да и пока, не вижу необходимости.

У инстинкта есть пуск и окончание. Еще раз Ваше определение:
Цитата:

инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.
Если у кровообращения нет пуска и окончания, то на каком основании Вы причислили его к инстинктам? Если есть, просьба назвать.

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Вот по этой причине (желании разобраться в "первопричине" и прекратить этот "беспредел"), я сейчас тут отвечаю на ваши вопросы. :)
...
А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека?

Мне бы тоже хотелось с этим разобраться раз и навсегда. Вы привели ссылку, там пишут:
Цитата:

Таким образом, у человека инстинктов в строгом понимании нет, и именно это делает наше поведение пластичным.
да и Вы пишете:
Цитата:

Полностью "прямых инстинктов" - управляющих активным поведением человека помимо его воли и сознания, вероятно нет.
Что мы тогда вообще обсуждаем? Причисление пищеварения и кровообращения к "независимым" инстинктам - да не вопрос. Если рассматривать "независимый" инстинкт как последовательность рефлексов.

Egor Tipov 10.02.2017 21:48

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Егор...
Хотя один из моих учителей здесь в форуме с первого дня моего появления убеждал, что инстинктов не существует.

На определенном этапе своего развития (или деградации) пришел к выводу, что мой учитель был прав.

Возможно я не совсем удачно выбрал раздел да данного обсуждения.
Проблема не в том что нет определения термина "инстинкт" их как раз много и есть вполне пригодные, такие как например в википедии:
Цитата:

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.
.
Проблема в том что каким бы точным и исчерпывающим не было определение, оно не позволяет обывателю-неспециалисту сформировать простое и четкое представление о том что такое инстинкт... и вот отсюда (из непонятности) и возникает то самое нагромождение толкований и спекуляций этим термином.
Это же типичный прием любого "идеолога": ввести непонятный (для аудитории) термин и потом жонглируя этим термином внушить "толпе" любую чушь.

Вот из этих соображений, что причина со сложностью установления общепринятого понимания термина лежит в его непонятности (отсутствии четкого легко определимого образа этого явления, особенно для неспециалистов). Ведь действительно, трудно простому человеку представить то, чего он не имеет (не видел, не потрогал, не попробовал на вкус...), какими бы самыми точными определениями ему не описывали это явление. (пример: как слепому от рождения, объяснить что такое цвета радуги и чем они отличаются друг от друга?)
Вот из таких соображений я и попытался найти что-то в человеке, что максимально похоже на инстинкт (то что может дать хоть сколько-то близкое представление, и при этом быть не чем-то "абстрактным", а вполне "ощутимым"). Отсюда и появились "инстинкт кровообращения", "инстинкт пищеварения" и тд. Как наиболее близкие примеры (содержащие наибольшее совпадение с реальным инстинктом) к тому чтобы прочувствовать и осознать что такое инстинкт. Разумеется в стогом понимании термина эти "инстинкты" инстинктами не являются, но дают возможность представить как "выглядит" и действует инстинкт, даже ребенку.

Сам я довольно давно пришел к достаточно четкому пониманию что такое инстинкт, чтобы не ссылаться на него, при описании поведения человека... но столкнулся с проблемой: как это быстро и доходчиво убедительно объяснить другим?

Чтобы вам было легче понять, что заставило меня углубиться в изучение вопроса "что такое инстинкт?"
приведу пример диалога с одним достаточно образованным, солидным и довольно авторитетным человеком (а подобных диалогов у меня за последнее время не счесть) тут, кстати, и "то самое приглашение" от Jabuty:

Цитата:

Егор 23.12.2015
Следующий термин, требующий разъяснения:
Инстинкт - я склоняюсь к мнению, что некорректно применять его в отношении поступков людей.
Основные свойства инстинкта - генетически наследственная передача программы того или иного поведения и невозможность объяснить поведение научением... не находят подтверждения в поведении людей (есть множество научных доказательств), что лишает смысла применения этого термина для объяснения поведения людей (зачем ссылаться на загадочный инстинкт, если есть вполне логичные объяснения любого! поведения человека).
А очень частое злоупотребление его в спекулятивных целях - как способ ухода от необходимости объяснения причин и целей преследуемых человеком во время того или иного поступка...
в стиле "это же инстинкт!" (чего тут объяснять?!) дают весомое основание для полного отказа от употребления этого термина.

lesh 24.12.2015
Я материалист, отсюда (а также из опыта наблюдений и других причин) и мое восприятие человека как вполне себе типичного (хоть и обладающего повышенными способностями логического мышления и воображения) вида стайных животных (не вкладываю в слово "животное" плохого смысла:). По моему (уже давнему) убеждению, отличия человека от других видов животных (особенно человекообразных обезьян) - скорее количественные, чем качественные. Как говорят ученые (можете не считать их таковыми:), человек отличается от шимпанзе не больше, чем шимпанзе отличается от волка, например. Прошу не обижаться:) Что касается инстинктов - половой (а также пищевой и т.п.) инстинкт - как раз самый очевидный пример инстинкта, который "научением" никак не объяснишь. Демонстрирует идиотизм утверждения, что "у человека инстинктов нету". А может быть, сосать сиську - это тоже не инстинкт, а научение?))) Но это только самые "простые" инстинкты, а более сложные - вопрос сложный, конечно. Сравните с шимпанзе:) Научению (в том числе дающему способы и корректирующему реализацию инстинктов, так сказать) это никак не мешает. Само стремление к научению (исследованию окружающего, любознательность, свойственная интеллектуальным животным с рождения) - уже инстинкт. Не было бы инстинктивного поведения исследования - не было бы и (само)научения.

Егор 24.12.2015
Ну что же, я тоже материалист (тем не менее мы всё перешли к обсуждению терминов). Но это никак не объясняет наличие "инстинктов" у людей (да и наличие их у шимпанзе под очень большим сомнением). Половой, пищевой и прочие подобные "инстинкты" - физиология (потребность) организма для самостоятельного удовлетворения которых, всё же обязательно должно быть научение (не сможет новорожденный (т.е. заведомо не получивший какого-либо научения) младенец, оставленный наедине, со сколько угодным изобилием пищи не умереть от голода). Сосать сиську - более чем укладывается в определение рефлекса (как и все остальные "простые инстинкты"). Наличие рефлексов никто не отрицает (они очевидны и прекрасно выявляются и объясняются научными способами).

Стремление к научению - на первом этапе - реакция организма на изменение внешней среды (рефлекторно-физиологическая реакция на новые раздражители), в дальнейшем (с установлением нормального функционирования зрения, слуха и остальных чувств) переходит в любознательность - уже как результат первичного научения (возможность наблюдать, анализировать и сравнивать реакции "учителя" на раздражители, с аналогичными своими реакциями на те же раздражители).

Гость 07.01.2016
Ввиду того, что разговор зашёл о терминах и понятиях (а это произошло бы неизбежно,потому что современная наука апеллирует терминами и понятиями "общепринятыми", суть которых не определена, не понятна, ошибочна), предлагаю ознакомиться с темой "ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА (Философский концепт от Jabuty)" на форуме этологии


А уж какие "завороты и перлы" встречаются стоит только набрать в поисковике "инстинкт человека", так "уши заворачиваются" и "глаза из орбит выходят".

Egor Tipov 10.02.2017 21:58

Цитата:

Сообщение от Иван
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение" ?

Цитата:

Если у кровообращения нет пуска и окончания, то на каком основании Вы причислили его к инстинктам? Если есть, просьба назвать.
пусковой раздражитель - развитие эмбриона до уровня необходимости возникновения кровообращения.
цель - поддержание жизнедеятельности организма.
начало - "первый удар сердца" у эмбриона.
окончание - "последний удар сердца" во время смерти.

ответил?

Аналогичный вопрос: часовой маятник - подвижная часть механизма.
вопрос, какова цель движения маятника, где начало и конец движения маятника?
У любого движения есть начало и конец. Если у движения часового маятника нет начала и конца, то на каком основании он причислен к подвижным механизмам?

Иван 11.02.2017 04:47

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Проблема в том что каким бы точным и исчерпывающим не было определение, оно не позволяет обывателю-неспециалисту сформировать простое и четкое представление о том что такое инстинкт... и вот отсюда (из непонятности) и возникает то самое нагромождение толкований и спекуляций этим термином.
Это же типичный прием любого "идеолога": ввести непонятный (для аудитории) термин и потом жонглируя этим термином внушить "толпе" любую чушь.

Да, Егор, Вы правы, так и есть.

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Вот из таких соображений я и попытался найти что-то в человеке, что максимально похоже на инстинкт (то что может дать хоть сколько-то близкое представление, и при этом быть не чем-то "абстрактным", а вполне "ощутимым"). Отсюда и появились "инстинкт кровообращения", "инстинкт пищеварения" и тд. Как наиболее близкие примеры (содержащие наибольшее совпадение с реальным инстинктом) к тому чтобы прочувствовать и осознать что такое инстинкт. Разумеется в стогом понимании термина эти "инстинкты" инстинктами не являются, но дают возможность представить как "выглядит" и действует инстинкт, даже ребенку.

Аналогии удачные. Если любому человеку сказать, что инстинкты у кур действуют, как пищеварение у людей: одинаково, автоматически и не задумываясь, то так будет понятно.

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Сам я довольно давно пришел к достаточно четкому пониманию что такое инстинкт, чтобы не ссылаться на него, при описании поведения человека... но столкнулся с проблемой: как это быстро и доходчиво убедительно объяснить другим?

Вместо инстинктов у человека - последовательности действий (иногда их называют алгоритмами поведения). Эти последовательности не врожденные, а зависят от жизненного опыта, им человек обучается. Поэтому человек так адаптивен, что заселил весь земной шарик :)

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
приведу пример диалога с одним достаточно образованным, солидным и довольно авторитетным человеком

Егор, Вы - молодец. Так держать!
Ваш визави под ником lesh оперирует художественными образами, не имеющими конкретного содержания, а лишь похожими на реальность. Короче, фантазирует.

Иван 11.02.2017 04:53

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
ответил?

Да. Ваш предыдущий комментарий все разъяснил. Системы кровообращения, пищеварения и прочие, регулируемые вегетативной нервной системой, Вы приводите как пример инстинктивных действий других животных, которые (действия) однотипные для всего вида, врожденные, автоматические при наступлении определенных условий.

Egor Tipov 11.03.2017 19:56

Упоминание курицы очень удачно. Поведение курицы с отрубленной головой, наглядно подтверждает моё предположение что инстинкты не сосредоточены в головном мозгу или вообще в нервной системе, а "распределены по всему телу". А нервная система выполняет роль лишь "связующего звена". Собственно если проследить появление и развитие нервной системы от простейших многоклеточных, то это очевидно. У простейших нервная система равномерно распределена по всему телу и служит для передачи сигналов от одной части тела другим.
А головной нервный узел появляется, уже вместе с органами чувств (зрение, осязание, обоняние...) и в основном служит для обработки информации, поступающей от этих органов чувств.

И ещё некоторые мысли по поводу "инстинкта человека".
Если уж возник консенсус, что у человека нет инстинктов в их исходном понимании (как врожденно-наследственных моделей поведения животных). Тогда целесообразно обратить внимание (заменить "инстинкты" в мировоззрении обывателя) на потребности, которые безусловно есть у человека, имеют много общего с аналогичными потребностями животных... и поскольку они требуют удовлетворения, то есть смысл сосредоточиться на их изучении, и способах/условиях эффективного удовлетворения. Правда потребности человека существенно выходят за рамки потребностей животных (значительно шире, разнообразнее и часто сложнее).

Иван 13.03.2017 03:59

Цитата:

Сообщение от Egor Tipov
Тогда целесообразно обратить внимание (заменить "инстинкты" в мировоззрении обывателя) на потребности, которые безусловно есть у человека, имеют много общего с аналогичными потребностями животных... и поскольку они требуют удовлетворения, то есть смысл сосредоточиться на их изучении, и способах/условиях эффективного удовлетворения.

Понятие потребности успешно применяется в экономике.
Например, потребность предприятия в электроэнергии. Потребность населения в в социальном обеспечении. Потребность человека в продуктах питания.
Механический перенос понятия потребность на поведение человека, к сожалению, не очень удобен. Есть случаи поведения человека, которые никак не объяснить потребностью.
Недавно мы разбирали такой пример http://forum.ethology.ru/showpost.ph...9&postcount=64
Цитата:

Если говорить метафорически, то потребность возникает из дискомфорта. Не бывает потребности без дискомфорта. А вот дискомфорт, вызывающий поведение, без потребности еще как бывает. Мы уже рассматривали такие примеры.
- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.

Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?

неэтолог 13.03.2017 04:36

Цитата:

Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?

Потребность в безопасности у Марьивановны стала актуальной благодаря Пете. До диспута с Петей Марьиновна полагала, что находится в безопасности.

Так или иначе, а нужду индивидуумов в кислороде, пище и т.д. необходимо обозвать тем или иным термином. До сих пор это называлось потребностями по негласному сговору всех сторон.
Но никто не мешает нарушить это сговор, нужно лишь предложить альтернативу.

Если не потребность в кислороде и пище, то что?

Иван 13.03.2017 05:35

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Потребность в безопасности у Марьивановны стала актуальной благодаря Пете. До диспута с Петей Марьиновна полагала, что находится в безопасности.

Так не совсем корректно. Что значит "стала актуальной"? Значит, до разговора в Петей потребность была в латентном виде?
Тогда можно сказать, что у человека есть потребность во всем, но только в скрытом, латентном виде. Но это ни о чем.

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Так или иначе, а нужду индивидуумов в кислороде, пище и т.д. необходимо обозвать тем или иным термином. До сих пор это называлось потребностями по негласному сговору всех сторон.
Но никто не мешает нарушить это сговор, нужно лишь предложить альтернативу.

Для бытовых разговоров потребность удобна, поскольку привычна и все ее понимают одинаково. Употреблять слово "потребность" как метафору вполне нормально.
Но при этом надо понимать, что смысл слова "потребность" - это всегда нужда, недостаток чего-нибудь:
Цитата:

ПОТРЕБНОСТЬ — англ. necessity/ need; нем. Bedurfnis. Нужда в ч. л. необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, соц. группы, общества в целом; побудитель активности.

Удобнее использовать термин дискомфорт.
Дискомфорт - причина поведения.
Потребность, нужда - то, что нужно для устранения дискомфорта.

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Если не потребность в кислороде и пище, то что?

Физиологический дискомфорт.
Например, алкоголик может несколько дней не есть. Потребность в пище у него как была, так и остается. Но свой физиологический дискомфорт от недостатка пищи он может устранять алкоголем.

Разгильдяй 17.05.2017 14:40

Цитата:

Например, алкоголик может несколько дней не есть. Потребность в пище у него как была, так и остается. Но свой физиологический дискомфорт от недостатка пищи он может устранять алкоголем.
Ох, Иван. какой удачно-подходящий пример!!!!!
Но только с тем, что дискомфорт - термин лучший остальных - я не понимаю чем он лучше? Мне он представляется ещё более расплывчатым чем потребность и инстинкт :)

Иван 18.05.2017 05:06

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Но только с тем, что дискомфорт - термин лучший остальных - я не понимаю чем он лучше?

Тем, что дискомфорт - термин.

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Мне он представляется ещё более расплывчатым чем потребность и инстинкт :)

Потребность и инстинкт - художественные образы.
Для того, чтобы понять разницу, как вариант, попробуй сравнить электромагнитное поле и биополе.
Электромагнитное поле - термин.
Биополе - художественный образ.

неэтолог 18.05.2017 06:01

Цитата:

Потребность и инстинкт - художественные образы.
Для того, чтобы понять разницу, как вариант, попробуй сравнить электромагнитное поле и биополе.
Электромагнитное поле - термин.
Биополе - художественный образ.


Руки прочь от моего друга Разгильдяя!!!
Да, он сейчас не может тебе ответить...............занят делом, ну или в депрессии, не суть важно.
Я за него!

ЗначиЦЦа так, ты записывай, а то забудешь.
Гутарю от имени Разгильдяя.

1. А я не согласен.
Ща, погоди....... ну чЁ ты торопишь.......дай сообразить........
Принцип я тебе выдал - "а я не согласен", обоснование ща подтяну.........да ты же всё равно не поймешь, ну для проформы на тебе:

- ппропэ\оолсллсяпленж6лмьелгг2г2лаьмьыащ9цэолрньчан рьлп\цйгьбмл

Понял? А я тебя честно предупредил, не заморачивайся на обоснованиях, сосредоточься на главном - "А Я НЕ СОГЛАСЕН".

2. Биополе............. а я не согласен, это некорректное сравнение.
Потому что на одних человеков биополе почти не действует, а на других очень даже сильно, почти аномально, у них предрасположенность к восприятию биополей, у Разгильдяя очень сильная к этому предрасположенность.

3. Исключительно для Ивана.
Иван, вот ты говорил выше о цветовой гамме в произведениях великих мастеров по части живописи. А я не согласен с тобой, на картинах ведь были изображены и фрукты, и овощи, и дичь.
Ты уверен в том, что это эндогенное?

Ну как-то так.
Надеюсь, я смог временно заменить Разгильдяя используя его основную развлекалочку - генератор случайный чисел.........

Иван 18.05.2017 11:53

Все понял, даже это понял:
Цитата:

Сообщение от неэтолог
- ппропэ\оолсллсяпленж6лмьелгг2г2лаьмьыащ9цэолрньчан рьлп\цйгьбмл

Не понял только, где у меня разбор полотен великих живописцев:
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Иван, вот ты говорил выше о цветовой гамме в произведениях великих мастеров по части живописи.

Наверное, склероз не за горами...

неэтолог 18.05.2017 13:51

Цитата:

Наверное, склероз не за горами...

Да нет, с памятью у тебя все нормально, просто генератор случайных чисел выдал "цветовая гамма", а ты просто подвернулся под раздачу генератора.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:54.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot