Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Загадки этологии случайных скоплений животных (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5740)

Eldgernon 29.12.2018 06:10

Загадки этологии случайных скоплений животных
 
Иерархия, ранги…
Устойчивые формирования гораздо легче изучать и для них мы имеем сотни статей и более-менее ясную картину.
В этой заметке я хотел бы поделиться своими наблюдениями\размышлениями о поведении спонтанных скоплений.
Чаще всего таковые возникают при миграциях и их этология полна загадок.
Малый промежуток времени и огромное количество незнакомых особей делают, как правило, невозможным испытанный механизм с определением альфы.
Какие же механизмы использует эволюция для управления подобными структурами?
У меня таких механизмов получилось три, что, конечно же, далеко не факт.

1. Классический.
Если это возможно, эволюция пытается и тут использовать «классику».
Яркий пример – миграция альпийских коров. Пастухи сгоняют коров из разных районов сначала в предгорье. Там, в течении недели, проходят бои, в которых определяется «королева», которая и ведет все новое стадо на альпийские луга.

2. Случайный.
В этом механизме лицом, принимающим решение, может выступить любая случайная особь. Из характерных примеров можно назвать известный «эффект пингвина». Отсутствие лидера приводит к тому, что подошедшая к воде группа, может до получаса топтаться там, поскольку в их алгоритме инструкция «следуй за лидером» заменяется на другую – «следуй да остальными».
Инструкция «следуй за остальными» имеет уязвимое место – ее легко зациклить. На практике это приводит к различным казусам.
В случае с «эффектом пингвина» выход из тупика реализуется посредством случайности, пока кого-то из толпы не столкнут в воду, напирающие сзади.
Иногда, зацикливание инструкции рождает феномен «хоровода». Он образуется, когда группа движется колонной и в поле зрения «головы» случайно попадает «хвост» колонны. Например, при огибании препятствия.
Примеры таких хороводов:
У гусениц
https://fishki.net/video/2282951-sot...-horovode.html
у индюков
https://www.youtube.com/watch?v=X_BJO1jsgfk

На первом видео видно, что выход из цикла произошел случайно, благодаря образовавшемуся сгустку в одном из мест кольца. Из сгустка случайно вытолкнули первую особь, которая дала начало новому направлению и кольцо удалось разомкнуть. Но описаны и случаи гибели таких «хороводов» от истощения. Случайность нестабильна и срабатывает не всегда.

Эффект пингвина можно наблюдать и у других спонтанных групп, использующих вместо лидера «случайный механизм».
Например, в знаменитой миграции Серенгети.
Механизм случайности приводит к тому, что место переправы через реку определяется не критерием оптимальности, а случайным местом, где столкнут в реку первую несчастную антилопу. При этом рядом, в сотне метров, может быть удобный пологий спуск, но стадо будет ломать ноги и прыгать именно в том месте, где сработал триггер «следуй за остальными».

3. Переход в новое качество
Кажется наиболее перспективным и оптимальным. Неясно, почему эволюция не использует его повсеместно.
Сам механизм использует «пороговое количество» посредством «чувства кворума» (guorum sensing). При его достижении происходит срабатывание триггера и вся группа переходит в новое качество, формируя единый «суперорганизм». Степень разумности этого сверхорганизма в разных случаях различна, однако во всех случаях решения принимать он способен.
Характерные примеры – стаи птиц, сельди, саранчи.
Этология таких надорганизмов отдельная необъятная тема.
Закончу цитатой из книги Р.Шовена «От пчелы до гориллы»:

Саранча летит все время вперед, ее не останавливают ни огонь, ни вода.
Почему же она поутру отправляется в ту же сторону,что и вчера?
Ведь саранчуки провели ночь на кустах,тела их свешивались с веток во все стороны, они просто не могли сохранить никаких следов вчерашнего направления!
Ведь это и есть та, сводящая с ума проблема «гипнотического» сохранения направления, которая всегда возникает при изучении миграций животных.

неэтолог 04.01.2019 01:21

Форум умер, поэтому не знаю прочтете ли Вы мое сообщение.
Очень кратко.

Цитата:

Какие же механизмы использует эволюция для управления подобными структурами?
У меня таких механизмов получилось три,


Вы верно подметили механизмы, хотя в первом классическом случае этология не приемлет наличия пастухов.
Но в общем и целом пастухов можно заменить на пожары и наводнения которые сгоняют коров в одно место.

Поднятые Вам вопросы действительно сложны, найти в таких различных случаях ответы, да еще и согласующиеся друг с другом, причем, чтобы можно было предсказывать поведение в ином случае, не имеющем отношение к этим трем механизмам..........да, это очень трудно, но тем и интересно, тем и завораживает и не дает покоя.

Позвольте предложить Вам формулу которая ответит на все ваши вопросы касающиеся механизмов и поможет предсказывать поведение.
Не гарантирую, что формула верна и совершенна, но мне она позволила обрести хоть какую-то ясность когда я себе задавал те же вопросы, что и Вы.

Давайте предположим, что закон сохранения энергии вездесущ, в том числе он древний, и задолго до того как этот закон открыли человеки......... его знали и использовали на протяжении миллионов лет различные представители фауны и флоры.

Подтверждение мы можем находить и в форме тела животных и в различных соотношениях и пропорциях, да везде практически.

Поэтому мы вполне можем предположить, что мозг животных тоже пытается сохранять энергию, тем более, мы сегодня это уже наверняка знаем, что мозг потребляет очень много энергии, больше всех других органов.

Уточним формулировку.
Мозг как раз пытается тратить очень много энергии, но организм животного эти траты ограничивает. А еще точнее, мозг регулирующий затраты энергии организма сам себя же и ограничивает.
В общем, как ни формулируй, а мозг может очень активно работать, может заставить антилопу, например, бегать по берегу и искать удобную переправу через реку, но ......... не хочет.

Не хочет потому, что находит иные пути сохранения энергии.
Например, вот подходит одинокая антилопа к реке. Что мы будем наблюдать?
Правильно, она часами будет ходить влево и вправо, исследовать берег и реку, будет делать несколько шагов в воду тут и там, присматриваться нет ли поблизости крокодилов и т.д. С высокой долей вероятности, антилопа сегодня так и останется на этом берегу, как буриданов осел.

Но тут на помощь антилопе приходит целый табун антилоп. И начинает переправу (по одной из возможных причин) в определенном месте, пусть и ломая по дороге себе ноги на счастье крокодилам.

Наблюдаем за нашей антилопой, которая так и не решилась переправляться. Что теперь она будет делать?
Правильно.
Наша антилопа посмотрит на то как переправляется табун, вознесет хвалу богу антилоп за то, что тот избавил ее от перегрева мозга, и понесется по вытоптанному другими пути ломать свои ноги на радость крокодилам.

Иными словами.
Антилопе ног не жаль, антилопе жаль энергии которую ей приходится тратить на работу своего мозга.

Так работает мозг, таким его создала эволюция.
Да, эволюция создала мозг который на многое способен когда работает.
Но то, что Вы назвали "спонтанными скоплениями" мешает мозгу работать, и мозг принимает решения в наиболее щадящем режиме потребления энергии, используя ресурсы мозгов табуна.

Рассмотрите этот вариант подхода, пожалуйста.
Я еще некоторое время буду просматривать этот форум, если захотите обсудить, то я на связи. Моя личка тоже работает.
Если Вам интересно в том числе и поведение людей, то я познакомлю Вас с человеком который эту тему исследует давно и добился значительных результатов.
Можем обсудить здесь в форуме или же через личные сообщения которые в рамках форумах можно посылать друг другу.

Иван 04.01.2019 12:00

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Малый промежуток времени и огромное количество незнакомых особей делают, как правило, невозможным испытанный механизм с определением альфы.
Какие же механизмы использует эволюция для управления подобными структурами?
У меня таких механизмов получилось три, что, конечно же, далеко не факт.

У Вас интересный взгляд на поведение особей в группе. Есть, на чем задуматься.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
1. Классический.
Если это возможно, эволюция пытается и тут использовать «классику».
Яркий пример – миграция альпийских коров. Пастухи сгоняют коров из разных районов сначала в предгорье. Там, в течении недели, проходят бои, в которых определяется «королева», которая и ведет все новое стадо на альпийские луга.

Это тот самый механизм с определением альфы. Такая иерархическая структура группы является самой энергетически выгодной для особей (ранг особи не выясняется каждый раз), поэтому группа животных будет использовать такой механизм "по умолчанию", если нет препятствующих факторов (как Вы говорите, "малый промежуток времени и огромное количество незнакомых особей").

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
2. Случайный.
В этом механизме лицом, принимающим решение, может выступить любая случайная особь.

Да, лучше случайное решение, чем никакого.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
3. Переход в новое качество
Кажется наиболее перспективным и оптимальным. Неясно, почему эволюция не использует его повсеместно.

Возможно, причиной этому служит то, что разумность альфы в механизме №1 значительно превосходит разумность "суперорганизма" в механизме №3, поэтому и эволюционных преимуществ механизм №3 перед механизмом №1 не получает.

Вообще, вопрос про взаимодействие животных из "суперорганизма" еще далек от разрешения. Например, похожие идеи высказывает И.Криштафович в своей работе "Биосфера как суперкомпьютер", вот обсуждение этой книги - http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5729
Вкратце, суть в том, что не только отдельные группы животных могут образовывать "суперорганизм", но и вся биосфера целиком представляет собой некое подобие такого "суперорганизма" с мощным вычислительным потенциалом, который может быть как-то связан с системным усложнением живых организмов в процессе эволюции.

Eldgernon 06.01.2019 10:58

Спасибо за ответы.
С наступившим вас годом!
Цитата:

Рассмотрите этот вариант подхода, пожалуйста.

Такой подход логичен и его легко принять.
Это как если бы мы имели суперкомпьютер, могущий дать ответ на любой вопрос, но работающий на батарейках с малым ресурсом.
Конечно, мы бы не использовали его по любому поводу, только в критически важных ситуациях.
Аргумент экономии стал особенно очевидным на этапе информационного бума. Входящий поток возрос настолько, что вместо модных когда-то мыслителей мы имеем орду обывателей с единственной установкой «Не парьте мне мозг».
В поддержку предложенного подхода можно еще привести пример с алгоритмизацией поступков.
Это, найденный эволюцией, блестящий способ соблюсти именно принцип экономии мозговых ресурсов.
Возможно, именно этот прием явился той фирменной фишкой кроманьонцев, которая позволила вытеснить с арены остальных. Предвижу тут возражения, поэтому разверну немного подробнее.
Да, конечно, они были в этом не уникальны и далеко не первые.
С одной стороны, Природа, время от времени, производит на свет некондицию, в т.ч. и особи с повышенной любознательностью, для которых не работает принцип экономии.
Наверняка, такие были и у неандертальцев, да и у прочих животных тоже. Но они уходили с арены так и не запустив цепную реакцию алгоритмизации.
С другой стороны, попытки использовать алгоритмы для передачи опыта природа тоже предпринимала неоднократно. С локальным успехом это повсеместно используется и сейчас в контексте «от старших -> детенышам».
Моя идея в том, что именно в кроманьонцах природа нашла все необходимые параметры, достаточные для того, чтобы алгоритмизация пошла лавинообразно, по сценарию цепной реакции.

Но вернемся к нашей антилопе у реки.
Принцип экономии тут неуместен, поскольку на уровне индивида вопрос переправы как раз и является тем жизненно важным случаем, ради которого и стоит включать наше сокровище.
Экономия ресурсов мозга ценой ломания ног и последующей гибелью - эволюционно невыгодна.
Иначе мы придем к тому, что лучший способ сэкономить ресурсы - это тут же умереть.
Но эти рассуждения верны только на уровне индивида.
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы. :)
Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.
Взять хотя бы примеры альтруизма у животных или ту же переправу через реку муравьев, где они строят живой мост из самих себя.
Отсюда можно сделать более общее смелое предположение. :)
1. На каждом уровне структурирования материи (атом - элемент – молекула – клетка и т.д.) существуют свои механизмы поддержания устойчивости системы
2. Механизмы более высокого ранга распространяют свое воздействие на низшие ранги, поскольку низшие входят в их состав. А вот законы низших рангов на высшие уже не влияют.
3. Механизмы высших рангов имеют более высокий приоритет срабатывания, чем «местные».


Цитата:

похожие идеи высказывает И.Криштафович в своей работе

Сама идея очевидна и давно витает в воздухе. Уверен, что нечто в этом роде наверняка существует и в скором будущем обязательно подтвердится.
Но я противник любой конкретики в попытках четко локализовать истину при недостатке информации.
Например, греческие мудрецы были людьми далеко не глупыми. Но когда читаешь сейчас их догадки вроде «Кровь – есть протухшее молоко», то понимаешь, насколько опасно говорить что-то определенное при дефиците банка данных.
Поэтому я считаю разумными лишь попытки указать направление, где прячется Истина.
А все попытки угадать сразу и очертания этой истины обречены на провал.
Даже в таких исключительно редких и удачных попытках, как у Эйнштейна, истина в итоге все равно оказалась не там, где он ее локализовал.


Цитата:

Возможно, причиной этому служит то, что разумность альфы в механизме №1 значительно превосходит разумность "суперорганизма" в механизме №3

Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.
Мои предположения о Рое и градации его разумности:
Сам феномен перехода в Рой требует выполнения неизвестных нам, но видимо весьма специфических условий.
Поначалу возникал спонтанно и чрезвычайно редко. Такие адаптации, как guorum sensing и возникновение разумности - это более поздние приобретения.
Эволюция, с разной долей успеха, пыталась поставить на службу этот феномен.
В результате мы имеем 3 ступени его освоения (включая нулевую)
1. По-прежнему редкий и спонтанный. Отсутствуют адаптации к появлению разумности и появлению механизма управления в этом состоянии. (американские белки, лемминги, копытные)
2. Кратковременное, но регулярное использование состояния Рой. Необходимые условия возникновения провоцируются искусственно, чем достигается отличимая от случайности регулярность и даже сезонность. Появляются зачатки механизма управления (Рой придерживается строго заданного направления, а в случае птиц – одновременные маневры)
3. Перманентное использование. Муравьи, термиты, пчелы.

Отдельно стоит рассмотреть случаи перехода в Рой у людей, в моей куцей классификации им места не нашлось.
С одной стороны эти случаи спонтанны, как в 1 ступени.
С другой, нам, как участникам, очевидно, что в этом состоянии присутствуют и желания и цели, что не предполагалось для 1 ступени. При чем, желания и цели весьма устойчивые и характерные.
Вот, что пишет по этому поводу Лебон Г. (Психология народов и масс. СПб., 1995.):

Цитата:

Происходит эволюционная регрессия: актуализуются низшие, филогенетически более примитивные пласты психики.
каковы бы ни были индивиды, составляющие ее, их образ жизни, занятия, характеры, ум, одного их превращения в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их чувствовать, думать и действовать совершенно иначе, чем чувствовал, думал и действовал каждый из них в отдельности.

Вообще, разумность Роя колеблется от коллективного разума (3 ступень) до коллективного безумия, когда феномен перехода в Рой уже сработал, а никаких адаптаций для поведения в таком состоянии у группы нет (1 ступень).
Что касается источника для появления разумности, то тут пока полнейший туман.
Если, в качестве рабочей, принять версию о Биосфере, как источнике, то разумность будет зависеть от широты «канала» и чистоты «сигнала». То есть, адаптации у общественных насекомых шли именно в этом русле.
Если принять такой вариант, то попутно получает хорошее объяснение феномен CCD (colony collapse disorder), когда семья пчел внезапно выходит из состояния Рой и разлетается кто куда. Причиной может служить обрыв связи с Биосферой. А вот причиной невозможности более воспринимать эти сигналы, могут уже служить болезни, вирусы и прочие версии, которыми сейчас и пытаются объяснить данный феномен.

Иван 07.01.2019 13:39

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Спасибо за ответы.

Вам спасибо за содержательные комментарии!

Пользуясь случаем, поздравляю с наступившим Новым Годом и Рождеством!

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Такой подход логичен и его легко принять.
Это как если бы мы имели суперкомпьютер, могущий дать ответ на любой вопрос, но работающий на батарейках с малым ресурсом.
Конечно, мы бы не использовали его по любому поводу, только в критически важных ситуациях.
Аргумент экономии стал особенно очевидным на этапе информационного бума. Входящий поток возрос настолько, что вместо модных когда-то мыслителей мы имеем орду обывателей с единственной установкой «Не парьте мне мозг».

Да, принцип экономии усилий работает у всех живых организмов. Но в Вашем, совершенно верном примере с теперешним информационным пресыщением, скорее работает принцип не "экономии усилий", а "перегрузки системы". Т.е. мозг просто не успевает обрабатывать поступающую информацию, не хватает вычислительных ресурсов, сколько не корми его глюкозой. Избыток информации в этом смысле хуже, чем ее недостаток - мозг просто отключается.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
В поддержку предложенного подхода можно еще привести пример с алгоритмизацией поступков.
Это, найденный эволюцией, блестящий способ соблюсти именно принцип экономии мозговых ресурсов.
...
Моя идея в том, что именно в кроманьонцах природа нашла все необходимые параметры, достаточные для того, чтобы алгоритмизация пошла лавинообразно, по сценарию цепной реакции.

Это интересная идея, возможно, ее имеет смысл рассмотреть подробнее. Например, пока не ясно, чем именно алгоритмизация поступков кроманьонца могла отличаться, например, от таковой у неандертальцев.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы. :)
Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.

Это, безусловно, так. Иначе не было бы биосферы. Т.к. зачастую поведение, выгодное для особи, губительно для популяции.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Отсюда можно сделать более общее смелое предположение. :)
1. На каждом уровне структурирования материи (атом - элемент – молекула – клетка и т.д.) существуют свои механизмы поддержания устойчивости системы
2. Механизмы более высокого ранга распространяют свое воздействие на низшие ранги, поскольку низшие входят в их состав. А вот законы низших рангов на высшие уже не влияют.
3. Механизмы высших рангов имеют более высокий приоритет срабатывания, чем «местные».

Возможно, все еще проще.
- Поведение природы непротиворечиво, противоречия могут быть только в нашем мышлении из-за незнания.
- Следовательно, механизмы низших рангов не могут вступать в противоречие с механизмами высших рангов.

Так уж устроен это мир, "се ля ви")

А то, что для каждого уровня структурирования материи, для каждой предметной области, изучаемой наукой, существуют свои закономерности, совершенно верно.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Но я противник любой конкретики в попытках четко локализовать истину при недостатке информации.

Так и есть. Без достаточной информации конкретика в попытках четко локализовать истину становится ничем не подтвержденной фантазией.


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.
...
В результате мы имеем 3 ступени его освоения (включая нулевую)
1. По-прежнему редкий и спонтанный. Отсутствуют адаптации к появлению разумности и появлению механизма управления в этом состоянии. (американские белки, лемминги, копытные)
2. Кратковременное, но регулярное использование состояния Рой. Необходимые условия возникновения провоцируются искусственно, чем достигается отличимая от случайности регулярность и даже сезонность. Появляются зачатки механизма управления (Рой придерживается строго заданного направления, а в случае птиц – одновременные маневры)
3. Перманентное использование. Муравьи, термиты, пчелы.

Хорошая классификация, мне нравится. Предлагаю принять за рабочую.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Отдельно стоит рассмотреть случаи перехода в Рой у людей, в моей куцей классификации им места не нашлось.
С одной стороны эти случаи спонтанны, как в 1 ступени.
С другой, нам, как участникам, очевидно, что в этом состоянии присутствуют и желания и цели, что не предполагалось для 1 ступени. При чем, желания и цели весьма устойчивые и характерные.

Здесь не совсем ясно. Почему для 1 ступени не предполагается целей и желаний? Как раз для 1 ступени характерны общие для толпы "примитивные пласты психики". Разумный лемминг не пойдет с толпой других леммингов гибнуть, а останется на месте рыть норку и спариваться с самкой. Так что как раз поведение человека в толпе очень хорошо вписывается в Вашу классификацию.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Вот, что пишет по этому поводу Лебон Г. (Психология народов и масс. СПб., 1995.)

Давно знаком в этой работой и высоко ее оцениваю. Густав Лебон - один из ярких представителей рационального подхода к изучению поведения людей.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Вообще, разумность Роя колеблется от коллективного разума (3 ступень) до коллективного безумия, когда феномен перехода в Рой уже сработал, а никаких адаптаций для поведения в таком состоянии у группы нет (1 ступень).
Что касается источника для появления разумности, то тут пока полнейший туман.

Если под разумностью понимать способность создавать новые алгоритмы поведения (находить решение нестандартной проблемы, у людей это иначе называют интеллектом), то полностью с Вами согласен насчет полного тумана. Несмотря на то, что в общих чертах понятно, как включать и выключать интеллект у отдельно взятого человека, сам принцип работы интеллекта остается загадкой.
Поэтому если допустить, что разумность Роя определяется скоординированной работой интеллекта составляющих его особей, ясности это не принесет, т.к. даже на уровне отдельной особи принцип работы интеллекта остается "тайной за семью печатями".

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Если, в качестве рабочей, принять версию о Биосфере, как источнике, то разумность будет зависеть от широты «канала» и чистоты «сигнала». То есть, адаптации у общественных насекомых шли именно в этом русле.
Если принять такой вариант, то попутно получает хорошее объяснение феномен CCD (colony collapse disorder), когда семья пчел внезапно выходит из состояния Рой и разлетается кто куда. Причиной может служить обрыв связи с Биосферой. А вот причиной невозможности более воспринимать эти сигналы, могут уже служить болезни, вирусы и прочие версии, которыми сейчас и пытаются объяснить данный феномен.

Сама по себе Биосфера состоит из отдельных организмов, отдельного мозга или другого центра обработки информации у нее нет (по крайней мере, сегодня о нем ничего не известно).
И.Криштафович в своей работе предполагает, что у млекопитающих канал связи с Биосферой включается во время сна.
У насекомых, способных к образованию Роя 3 ступени, канал связи с Биосферой может быть активен постоянно. За исключением критических случаев, как, например, феномен CCD. Но сам по себе канал с Биосферой может играть роль в основном координации разумов отдельных членов Роя, не привнося при этом дополнительной разумности.
Но это все, разумеется, только предположения...

неэтолог 09.01.2019 01:18

Цитата:

Но вернемся к нашей антилопе у реки.
Принцип экономии тут неуместен, поскольку на уровне индивида вопрос переправы как раз и является тем жизненно важным случаем, ради которого и стоит включать наше сокровище.

Разумеется.
Только антилопа об этом "жизненно важном случае" ничего не знает.
У антилопы нет опыта.
Поэтому антилопа будет экономить ресурсы своего мозга однозначно ежели будет наблюдать за другими антилопами которые уже нашли место для переправы.
И с высокой долей вероятности, особенно если антилопа уже устала, последует за другими сородичами.

Цитата:

Экономия ресурсов мозга ценой ломания ног и последующей гибелью - эволюционно невыгодна.

Кстати, об эволюционной выгоде наша антилопа тоже ничего не знает.
Ее вааааще не интересует эволюция.
Нашу антилопу волнует своя собственная усталость и недостаток энергии в связи с тем, что ее мозг и так у же на протяжении нескольких часов израсходовал массу драгоценной энергии, при этом не выдав на гора решения.

Цитата:

Но эти рассуждения верны только на уровне индивида.
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы.


Простите мне некоторую дерзость, она не направлена на Вас лично, а лишь на тех созерцателей кто часами, а то и днями, и даже неделями отслеживает поведение антилопы, антилопа при этом становится родной, как киногерой за которого болеешь всей душой и переживаешь за него, но в один прекрасный момент когда твой герой выходит на бой с врагом и результат неясен, может быть даже плачевен для героя с которым уже сроднился...... и вот схватка началась............. созерцатель ставит камеру на штатив, камера продолжает снимать бой, а созерцатель отходит в сторонку, закуривает и по мобиле говорит другу "Всё окэй, видео удалось, там ща моя главная героиня - антилопа ежели не дура, то рассмотрит эволюционную выгоду на уровне популяции, а ежели умная, то примет решение в пользу Биосферы. Вечером встречаемся в пабе в девять?"


Цитата:

Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.



Эволюция ничего не выбирает, даже время вашей встречи в пабе с другом. Друг перенес вашу встречу на десять вечера, а паб в девять накрыло селевым потоком, снежной лавиной или оползнем. Это эволюция выбрала?

Поздравляю Вас со вторым днем рождения, кстати.

Цитата:

Взять хотя бы примеры альтруизма у животных

Извините, не смогу взять эти примеры.
Дело в том, что волевым решением в этом форуме несколько лет назад я отменил понятие альтруизма, долго и нудно отстаивал свою точку зрения, был бит по морде лица, забросан камнями, отлучен от церкви...........но, как мне представляется, отстоял свою точку зрения. Ну ежели исходить из того, что термин альтруизм с тех пор исчез из лексикона многих форумчан.

Не существует никакого альтруизма, это все выдумки ученых которые когда не знают ответов на вопросы придумывают новые термины.
Это труизмы, это не объяснения, а подмена понятий, обозвать нечто непонятное мудреным словом в глазах ученых выглядит нормально. Хотя на самом деле нормальным является ответ "я не знаю".

Не знаешь кой черт понесло антилопу в пасть крокодилу......так и скажи "не знаю", а то начинается.........альтруизм, интересы эволюции, Биосфера, паб закрывается, пиво заканчивается........... и т.д.

неэтолог 09.01.2019 02:59

Цитата:

Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.

Простите, я не понимаю.
Что это за суперорганизмы такие сякие, и чем они заслужили клички собаки Рой?
В чём подвох?

Цитата:

Мои предположения о Рое и градации его разумности:
Сам феномен перехода в Рой требует выполнения неизвестных нам, но видимо весьма специфических условий.

Стоп, стоп, стоп!
Вы ввели новый термин, я не понял его значения.
А Вы уже перешли к следующему шагу, стали рассматривать ГРАДАЦИИ его РАЗУМНОСТИ.
Погодите, нельзя ли помедленнее, пожалуйста.
Что за градации такие?
Да еще и РАЗУМНОСТИ при том, что Вы даже не дали мне возможность понять о том, что Вы понимаете под разумностью.

Простите меня, конечно, но так нельзя.
Я вынужден........... еще раз подчеркиваю, я просто вынужден остановить этот поток информации и беспредел который Вы организовали.

Позвольте объяснить.
У меня есть ссылки на видео в которых люди не смогли решить задачи с которым справились.................ну, например, вороны.
Мне после просмотра этих роликов кого полагать за РАЗУМНЫХ?

Пожалуйста, я Вас очень прошу, не торопитесь, чуть медленнее излагайте суть своих тезисов, и главное - давайте нам возможность понять о ком Вы говорите, о воронах решающих сложные задачи, или же о человеческих детенышах достигших восемнадцати лет и не решивших задачи с которыми справились вороны.

Пожалуйста, дайте мне точку отсчета.
Например, вот я даю Вам точку отсчета:
- Предъявите мне три последних чека из магазинов в которых Вы делали покупки...........

Тогда я смогу открыть с Вами диспут на тему "Ваши предположения о Рое и градации его (или вашей) разумности.

Нагло с моей стороны?
Безусловно.
А с вашей стороны не нагло было наехать непонятно на что, непонятно когда, непонятно на кого, и непонятно с какого перепугу вообще случился ваш наезд.

Пожалуйста, определитесь и наезжайте чуть конкретнее, чтобы была возможность понять о чем Вы говорите и против чего возражаете.

А так......... в самых общих чертах.........уж извините.............но мне ролики в инете говорят о том, что Вы лично скорее всего не справились бы с задачами которые решили вороны.

Круто, да, и обидно...... Ну а как иначе................
Ну сами посудите, вот приходит к воронам человек и заявляет, что они все дуры............простите, все они суперорганизмы Рой.
И что делать воронам?
Правильно, они нанимают меня дабы я в сурдопереводе с вороньего на ваш привычный язык передал - окститесь, Вы лично еще не решили всех задач которые решают вороны, а уже причислили.....................

Нехорошо. У ворон так не принято.
Вы поступили даже не по пацански.
И вот неутешительный результат:
- Вороны вместе с пацанами собрались и порешили - фраер который вещал о разумности, да еще и о градации разумности........... ну просто ветошь неразумная которой еще учиться и учиться...........

Дальнейшие выкладки, как сурдопереводчик не привожу. У меня не хватает квалификации для перевода всех выражений.

Но похоже, Вы употребили термины которым не дали определений.
Это обычная ошибка тех кого в последнее время заклевали вороны и которым навешали ...... пацаны.

Всё что я смог сделать это отсрочить вашу экзекуцию у ворон и пацанов. Они согласились подождать пока Вы придете в себя и дадите терминам которые Вы используете определения.

Только давайте договоримся сразу.Я уже в отпуске, я далеко.
Вы даете определения терминам и имеете дело с воронами и пацанами............. они могут Вас убить за это, Вы не даете определений терминам......... тогда вороны и пацаны Вас точно убьют, за прошлые оскорбления.

А я в отпуске. Звоните в службу спасения в случае чего.

Jabuty 09.01.2019 09:03

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Простите, я не понимаю.
Что это за суперорганизмы такие сякие, и чем они заслужили клички собаки Рой?
В чём подвох?
.................................................. ....

Но похоже, Вы употребили термины которым не дали определений.

Согласен с неэтологом по всем "пунктам обвинения". Букаф много, а толку мало! Не надо красивых "учёных" слов, они засоряют смысл вопроса. Я, тоже, не понял, о чём, собственно, речь? О разуме биосферы? Слово "окститесь", употреблённое неэтологом, - это то, что подходит для данного случая. Нет у биосферы разума! Солярис - это фантастический роман Лема, сказка.

Eldgernon 09.01.2019 16:40

Цитата:

Только антилопа об этом "жизненно важном случае" ничего не знает.

Ну, отчего же. Прекрасно знает и уровень опасности тоже осознает. Иначе не топталась бы у обрыва.
Впрочем, Вы и сами для случая одиночки писали:

Цитата:

она часами будет ходить влево и вправо, исследовать берег и реку,

С приходом толпы некоторое время ведь тоже ничего не меняется, они продолжают ходить и опасливо заглядывать в обрыв. И только после создания прецедента поведение резко меняется. «Ура! Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга: «Следуй примеру остальных».

Цитата:

Кстати, об эволюционной выгоде наша антилопа тоже ничего не знает.
Ее вааааще не интересует эволюция.

Конечно не знает. А где Вы усмотрели в моих словах обратное? :)

Цитата:

Эволюция ничего не выбирает, даже время вашей встречи в пабе с другом.

Не знаю точно, что вызвало Вашу ироничную тираду.
Бывает иногда, что более компетентный участник прекрасно понял саму мысль собеседника, но начинает тыкать того носом в неправильную терминологию. Буду считать, что это не тот случай.
Тогда остается пояснить, что значит «выбирает».
Течение эволюции и выбор ее путей можно сравнить с образованием оврага в ливень.
Из всех возможных путей, вода будет стремиться к точке с наибольшей гравитацией.
Конечно же, сама вода, как и антилопа, не будет об этом знать.
Но вода будет «выбирать» путь. Направление – градиент возрастания. Критерий – гравитация.
Точно так же эволюционные события формируют поток,общее направление которого формируется градиентом. Вот только критерием выступает нечто другое, нами до конца еще непонятое.

Цитата:

Вы даже не дали мне возможность понять о том, что Вы понимаете под разумностью.
В данном контексте под разумностью понимается целесообразность действий, способность выбирать из всех вариантов оптимальный.
Уверен, Вам известно, что на сегодня любое определение Разума, Интеллекта и т.д. является неполным (в лучшем случае).
Поскольку мы по-прежнему не знаем точно, что это такое.
Поэтому, конечно же, при желании любое мое определение можно легко опровергнуть и тем самым "зарубить" меня на экзамене, не допустив во второй тур - к диспуту.

Цитата:

А с вашей стороны не нагло было наехать непонятно на что, непонятно когда, непонятно на кого, и непонятно с какого перепугу вообще случился ваш наезд.
Пожалуйста, определитесь и наезжайте чуть конкретнее, чтобы была возможность понять о чем Вы говорите и против чего возражаете.

Никогда бы не подумал, что в моем сообщении можно усмотреть какой-то наезд. Или это жаргон такой, но тогда я не в курсе, что он означает.
Так же, хоч убей, не могу рассмотреть в своих словах фактов возражения против чего-то.
Возможно, Вам показался непривычным формат, который я выбрал. Это не размеренный диалог, с целью отстоять какую-то там свою точку зрения.
И в мыслях не было против чего-то там возражать и что-то там отстаивать.
Это просто попытка уловить какие-то закономерности в груде имеющихся у себя разрозненных фактов и выложить их здесь в виде идей и предположений.
Если их ценность нулевая – не страшно, жизнь продолжается.
Но, возможно, какая-то из мыслей, пусть безумная, поможет кому-то по-новому взглянуть на положение вещей и продвинуться дальше в своем понимании вопроса.
Примерно так и устроен принцип мозгового штурма, насколько я знаю.
И да, там еще есть две важные вещи.
Не стесняться говорить и не глумиться над тем, кто решился сказать.

Цитата:

Согласен с неэтологом по всем "пунктам обвинения". Букаф много, а толку мало!

Эти «обвинения»можно было запросто уложить в абзац.
Странно, что у Вас вызвало раздражение именно моя «многобукаффность».
Либо я не смог понятно сформулировать, либо я увидел то, чего нет и в буквах толку действительно не оказалось.

Сергей 09.01.2019 17:02

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Ну, отчего же. Прекрасно знает и уровень опасности тоже осознает. Иначе не топталась бы у обрыва.
Впрочем, Вы и сами для случая одиночки писали:



С приходом толпы некоторое время ведь тоже ничего не меняется, они продолжают ходить и опасливо заглядывать в обрыв. И только после создания прецедента поведение резко меняется. «Ура! Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга: «Следуй примеру остальных».



Люди тоже перебираются через дорогу и некоторые выходят туда до включения зеленого света.
В моем случае был переход без света, - все дернулись и я пошел, все остановились, а я пошел дальше, получив по ногам, в прыжке как антилопа.

Вспоминается еще случай, как школьники одной из школ, вылезли на крышу здания (старинного) и бегали по кругу, как я понимаю в ожидании того, что кто-то сорвется.

Вероятно сорвавшийся, это чужой, а всегда хорошо там, где нас нет.

неэтолог 10.01.2019 02:53

Цитата:

Ну, отчего же. Прекрасно знает и уровень опасности тоже осознает. Иначе не топталась бы у обрыва.
Впрочем, Вы и сами для случая одиночки писали:

Цитата:
она часами будет ходить влево и вправо, исследовать берег и реку,

С приходом толпы некоторое время ведь тоже ничего не меняется, они продолжают ходить и опасливо заглядывать в обрыв. И только после создания прецедента поведение резко меняется. «Ура! Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга: «Следуй примеру остальных».

Согласен с Вами. Нам трудно понять антилоп.
Вместе с тем, мы вынуждены признать, что переход к алгоритму «Следуй примеру остальных» имеет место быть у антилоп, и он активно используется человеками..........тьфу.... антилопами.

Нам осталось лишь придти к общему знаменателю, или же к тому который Вы предложили " Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга", или же практически к тому же знаменателю, но с моей интерпретацией - перейти к установке более низкого ранга позволяющей экономить ресурсы выделяемые мозгу.

В общем и целом это одно и то же. Но есть важный нюанс с точки зрения работы мозга. Антилопа устала. Антилопа уже часами думала, при этом расходовала энергию которую потреблял мозг, а мозг расходует очень много энергии, относительно.

И вот на помощь антилопе пришли собратья. И наша антилопа "ожила", встрепенулась, почувствовала избавление от истощения ресурсов своего организма, да и мозг нашей антилопы получил возможность отдохнуть и не перегреться.

Бинго! Собратья начали переправляться через реку. Теперь можно не думать, а просто следовать за всеми.
Это кайф! И для организма и для мозга.
Собственно, ради этого кайфа и собираются в табуны антилопы.

Цитата:

В данном контексте под разумностью понимается целесообразность действий, способность выбирать из всех вариантов оптимальный.
Уверен, Вам известно, что на сегодня любое определение Разума, Интеллекта и т.д. является неполным (в лучшем случае).
Поскольку мы по-прежнему не знаем точно, что это такое.
Поэтому, конечно же, при желании любое мое определение можно легко опровергнуть и тем самым "зарубить" меня на экзамене, не допустив во второй тур - к диспуту.


Всё нормально, извините если заставил Вас почувствовать себя в роли экзаменуемого. Такой цели у меня не было. Да и если бы была, то экзамен Вы сдали на "отлично".
Просто на автомате сработала у меня дурная привычка прежде всего определиться с терминологией.
Издержки моего разума............ ничего боле ........... простите.

Цитата:

Примерно так и устроен принцип мозгового штурма, насколько я знаю.
И да, там еще есть две важные вещи.
Не стесняться говорить и не глумиться над тем, кто решился сказать.



Еще раз прошу прощения. Я не глумился.
И я рад, что Вы свободно высказываете свои мысли, даже если есть нюансы с которыми я не согласен.

К тому же, это вовсе не означает мою правоту. Я вполне могу ошибаться.
И буду благодарен если Вы мои ошибки покажете и аргументированно их приведете к своду заблуждений который так или иначе есть у каждого из нас.

Собственно, мы для этого здесь и собрались, дабы уменьшить список собственных заблуждений до минимума.
Просто делаем мы это не по очередному распоряжению правительства, а в результате диспутов, порой затягивающихся на долгое время.

Иван 10.01.2019 03:17

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Тогда остается пояснить, что значит «выбирает».
Течение эволюции и выбор ее путей можно сравнить с образованием оврага в ливень.
Из всех возможных путей, вода будет стремиться к точке с наибольшей гравитацией.
Конечно же, сама вода, как и антилопа, не будет об этом знать.
Но вода будет «выбирать» путь. Направление – градиент возрастания. Критерий – гравитация.
Точно так же эволюционные события формируют поток,общее направление которого формируется градиентом. Вот только критерием выступает нечто другое, нами до конца еще непонятое.

Удачный пример сравнения с гравитацией.
Древние греки "во главе" с Аристотелем считали, что вода выбирает свой путь, потому что таково ее естественное движение:
Цитата:

Важную, если не решающую, роль в механике Аристотеля играли понятия естественного местоположения и естественного движения. Следуя взглядам Эмпедокла (около 490–430 г. до н. э.), Аристотель считал, что все тела состоят из четырех основных элементов: воздуха, земли, огня и воды. Земля считалась абсолютно тяжелой, огонь – абсолютно легким, а вода и воздух занимали промежуточное положение. Естественным местоположением самого тяжелого элемента считался центр Земли – геометрический центр мира. Следовательно, естественным движением всех тел, состоящих из этого элемента, должно было быть движение по направлению к центру Земли (падение вниз). Это соответствовало и повседневным наблюдениям. Поэтому, хотя тяготение и не выделялось как специальное понятие, оно, конечно, в системе Аристотеля присутствовало.
Ньютон открыл закон всемирного тяготения, но и сейчас мы не намного продвинулись в понимании природы гравитации. Т.е. как гравитация действует, нам известно. Но что такое гравитация, остается загадкой, как и 350 лет назад во времена Ньютона.

В случае с эволюцией мы находимся примерно на уровне древних греков. Т.е. ясно, что градиент эволюции направлен в сторону усложнения живых организмов и систем, которые они образуют. Ясно, каким образом происходит это усложнение: в природе есть события случайные и закономерные, живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и затем используют их в своей жизнедеятельности. Математически это раскрыто с работе Булыгина В.В. "Жизнь и мышление с точки зрения логики".
Но пока нет ответа, каким образом живые организмы находят эти закономерности. Т.е. в науках о живых организмах до уровня Ньютона мы пока еще не доросли... :(


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Это просто попытка уловить какие-то закономерности в груде имеющихся у себя разрозненных фактов и выложить их здесь в виде идей и предположений.
Если их ценность нулевая – не страшно, жизнь продолжается.

Ценность не нулевая.
Например, Вы помогли понять, как у людей образуется Рой 1 ступени. Возможно, не хватало именно Вашей трехступенчатой классификации и сравнения людей с леммингами. Потому что все остальное уже, вроде бы, знал...


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Либо я не смог понятно сформулировать, либо я увидел то, чего нет и в буквах толку действительно не оказалось.

У Вас нормальные формулировки. И Вы говорите о том, что есть в реальности. Поэтому читать интересно.

Eldgernon 10.01.2019 07:06

Цитата:

И я рад, что Вы свободно высказываете свои мысли, даже если есть нюансы с которыми я не согласен.
Цитата:

У Вас нормальные формулировки.

Спасибо за поддержку!

Цитата:

Это интересная идея, возможно, ее имеет смысл рассмотреть подробнее. Например, пока не ясно, чем именно алгоритмизация поступков кроманьонца могла отличаться, например, от таковой у неандертальцев.

Какие именно ингредиенты и в каких пропорциях явились катализаторами и образовали взрывной коктейль мы уже не узнаем (если исходить из того, что верен сам посыл «алгоритмизация – триггер прогресса).
Но можно указать возможных кандидатов.
1. Геном кроманьонцев был таковым, что провоцировал повышенную рождаемость особей с отклонением «любознательность».
Это привело в достижению определенной пороговой концентрации, необходимой для взрыва.
Ну, например, у неандертальцев из сотни рождался только 1 любитель пялиться на небо. И ничего не происходило.
А у кроманьонцев же чудаков с жгучим желанием узнать «а как тут все устроено?»рождалось, к примеру, более 5 на сотню. И порог был преодолен.
2. Наблюдательность, способность подмечать мелочи и закономерности.
Важная составляющая в деле создания алгоритмов. Возможно, в этом аспекте кроманьонцы были лучше остальных
3. Общительность. Для взрыва важно не только создать алгоритм, но и распространить его.
Неандертальцы могли и не уступать по первым двум параметрам, но могли быть эдакими «аутистами», контактирующими с соседями только дубинами при защите или нападении.
А вот кроманьонцы вполне могли оказаться живчиками с «шилом в заднице», которым было просто интересно сбегать к соседям пообщаться, послушать у костра выступления сказителей, похвастать какими-то диковинками, рецептами и т.д.

Цитата:

И.Криштафович в своей работе предполагает, что у млекопитающих канал связи с Биосферой включается во время сна.

Тоже приходил к чему-то подобному в попытках объяснить парадокс сна.
8-часовая потеря сознания на фоне отчаянной борьбы за выживание смотрится вызывающе инородным телом.
Для объяснения такой чудовищной аномалии должна быть, сравнимая по чудовищности, важная причина.
Никакие там отдыхи или упорядочивание информации и близко не годятся.
Это подтверждают и случаи с больными, прикованными к постели на долгие годы. Никакого сокращения фазы сна не происходит.
Есть у нас и случаи слепо-глухо-немых, которые имеют резко сниженный поток входящей информации, но спят все равно по 8 часов.
Кстати, интересная деталь. Они видят сны только из запахов и прикосновений (если недуг с рождения).
Возможно, дело не в Биосфере вовсе, а процедура сна является неизбежной необходимостью с позиций квантовости, если верна версия о квантовости сознания.
Мне кажется, можно только одно утверждать – главная первопричина сна пока не установлена.
Понятно, что со временем эволюция воспользовалась «халявой» и навесила к сну еще кучу дополнительных функций, которые мы сейчас знаем.
Но все они вторичны.

Продолжая тему мозгового штурма.
В будущих сообщениях я хотел бы еще рассказать о некоторых случаях, которые лично для меня изменили угол зрения на вопрос.
Их можно объединить в рубрику «А что, если все было наоборот?»
Это вовсе не значит, что они верны или что я буду их всеми силами защищать.
Это значит, что они потенциально пригодны для того, чтобы расширить угол зрения кому-то еще, кроме меня.

Eldgernon 10.01.2019 17:00

Возникновение симбиоза
Мир развивается от простого к сложному.
Мы настолько привыкли к такому постулату, что он кажется не просто правильным, а единственно возможным.
В случае с симбиозом, мы по привычке изначально присваиваем особи автономность, и только потом следует фаза усложнения и пляски с двойными, тройными и т.д. симбиозами.
То есть, автономность - первична, симбиоз – вторичен.
Но что, если все наоборот?
Идея не моя, но автора уже не вспомню. Перескажу своими словами и пропущу доклеточные дебри.
Когда и как возникла первая клетка мы не знаем, но легко понять, что для нее весь окружающий мир был враждебным. Экологическая ниша ограничивалась размерами собственного тела, а мембрана была границей между жизнью и смертью. Как у космонавта в скафандре, плавающего в открытом космосе.
Таким образом этот, самый первоначальный островок жизни, служил своего рода коммунальной квартирой, где хошь-не хошь, а надо жить и подстраиваться для совместной жизни.
И эта симбиотическая каша варилась миллиарды лет.
Появление первых вирусов\прионов не могло произойти где-то на стороне, только в самой коммуналке. Но было бы ошибкой представлять их как автономных новых жильцов, которых «склонили к сожительству» и те стали заниматься симбиозом, ибо «с волками жить – по волчьи выть». Нет, само их появление смогло бы произойти только на принципах симбиоза. В каком-то смысле само видообразование являлось следствием этой симбиотической возни.
Из современных примеров такой замкнутой симбиотической экосистемы можно назвать трехпалого ленивца с его водорослью Trichophilus welckeri.
Она живет только в этой экосистеме и нигде более не встречается.
По мере прибывания новых жильцов симбиоз расширялся и усложнялся.
И только много позднее эволюция достигла таких высот, что некоторые новые виды могли уже себе позволить такую роскошь, как автономность.
Таким образом, многие примеры симбиоза, которые мы наблюдаем сейчас – это остатки былого глобального симбиоза. Такие вот рудименты, так сказать. Что, конечно же, не отменяет примеры повторных симбиозов, как с лишайниками, например.
Возможно где-то я чуть сгустил краски, но рациональное зерно, на мой взгляд, в этой идее есть.

Eldgernon 10.01.2019 17:16

Второй случай касается миграций птиц.
Все замечательно, пока мы говорим о школьных примерах наших птичек, улетающих на юг (Африка, Ср. Азия).
Но меня долгое время сводила с ума вопиющая нерациональность некоторых путей миграций.
На кой черт лететь за тысячи км, если можно легко найти примерно тоже самое буквально под носом?
Как могли возникнуть такие «монстры» и куда смотрела эволюция, якобы отбирающая самое удачное и рациональное?
Вот например, полюбуйтесь на пути миграций таитянского кроншнепа.


Но бог с ней, с рациональностью. Совершенно невозможно представить себе, как мог сформироваться такой маршрут постепенным, т.е. градуалистическим путем.
Одно дело, когда маршрут идет вдоль побережья. Ну, перезимовали в одном месте, не понравилось, на следующий года пролетели чуть дальше, потом еще. Так, год за годом, мелкими шажками нащупывали свой оптимальный маршрут. Но как можно было постепенно проложить маршрут до затерянного в океане островка, куда пару недель чистого лета? Где они зимовали все те предыдущие тысячи лет, пока наконец не проложили маршрут до самых островов? Или он был проложен одним махом, за раз?
Типа:
«Как-то раз стаю возглавил безумец и повел несчастных в море-окиян, на верную смертушку.
Ворчали старцы, роптали юнцы... Но безумец все вел и вел свое племя в безбрежные дали морские...
И быть бы беде, но в день 15-тый открылся им райский островок.
И возрадовалось племя, не ведая, что шанс такого события был один на миллион».

Такая же беда и с малым веретенником.
С полярной крачкой загадки другого рода.
Эта птица любит холод, поэтому-то и выбрала для зимовки не Африку, которая рядышком, а далекую Антарктику.
Однако, непонятно, чем оказалась плоха Аляска, Канада, Гренландия наконец.
Ну, и самое убийственное – откуда крачка могла знать, что за экватором находится второй полюс, где тоже холодно? Как она смогла пройти «зону смерти» - экватор и продолжать искать уже за ним?
То есть, крачка в поисках мест зимовки пролетает мимо кучи подходящих мест, далее упирается в «стену» невыносимой жары тропиков, но вместо того, чтобы вернуться в своих поисках назад, продолжает упрямо, год за годом, лететь еще дальше в пекло. И – о, чудо! Находит южный полюс. Не иначе, как у крачек был с собой глобус.
Взглянуть по новому на эти неразрешимости мне помогла одна случайная фраза.
Жители Африки говорят о птицах: «Европа – это родильный дом. Их родина – здесь».
И действительно, мы считаем , что они улетают зимовать, африканцы –что улетают рожать.
С чего мы взяли, что именно наша точка отсчета верная?
Тут можно иронично спросить: «Да, это очень «важное фундаментальное открытие». И что это меняет?»
Ну, хотя бы то, что если теперь стрелки маршрутов поменять на обратные, сами маршруты уже не будут выглядеть такими странными. Те же кроншнепы теперь стартуют с островов на Аляску, затем возвращаются на родину. И становится понятно, почему их маршрут лежит именно к этим, затерянным в океане, островкам.
Маниакальная тяга животных вернуться в некую «точку отсчета» известна у многих видов (угри, например). Пусть нам непонятна причина, но это уже наши проблемы.
«Точка отсчета» может совпадать с местом рождения, но, видимо, не обязательно.
Еще одно интересное наблюдение – некоторые виды почему-то предпочитают рожать не там, где живут.
Яркий пример – пингвины. Они бросают место, где можно кормиться и бредут (до 20 дней !) в ледяную пустыню, которая ничуть не лучше места за ближайшей скалой. Огромнейшие энергозатраты при полнейшей бессмыслице в плане выгоды.
Эти несуразицы тоже можно объяснить, если сделать следующий шаг и помимо «точки отсчета» учесть еще дрейф материков.
В случае пингвинов, например, вполне возможно, что их родильный дом и был когда-то за «ближайшей скалой». Но потом эта точка «уехала», а привязка к ней осталась. Либо «уехали» сами пингвины по мере удаления шельфового льда дальше в океан.
Если бы у нас была возможность отмотать дрейф назад и посмотреть расположение суш 100 млн лет назад, то возможно оказалось бы, что Маршалловы острова были не так уж далеки от Аляски и летать кроншнепам далеко не приходилось. Но потом все начало разъезжаться и кроншнепы были вынуждены каждый год пролетать все больше и больше, чтобы вернуться в свою «точку отсчета».
Косвенное подтверждение такому положению вещей можно найти в самой Википедии. Вот цитата:

Цитата:

Когда птенцам исполняется 5 недель, взрослые птицы мигрируют на юг, оставляя их до тех пор, пока они не найдут достаточно корма, чтобы самостоятельно перелететь в зимние квартиры. Птенцы остаются до 3 лет в зимних квартирах, прежде чем снова вернутся на Аляску.

Тут явно подразумевается, что именно Аляска их дом, а острова – так, всего лишь зимние квартиры.
Если же применить тезис «А что, если все было наоборот?», то такая цитата примет совершенно другой вид:

Цитата:

Когда птенцам исполняется 5 недель, взрослые птицы возвращаются домой. Поскольку сейчас их дом уехал за 6 тыс км от места гнездования и теперь им предстоит долгий путь, они вынуждены улетать не дождавшись, пока птенцы смогут лететь тоже.
Малыши остаются до тех пор, пока они не найдут достаточно корма, чтобы вернуться домой самостоятельно. Дома птенцы живут до 3 лет, прежде чем полетят первый раз к гнездовьям, на Аляску.

Но могли ли острова уехать так далеко? Судя по Индии, запросто. Этот кусок Африки проехал пару тыс км до встречи с Азией.
Если это верно, то больше всех не повезло крачкам.
Выходит, что относительно близкие когда-то точки (гнездовья и зимовки) сегодня разъехались по разным полюсам и вынуждают бедных птиц каждый год летать кругосветку. (по последним данным рекорд – 90 тыс км)
Зато теперь можно объяснить, как крачки без глобуса умудрились найти второй полюс.
Ну, и в конце совсем уж безумная идея.
Если в странных маршрутах миграций виноват действительно дрейф, то по миграциям можно проследить сам маршрут дрейфа! Ведь птицы не летают кратчайшим путем, а повторяют путь, который формировался год за годом.
Например, для тех же Маршалловых островов мы видим, что сначала их сносило на юго-восток от Аляски, потом резко уже на юго-запад.
Попутно можно сделать вывод, что когда-то Маршалловы острова соприкасались с Французской Полинезией. То есть, когда-то кроншнепы имели один дом, а теперь дрейф их разделил на два.
Меньше всех дрейф затронул Европу, Африка сместилась лишь чуть-чуть и те птицы, которые использовали маршрут Европа-Африка оказались в шоколаде, их миграции и сейчас выглядят адекватно.

Иван 11.01.2019 09:42

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Спасибо за поддержку!

Не за что :)


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Какие именно ингредиенты и в каких пропорциях явились катализаторами и образовали взрывной коктейль мы уже не узнаем (если исходить из того, что верен сам посыл «алгоритмизация – триггер прогресса).
Но можно указать возможных кандидатов.
1. Геном кроманьонцев был таковым, что провоцировал повышенную рождаемость особей с отклонением «любознательность».
...
2. Наблюдательность, способность подмечать мелочи и закономерности.
Важная составляющая в деле создания алгоритмов. Возможно, в этом аспекте кроманьонцы были лучше остальных
3. Общительность. Для взрыва важно не только создать алгоритм, но и распространить его.

Все три пункта важны. Но повышение интеллекта кроманьонцев было совершенно в русле общего повышения интеллекта гоминин, начиная с австралопитеков. И вполне возможно, что все эти три пункта наблюдались у наших предков в длинной цепочке австралопитек -... - сапиенс по сравнению с предыдущей формой. Например, эректус Homo erectus мог быть более любознательным, наблюдательным и общительным, чем хабилис Homo habilis.
Поэтому Ваша версия запросто может быть верной.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Есть у нас и случаи слепо-глухо-немых, которые имеют резко сниженный поток входящей информации, но спят все равно по 8 часов.
Кстати, интересная деталь. Они видят сны только из запахов и прикосновений (если недуг с рождения).

Интересно. Возможно, слепо-глухо-немые рассказывают о своих снах только то, что они осознают. Иначе откуда информация о снах слепо-глухо-немых?

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
В случае с симбиозом, мы по привычке изначально присваиваем особи автономность, и только потом следует фаза усложнения и пляски с двойными, тройными и т.д. симбиозами.
То есть, автономность - первична, симбиоз – вторичен.
Но что, если все наоборот?
...
Таким образом, многие примеры симбиоза, которые мы наблюдаем сейчас – это остатки былого глобального симбиоза. Такие вот рудименты, так сказать. Что, конечно же, не отменяет примеры повторных симбиозов, как с лишайниками, например.

Все может быть...
Не исключено, что были такие случаи. Но с трехпалым ленивцем и его водорослью Trichophilus welckeri сразу возникает вопрос - а эта водоросль сформировалась на самом ленивце или предковая форма водоросли все же жила автономно, и лишь затем, после симбиоза с ленивцем, утратила свою автономность?
Примеров упрощения в живой природе много, та же редукция органов у паразитов.


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Маниакальная тяга животных вернуться в некую «точку отсчета» известна у многих видов (угри, например). Пусть нам непонятна причина, но это уже наши проблемы.

Интересно, что это не относится ко всем мигрирующим животным. Например, сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами:
Цитата:

Исследование показало, что миграционное поведение лосей и толсторогов определяется не «врожденным знанием», а социальным обучением и культурными традициями.

Eldgernon 14.01.2019 08:58

Цитата:

Все три пункта важны.

Вряд ли их было всего три. Наверняка, мы не учли еще что-то важное.

Цитата:

Например, эректус Homo erectus мог быть более любознательным, наблюдательным и общительным, чем хабилис Homo habilis.

Не думаю, что рост шел равномерно и каждая следующая ступень имела лучшие показатели по всем пунктам.
Кривые роста могли плясать на графике, как угодно, суть не в этом.
Чтобы «столкнуть» реакцию в стадию цепной нужно было набрать некоторую «суммарную» критическую массу, общую по всем параметрам.
Ну, например, Habilis мог иметь параметры (условно) 9-9-2. И цепной сценарий не запускался.
А кроманьонцу возможно хватило иметь 4-5-7, чтобы снежный ком покатился.

Цитата:

Интересно. Возможно, слепо-глухо-немые рассказывают о своих снах только то, что они осознают. Иначе откуда информация о снах слепо-глухо-немых?

На счет осознают. Тут не совсем понял, что имелось ввиду. Ведь мы тоже рассказываем только то, что успели осознать и запомнить из всего того, что проносилось в мозгу за время сна.
На счет откуда. Не могу дать ссылку на этот документ (погиб вместе с HD). Но это была краткая аннотация к диссертации. Указывалось, что вначале был составлен опросник, в выборке участвовало больше сотни человек, потом полученные ответы группировались в таблицы. Сама таблица в документе тоже приводилась.
Общение проводилось, скорее всего, посредством дактилологии.

Цитата:

сразу возникает вопрос - а эта водоросль сформировалась на самом ленивце или предковая форма водоросли все же жила автономно, и лишь затем, после симбиоза с ленивцем, утратила свою автономность?

Поскольку водоросль более древняя форма жизни, то вряд ли первый вариант.:)
Насчет второго варианта – предковая форма не обязательно жила автономно, она могла попасть в экосистему ленивца в составе другого симбиоза.
Больше того, скорее всего полностью автономных вообще не существует.
Любой крупный организм имеет внутренний микробиом (у человека он занимает 90% общего веса)
А любой микроорганизм входит в состав макробиома.:)
То, что организмы со временем получили пространственную автономию и сейчас живут якобы «отдельно» не гарантирует их свободу от симбиотических связей.

Цитата:

Интересно, что это не относится ко всем мигрирующим животным.

Да, выходит это не является неизбежным следствием (родимым пятном)перехода в миграционный режим.
Более того, есть случаи использования этого механизма у не миграционных животных.
Например, случаи возврата жаб на пруд, который осушен и распахан. И плевать, что нет ни воды, ни еды. Они просто тупо сидели посреди пашни, как примерные ученики, выполнившие домашнее задание на 5.
Можно предположить, что после насильного перемещения этих жаб в соседний пруд ,как-то спонтанно включился этот таинственный механизм возврата.
Возможно, в категорию «Немиграционные прецеденты» можно отнести и случаи возврата к хозяину домашних животных на огромные расстояния.
Если «точка отсчета» может быть не обязательно местом рождения, то может ей не обязательно быть и географической точкой? Почему «точка отсчета» не может сформироваться и закрепиться на живом субъекте?
Мы очень далеки еще от понимания того, на кой черт он вообще нужен.
С одной стороны этот магический возврат в точку Х видимо очень важен, раз животные столь упрямо его соблюдают, несмотря на огромные энергозатраты.
С другой стороны, эволюция эту фишку использует не у всех, значит обойтись-то можно, значит не такая уж она критически важная.
Ну, и с третьей стороны, механизм этот похоже очень давний и в нерабочем положении дремлет у многих.

Цитата:

Исследование показало, что миграционное поведение лосей и толсторогов определяется не «врожденным знанием», а социальным обучением и культурными традициями.
Такие громкие формулировки вводят «наивных индивидов» (вроде меня)в заблуждение.:)
Мне по душе позиция более осторожных ученых, употребляющих термин ««поведенческие традиции».

Было бы интересно узнать, какой именно пункт социального обучения подразумевали сами ученые?
Если взять «истинные» обучалки (emulation, imitation, teaching), то в данном случае они и близко не годятся.
«teaching» предполагает активность и передающей стороны, чего заведомо у лосей с овцами не было.
Две другие попроще, требуют активность только принимающей стороны. Но они требуют от «демонстратора» предъявить в одном пакете
а) цепочку действий
б)удачный результат.
То есть, - принимающая сторона никогда не приступит к повторению пункта А) ДО ТОГО, как увидит Б).
А нас тут как раз такой случай. Демонстратор не может заранее предъявить стимул в виде успешного результата.
Получается замкнутый круг.
Чтобы последовать за демонстратором, нужно видеть б), а чтобы увидеть б) – нужно последовать.
Какой же тогда тип обучения работает в данном случае?
Единственное, что хоть как-то тут подходит – это «заразительное поведение».
Не знаю, как ученым, но мне как-то неловко называть это социальным обучением.
Можно ли вообще говорить об обучении, если пассивна не только передающая сторона, но и принимающая тоже?

Есть еще такой тип "интересностей", которые буквально кричат нам о чем-то, но на непонятном для нас "языке".
Например, дата начала миграции в Серенгети определяется не датой календаря и не внутренними биочасами антилоп.
Удивительно, на дата коррелирует с готовностью пастбищ в точке следования.
Антилопы смещают дату своего выхода, если в соседней резервации дожди подзадержались и трава не успела взойти.

Иван 14.01.2019 12:25

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Не думаю, что рост шел равномерно и каждая следующая ступень имела лучшие показатели по всем пунктам.
Кривые роста могли плясать на графике, как угодно, суть не в этом.

Это все так, здесь вопросов нет.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Чтобы «столкнуть» реакцию в стадию цепной нужно было набрать некоторую «суммарную» критическую массу, общую по всем параметрам.
Ну, например, Habilis мог иметь параметры (условно) 9-9-2. И цепной сценарий не запускался.
А кроманьонцу возможно хватило иметь 4-5-7, чтобы снежный ком покатился.

А-а-а... Кажется, понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что только у кроманьонца появилась возможность алгоритмизировать (т.е. разбивать на дискретные шаги) свои поступки и применять такую алгоритмизацию для передачи опыта, создания новых алгоритмов и т.д.
А предыдущие гоминины, несмотря на то, что размер мозга начал увеличиваться примерно 2 млн. лет назад:
http://antropogenez.ru/brains-timeline/
такую алгоритмизацию поступков выполнять не умели.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
На счет осознают. Тут не совсем понял, что имелось ввиду. Ведь мы тоже рассказываем только то, что успели осознать и запомнить из всего того, что проносилось в мозгу за время сна.

Да, именно это и имел в виду. Поскольку у слепо-глухо-немых в сознании нет зрительных и звуковых образов, то и сообщить они могут только про запахи и прикосновения. У зрячих людей то же самое. Сообщить они могут только то, что что они осознают.
Т.е. Ваше сообщение о том, что слепо-глухо-немые люди видят сны только из запахов и прикосновений (если недуг с рождения), хорошо согласуется с пониманием сознания, как ощущений человека, которые он способен сообщить другим.


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Больше того, скорее всего полностью автономных вообще не существует.
Любой крупный организм имеет внутренний микробиом (у человека он занимает 90% общего веса)

Это все так. В широком смысле вся биосфера - сплошной симбиоз.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
А любой микроорганизм входит в состав макробиома.:)

И это так.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
То, что организмы со временем получили пространственную автономию и сейчас живут якобы «отдельно» не гарантирует их свободу от симбиотических связей.

Не только не гарантирует, а исключает свободу от симбиотических связей. Практически все организмы получают некую выгоду от жизнедеятельности других организмов, т.е. вступили с ними в симбиоз. Общеизвестный пример - автотрофы и гетеротрофы.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Такие громкие формулировки вводят «наивных индивидов» (вроде меня)в заблуждение.:)
Мне по душе позиция более осторожных ученых, употребляющих термин ««поведенческие традиции».

:) Это все так. Но при переводе с профессионального языка на популярный всегда теряются оттенки смысла.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Какой же тогда тип обучения работает в данном случае?
Единственное, что хоть как-то тут подходит – это «заразительное поведение».

Ну да, имитация поведения. "Делай, как я". Говорят, у приматов для этого есть даже специальные "зеркальные нейроны".

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Есть еще такой тип "интересностей", которые буквально кричат нам о чем-то, но на непонятном для нас "языке".
Например, дата начала миграции в Серенгети определяется не датой календаря и не внутренними биочасами антилоп.
Удивительно, на дата коррелирует с готовностью пастбищ в точке следования.
Антилопы смещают дату своего выхода, если в соседней резервации дожди подзадержались и трава не успела взойти.

Если приглядеться, таких "интересностей" много. Те же гуси и утки смещают свои сезонные миграции в зависимости от того, поздняя или ранняя будет весна или осень.

Jabuty 14.01.2019 20:43

Цитата:

Сообщение от Иван
Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Больше того, скорее всего полностью автономных вообще не существует.
Любой крупный организм имеет внутренний микробиом (у человека он занимает 90% общего веса)

Это все так. В широком смысле вся биосфера - сплошной симбиоз.
Цитата:

Сообщение от Eldgernon
А любой микроорганизм входит в состав макробиома.

И это так.
Цитата:

Сообщение от Eldgernon
То, что организмы со временем получили пространственную автономию и сейчас живут якобы «отдельно» не гарантирует их свободу от симбиотических связей.

Не только не гарантирует, а исключает свободу от симбиотических связей. Практически все организмы получают некую выгоду от жизнедеятельности других организмов, т.е. вступили с ними в симбиоз. Общеизвестный пример - автотрофы и гетеротрофы.

Возникает интересный вопрос, насколько "автономен" может быть человеческий организм, если предположить осуществление мечты о колонизации других планет? Я давно нахожу это детское стремление к освоению других космических объектов, в качестве жилплощади, абсурдом. Это ещё одна причина существования, так называемого, парадокса Ферми.

С другой стороны, интересно, как сильно отличаются биосферы разных планет? Ведь, "развитие" материи и возникновение жизни происходит по одним и тем же космологическим законам.

Сергей 14.01.2019 23:30

Космос - метафора психики.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1500363 - статья про злорадство, хотел найти этимологию.
Видимо если продолжить аналогию, то страдание хороших людей (в кавычках - все говорят хорошие, когда спят зубами к стенке), вызывает боль и сострадание.

Eldgernon 15.01.2019 05:52

Цитата:

Возникает интересный вопрос, насколько "автономен" может быть человеческий организм
Создание и изучение гнотобионтов - новое и очень перспективное направление в бактериологии.
Вот пару статей про безмикробные организмы:
https://medach.pro/post/1285
http://batrachospermum.ru/2016/10/i-...erm-free-mice/
У меня, правда, большие сомнения в том, можно ли тут обеспечить 100% чистоту эксперимента.
То, что лаборанты проныривают через растворную цистерну выглядит, конечно, внушительно, но хотелось бы видеть конкретные данные - каким образом отслеживается безмикробность тканей этих "гнотобионтов"?
Анализы? Как часто и какие именно?
Я допускаю, что теоретически возможно создать такие условия, чтобы отсечь проникновение микробов извне.
Но я совершенно не представляю, как можно было отсечь проникновение изнутри, т.е. как можно было стерилизовать эмбрион.
То, что плод будущего гнотобионта изымался прямо из матки, может разве служить гарантией его "чистоты"?
Так что, я думаю речь идет пока об экспериментах по подавлению внутреннего микробиома до какого-то порога. Но не нулевого.
Кстати, подобные опыты с микробиомом позволили открыть новые методы борьбы с ожирением.
Сейчас становится модным пересаживать себе в кишечник новый микробиом от худых доноров. В виде каловых масс. :)
Со временем, может даже появится новая специальность - профессиональный донор кала. Неплохо было бы устроиться на такую вакансию. Easy Money. :)

Цитата:

С другой стороны, интересно, как сильно отличаются биосферы разных планет? Ведь, "развитие" материи и возникновение жизни происходит по одним и тем же космологическим законам.
Мне кажется сильно. Невообразимо сильно.
Законы, конечно, одни, но местные условия задают сектор и вектор их реализации. Мы, например, не можем даже представить к чему приведет реализация законов, если задать им сектор "небелковая жизнь".

Eldgernon 15.01.2019 06:27

Цитата:

Это ещё одна причина существования, так называемого, парадокса Ферми.

Когда говорят о парадоксе Ферми, мне сразу представляется такая картинка.

Человечек в белом халате и очках. С очень умным лицом и лупой.
Он сидит на коленках на земле и напряженно всматривается в комочки грунта.
Периодически бормочет: "Нет, ну я решительно не вижу тут никаких свидетельств!"
У него за спиной высится громадное Нечто и тоже с интересом наблюдает за этими "наблюдениями".


Для познания мира и коммуникации в нем мы можем использовать только те инструменты, которые оказались в нашем распоряжении.
Основными для нас являются визуальный канал и аудиоканал.
Какие у нас основания считать их самыми оптимальными или наиболее распространенными?
Возможно такой экзотикой никто в Космосе не пользуется и "слушать небо" - наивная затея.
К сожалению, даже если осознать ее наивность, мы все равно не можем использовать ничего иного, кроме наушников с телескопом.
Между тем возможно, что Космос буквально переполнен свидетельствами иного Разума, но они регистрируются совсем в другом диапазоне, не визуально-слуховом.
Хорошей иллюстрацией трудностей не "визуально-слуховой" регистрации феноменов может служить известный фильм "Призрак".
Как заявить о своем присутствии тем, кто ограничен в своем диапазоне восприятия только глазами и ушами?

Jabuty 15.01.2019 09:09

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Мне кажется сильно. Невообразимо сильно.
Законы, конечно, одни, но местные условия задают сектор и вектор их реализации. Мы, например, не можем даже представить к чему приведет реализация законов, если задать им сектор "небелковая жизнь".

Ссылки прочёл с большим интересом. Спасибо! Есть ли наблюдения этологов за поведением гнотобионтов? Фактически, эти животные развиваются вне культурного социума своего вида, потому лишены влияния приобретенного предками культурного поведения на процесс воспитания, научения, приобретения навыков. Можно более чётко разделить "врождённое" и "приобретённое".



С "небелковой" жизнью - вопрос, полный интриги. Вроде бы, понимаю, что возможна, но в тот же момент, что-то паскудно нашёптывает - "А не усложняем ли мы ситуацию? Может, здесь применимо правило Оккама и эволюция уже решила чётко за нас этот ребус?" Конечно, информации очень мало, но думаю, это временное явление, которое очень скоро будет разрешено.

Jabuty 15.01.2019 09:15

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Для познания мира и коммуникации в нем мы можем использовать только те инструменты, которые оказались в нашем распоряжении.
Основными для нас являются визуальный канал и аудиоканал.
Какие у нас основания считать их самыми оптимальными или наиболее распространенными?
.................................................. .......
К сожалению, даже если осознать ее наивность, мы все равно не можем использовать ничего иного, кроме наушников с телескопом.
Между тем возможно, что Космос буквально переполнен свидетельствами иного Разума, но они регистрируются совсем в другом диапазоне, не визуально-слуховом.
Хорошей иллюстрацией трудностей не "визуально-слуховой" регистрации феноменов может служить известный фильм "Призрак".
Как заявить о своем присутствии тем, кто ограничен в своем диапазоне восприятия только глазами и ушами?

Сейчас вытаскиваю спички из глаз, перекурю и ложусь спать. Но очухаюсь и обязательно отвечу! ;)

Иван 15.01.2019 13:33

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Возникает интересный вопрос, насколько "автономен" может быть человеческий организм, если предположить осуществление мечты о колонизации других планет? Я давно нахожу это детское стремление к освоению других космических объектов, в качестве жилплощади, абсурдом.

На мой взгляд, не все так однозначно.
Сейчас нет знаний и технологий, достаточных для освоения других планет. Это да.
И человек вне своей экосистемы существовать и процветать едва ли сможет.
Но все это не отменяет возможности найти закономерности (законы природы), которые позволят населять другие планеты и создавать там новые экосистемы. Получится распределенная по планетам биосфера. Но это все только возможности, которые могут быть, а могут и не быть реализованы...
Зависит от людей. От нас с вами.

Иван 15.01.2019 13:54

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Вот пару статей про безмикробные организмы:

Спасибо за ссылки, очень интересно.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
То, что плод будущего гнотобионта изымался прямо из матки, может разве служить гарантией его "чистоты"?

Меня вот этот момент также насторожил. Но, в конце концов, идеального в этом мире нет, поэтому хотя быть стерильность кишечника гнотобионты обеспечить вполне в состоянии. И это уже хорошо.

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Когда говорят о парадоксе Ферми, мне сразу представляется такая картинка.

:)
Когда говорят о парадоксе Ферми, мне сразу представляется картинка:
Сидит Незнайка на Луне и фантазирует...

Возраст Вселенной ~ 13,8 млрд.лет.
Возраст Земли ~ 4,5 млрд.лет.
Т.е. Вселенная старше Земли в (13,8/4,5) ~ 3 раза.
За треть времени существования Вселенной технологически развитая цивилизация Земли не распространилась за пределы Земли. Почему другие технологически развитые цивилизации должны были успеть это сделать? Ведь им также надо было некоторое время на зарождение и формирование, не так ли?
И все эти допущения имеют смысл только в случае, если гипотеза Большого Взрыва верна.
Т.е. слишком много неизвестных, слишком мало информации...

Как Вы говорили?
Цитата:

Сообщение от Eldgernon
греческие мудрецы были людьми далеко не глупыми. Но когда читаешь сейчас их догадки вроде «Кровь – есть протухшее молоко», то понимаешь, насколько опасно говорить что-то определенное при дефиците банка данных.

Так и здесь. Нет оснований удивляться отсутствию технологически развитых цивилизаций при таком дефиците данных :)

Alexander B. 15.01.2019 14:58

Здравствуйте!
Ниэтолог как всегда высосал из пальца диалог самосознания антилопына пять страниц :). Тут же как раз всё просто, тот самый инстинкт, врожденный паттерн поведения для вырабатывания которого есть прямая причина: крокодилы не могут съесть всё стадо антилоп сразу, а по очереди могут. Антилопы тормозившие, и не бежавшие вместе с толпой либо погибали от голода на том берегу, либо в зубах крокодила. Как там оно реализованно в мозгу антилопы - второй вопрос.

В общем то к первому сообщению мне добавить нечего. Единственно что... вспоминая вот эти кадры National Geographic... может пункты 2 и 3 объеденить?
Антилопа бывает оступилась да... и уже как бы в воде, пункт второй явно есть это случайность. Но антилопы вокруг внимательно смотрят. вот уже прям в воде плывет? Или просто в глину наступила около воды и назад пошла? Или что-это...? она не плывёт... это её плывут и рвут уже на части!... тут скорее чувство кворума.

Jabuty 16.01.2019 00:30

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Для познания мира и коммуникации в нем мы можем использовать только те инструменты, которые оказались в нашем распоряжении.
Основными для нас являются визуальный канал и аудиоканал.
----------------------------------------------------------
К сожалению, даже если осознать ее наивность, мы все равно не можем использовать ничего иного, кроме наушников с телескопом.
Между тем возможно, что Космос буквально переполнен свидетельствами иного Разума, но они регистрируются совсем в другом диапазоне, не визуально-слуховом.
Хорошей иллюстрацией трудностей не "визуально-слуховой" регистрации феноменов может служить известный фильм "Призрак".
Как заявить о своем присутствии тем, кто ограничен в своем диапазоне восприятия только глазами и ушами?

У нас есть ещё один, пожалуй, мощнейший инструмент - разумность. Мы обрабатываем поступающую извне информацию, анализируем её, делаем выводы и приобретаем знания.
Думаю, что наших сегодняшних знаний о мире, вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос "где все?". Будем исходить из предположения, что наша цивилизация не единственная и являет собой закономерный продукт эволюции материи и жизни, также разумностью обладают все интересующие нас внеземные цивилизации.

Попробуем проанализировать ситуацию, применив те знания, которыми уже владеем.
Жизнь - закономерная форма материи, её метаморфоза, возникающая при определенной космологической стадии её, материи, существования.
Никаким "здравым" смыслом Жизнь не обладает.
Смыслом обладает жизнь каждого живого существа. Смысл - категория личностная, принадлежащая конкретному индивидууму здесь и сейчас.


Поведение живых существ мотивируется витальными потребностями. Все потребности - витальные.

Вне потребностей поведения нет.

Это - универсальный закон развития живой материи во всей вселенной.


Иначе говоря, поведение связано лишь с необходимостью обеспечения выживания (жизни) индивидуума. Причём, два слова - "здесь и сейчас", имеют, для него, громадную значимость. Возможно, это звучит не менее цинично, чем выражение "Après nous le déluge" - после нас - хоть потоп, но такова реальность жизни.
Все знания обеспечивают нашу выживаемость и жизнь и обладают именно такой целевой направленностью. Мы передаём эти знания следующим поколениям, проявляя заботу о любимых нами людях, но по сути, ведём себя так, удовлетворяя собственную потребность. А после нас, как и до нас - нас не будет, наше сознание исчезнет вместе с нами.


В какой-то момент, то о чём я написал, осознаётся, анализируется и становится знанием для всех космических цивилизаций, обладающих разумностью.


Теперь рассмотрим, насколько реально возможен и нужен (нам и им) контакт с инопланетянами. Что конкретно, какие знания мы надеемся получить от них или поделиться с ними? Это, ведь, не к соседу вечерком на чаёк заглянуть. Кроме констатации, что в космосе существует не только наша цивилизация, более никаких других значимых знаний мы не получим, да и сама значимость, на самом деле, не существенная, т.е., никаких изменений в наше существование не несущая. Лишь, в какой-то мере, - удовлетворение информационной потребности.


Коснёмся теперь проблемы колонизации дальнего космоса (за пределами Солнечной системы).

Первый вопрос: ЗАЧЕМ? Естественный ответ: ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ!

Чью жизнь? Человечества! Не мою, твою, её, его, а ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, которое "звучит гордо" и ещё более - глупо. Стоит представить конкретно, что понадобиться для такой кампании, средства, ресурсы, возможности; сопоставить всё это с имеющимся арсеналом, с неприспособленностью человека и земных существ к жёстким условиям долгих (возможно протяжением в несколько жизней, если не поколений) космических перелётов, необходимости преобразования будущей жилплощади под параметры земной жизни.....:cool: и вся эта космическая эпопея становится абсурдом.


С какой вероятностью такая информация к размышлению возникнет в сознании людей других инопланетных цивилизаций? И каковы будут их выводы? ЗАКОНОМЕРНОСТЬ!


Очередная моя глупость опубликована. :D

Eldgernon 16.01.2019 12:57

Цитата:

Есть ли наблюдения этологов за поведением гнотобионтов? Фактически, эти животные развиваются вне культурного социума своего вида,

Да, это было бы крайне интересно, но мне ничего неизвестно о таких попытках.
Скорее всего, по мере развития этого направления будут открываться все новые и подчас неожиданные «приложения».

Цитата:

вспоминая вот эти кадры National Geographic... может пункты 2 и 3 объеденить?
Это не поможет объяснить все возможные случаи поведения скоплений.:)
Любая классификация несет привкус искусственности, поскольку устанавливает условные границы между пунктами.
Она хороша, чтобы препарировать и разобраться «что к чему», но природа ничего не знает о каких-то границах и необходимости их соблюдения.
Состояние скопления - это динамическая величина и тут возможны переходы из одного в другое,гибриды, наложения с подавлением или синергией и пр.

Цитата:

Поведение живых существ мотивируется витальными потребностями. Все потребности - витальные.
Иначе говоря, поведение связано лишь с необходимостью обеспечения выживания (жизни) индивидуума.

Это верно только с двумя оговорками.
1. Для местных условий планеты Земля
2. Для текущего момента времени.

По первому пункту.
Вы не задумывались над тем, что местная эволюция избрала довольно странный путь обеспечения витальности – извлекать энергию из себе подобных?
Да, она попробовала еще альтернативу – извлекать прямо от Солнца.
Но что мешает нам представить себе условия, в которых проблема обеспечения витальности была решена изначально, еще при зарождении?
Например, планета с мощнейшим магнитным полем. Организмы питаются этой энергией и никакой борьбы за ресурсы нет в принципе.
Или темной энергией.:) Да мало ли чем еще.

По второму пункту.
Возможно так же, что период «витальных потребностей» - это только первая, «детская» фаза, через которую проходит эволюция живого. Да и то не у всех.

И тут возникает интересный вопрос.
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.
Например, в романе Саймака «Почти как люди» описываются организмы, достигшие бессмертия. Их потребности мотивировались … запахом.:)
Цитата:

Кроме констатации, что в космосе существует не только наша цивилизация, более никаких других значимых знаний мы не получим, да и сама значимость, на самом деле, не существенная, т.е., никаких изменений в наше существование не несущая. Лишь, в какой-то мере, - удовлетворение информационной потребности.
Удовлетворение информационной потребности может как-раз-таки и быть главенствующим стимулом для цивилизаций, достигших определенного уровня.
И возможно они этот стимул уже давно удовлетворили. Им не нужен прямой контакт с нами, чтобы все узнать.
Зачем им «выходить на связь», зачем что-то у нас спрашивать?
Это мы для передачи информации пользуемся аудиосигналом, модулируемым с помощью голосовых связок.
И нам кажется это и удобным и естественным.
С большой долей вероятности они для обработки информации используют нечто совершенно другое.
Забавно видеть в фильмах инопланетян, которые говорят хоть и непонятно, но используют и наш способ коммуникации и наш диапазон слышимости (в герцах).

Иван 17.01.2019 02:54

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.

Да, потребность познания наиболее вероятна, тоже так думаю.
Сама по себе жизнь - это поиск живыми организмами закономерностей и использование их в своей жизнедеятельности. Подробнее здесь:
Булыгин В.В. Жизнь и мыщление с точки зрения логики
ВАК Глобальный научный потенциал №10(43) 2014
http://globaljournals.ru/assets/file...0(43)-main.pdf

Разумная жизнь закономерно появляется как способ интенсификации поиска таких закономерностей. Поэтому потребность в познании (информационный дискомфорт) - наиболее вероятный кандидат на ведущий мотив деятельности цивилизаций, которые решили проблему с питанием и самосохранением.

Jabuty 18.01.2019 01:54

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Цитата:

Поведение живых существ мотивируется витальными потребностями. Все потребности - витальные.
Иначе говоря, поведение связано лишь с необходимостью обеспечения выживания (жизни) индивидуума.
Это верно только с двумя оговорками.
1. Для местных условий планеты Земля
2. Для текущего момента времени.

По первому пункту.
Вы не задумывались над тем, что местная эволюция избрала довольно странный путь обеспечения витальности – извлекать энергию из себе подобных?
Да, она попробовала еще альтернативу – извлекать прямо от Солнца.
Но что мешает нам представить себе условия, в которых проблема обеспечения витальности была решена изначально, еще при зарождении?
Например, планета с мощнейшим магнитным полем. Организмы питаются этой энергией и никакой борьбы за ресурсы нет в принципе.
Или темной энергией.:) Да мало ли чем еще.

Фантазируя о витальных потребностях, пытаясь найти аргументы, способные противостоять моему утверждению о них, вы полностью дискредитируете эволюцию. Размножение, изменчивость, адаптация, естественный отбор - всё это умаляется до ненужности.

Организмы, питающиеся магнитным полем, без борьбы за ресурсы - странные организмы. Как вы это себе представляете? Эти организмы обладают оболочкой, капсидом, телом или представляют из себя какое-то эфемерное "образование" из самой магнитной энергии? Тогда, зачем им питаться и, вообще, как-то себя вести?
Мне не понятен этот момент об организмах, не имеющих жизненных потребностей, где и когда бы эти организмы ни возникли. Это, больше поэтический образ, похожий на ангела.
Цитата:

Сообщение от Eldgernon
По второму пункту.
Возможно так же, что период «витальных потребностей» - это только первая, «детская» фаза, через которую проходит эволюция живого. Да и то не у всех.

И тут возникает интересный вопрос.
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?

Как понять выражение: "проблема витальности уже решена"? Организм умер? Или он достиг бессмертия и может не обращать внимания на потребности, ввиду того, что ресурсов - "бери! не хочу!"? :p

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.
Например, в романе Саймака «Почти как люди» описываются организмы, достигшие бессмертия. Их потребности мотивировалисьзапахом.:)

Зачем нужна потребность "познания" и чем она отличается от информационной?
Саймак - писатель фантаст. Придумать можно, даже, бога или животного - тяни-толкая, планету Солярис и бесконечную массу чудес, в реальности невозможных.
Потребности не могут мотивироваться! Поведение мотивируется потребностями! Если поведение как-то отвечало на определенный запах, значит оно было мотивировано потребностью, с целью соблюдения параметров условий жизни этих существ.


Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Удовлетворение информационной потребности может как-раз-таки и быть главенствующим стимулом для цивилизаций, достигших определенного уровня.

Зачем им это удовлетворение информационной потребности, если задачи выживания и сохранения жизни для них не стоят? Не находите ли, что это - нонсенс?

Jabuty 18.01.2019 03:01

Цитата:

Сообщение от Иван
Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.


Да, потребность познания наиболее вероятна, тоже так думаю.
Сама по себе жизнь - это поиск живыми организмами закономерностей и использование их в своей жизнедеятельности. Подробнее здесь:
Булыгин В.В. Жизнь и мыщление с точки зрения логики
ВАК Глобальный научный потенциал №10(43) 2014
http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf

Из работы В.В.БУЛЫГИНА:
Цитата:

Итак, жизнь – открытая система, которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований, знание которых позволяет
предвидеть события, которые еще только наступят и, соответственно, реагировать заранее, исходя из поставленных целей.


«жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует».

То, что сознает – мыслит. То, что мыслит – живет, а не наоборот. Сознавать – означает не только мыслить что-либо, но и мыслить
сам процесс мышления.
И та часть сознания, что мыслит себя, есть наше Я.


Каждый отдельно взятый конкретный язык намного богаче того, что здесь о нем написано. Но ведь речь шла о том, что присуще всем языкам, как любят говорить философы, о языке (о мышлении) как таковом.
Я не специалист и не могу оценить работу, как специалист, поэтому я выделил выводы Булыгина и они мне понравились. Но сама работа посвящена исследованию языка. Возможно, этим интересна, но в ней нет упоминания о витальных потребностях, мотивирующих поведение. Это несколько другая сфера знаний. Он пишет: "И та часть сознания, что мыслит себя, есть наше Я."
Почему "наше Я мыслит себя"?

Ещё одно уточнение:
Речь, языковая среда - следствие наличия МЫШЛЕНИЯ. Но нельзя отождествлять мышление с использованием слов! Это - ошибка! Мышление - изначально, первопричинно, задолго до появления речи и языка. Мышлением обладают все живые существа, речью и языком - человек.

Иван 18.01.2019 04:27

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Я не специалист и не могу оценить работу, как специалист, поэтому я выделил выводы Булыгина и они мне понравились. Но сама работа посвящена исследованию языка. Возможно, этим интересна, но в ней нет упоминания о витальных потребностях, мотивирующих поведение.

На примере языка В.В.Булыгин рассматривает однозначно замкнутые преобразования. Т.е. язык - это иллюстрация к основной идее работы:
Цитата:

Вместо «организм извлекает упорядочен-
ность из окружающей среды, отрицательная
энтропия – это то, чем организм питается»
скажем «жизнь – это извлечение однозначно
замкнутых преобразований из окружающей
среды, постоянное увеличение однозначно
замкнутых преобразований – это то, за счет
чего жизнь существует».

Что это значит в переводе на бытовой язык? Однозначно замкнутые преобразования - это закономерности.
В природе существуют события случайные и закономерные. Пример случайного события - монетка, подброшенная в воздух, может упасть орлом или решеткой, это в каждом конкретном случае событие случайное. Пример закономерного события - камень, подброшенный в воздух, упадет на Землю, сама закономерность при этом - закон всемирного тяготения.

Так вот живые организмы, случайно ли, направленно ли, ищут и используют закономерности в своей жизнедеятельности. Отсюда закономерное усложнение в процессе эволюции.
А витальные потребности при этом - то, что необходимо для жизнедеятельности.
Т.е. закономерности - это ответ на вопрос: "Как функционируют организмы?"
А витальные потребности - это ответ на вопрос: "Что нужно для функционирования организмов?"

Jabuty 18.01.2019 05:47

Цитата:

Сообщение от Иван
На примере языка В.В.Булыгин рассматривает однозначно замкнутые преобразования. Т.е. язык - это иллюстрация к основной идее работы:


Что это значит в переводе на бытовой язык? Однозначно замкнутые преобразования - это закономерности.
В природе существуют события случайные и закономерные. Пример случайного события - монетка, подброшенная в воздух, может упасть орлом или решеткой, это в каждом конкретном случае событие случайное. Пример закономерного события - камень, подброшенный в воздух, упадет на Землю, сама закономерность при этом - закон всемирного тяготения.

Так вот живые организмы, случайно ли, направленно ли, ищут и используют закономерности в своей жизнедеятельности. Отсюда закономерное усложнение в процессе эволюции.
А витальные потребности при этом - то, что необходимо для жизнедеятельности.
Т.е. закономерности - это ответ на вопрос: "Как функционируют организмы?"
А витальные потребности - это ответ на вопрос: "Что нужно для функционирования организмов?"

Именно это я пытаюсь объяснить оппонентам в спорах об искусственном интеллекте (ИИ). Многие адепты ИИ наделяют эту железяку, с электронными нейронными сетями, свойствами живых существ, говорят об обучении ИИ и несут прочую ахинею, мол ИИ уже выиграл у человека в игру ГО. :D У меня впечатление, что со мной спорят упёртые тупые программисты, которые очень обижаются, когда я сравниваю ИИ с усовершенствованным современным "каменным топором".

Eldgernon 18.01.2019 05:58

Цитата:

Разумная жизнь закономерно появляется как способ интенсификации поиска таких закономерностей. Поэтому потребность в познании (информационный дискомфорт) - наиболее вероятный кандидат на ведущий мотив деятельности цивилизаций, которые решили проблему с питанием и самосохранением.
Этот момент выбора не так уж и далек от нас. :)
Предлагаю (в отдельной теме?) обсудить возможные сценарии, что произойдет с видом Homo с наступлением сингулярности.

Иван 18.01.2019 06:39

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Именно это я пытаюсь объяснить оппонентам в спорах об искусственном интеллекте (ИИ). Многие адепты ИИ наделяют эту железяку, с электронными нейронными сетями, свойствами живых существ, говорят об обучении ИИ и несут прочую ахинею, мол ИИ уже выиграл у человека в игру ГО. :D У меня впечатление, что со мной спорят упёртые тупые программисты, которые очень обижаются, когда я сравниваю ИИ с усовершенствованным современным "каменным топором".

:)
Вопрос на самом деле очень прост. Достаточно спросить у адепта ИИ, что именно он понимает под интеллектом. Если способность решать некоторые задачи быстрее человека, то уже калькулятор конца прошлого века умел считать быстрее и точнее, чем человек. То, что сейчас в популярной литературе понимается под ИИ, на самом деле является инструментальным продолжением человеческого интеллекта.
Поэтому сравнение современного компьютерного ИИ с каменным топором вполне иллюстрирует текущее положение дел.

Иван 18.01.2019 06:45

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Этот момент выбора не так уж и далек от нас. :)

Очень может быть. Хотя... будущее покрыто мраком, всегда возможны сюрпризы :)

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Предлагаю (в отдельной теме?) обсудить возможные сценарии, что произойдет с видом Homo с наступлением сингулярности.

Открыл новую тему "Будущее человечества, догадки и прогнозы" - http://forum.ethology.ru/showthread....1328#post51328

Eldgernon 18.01.2019 07:47

Цитата:

Фантазируя о витальных потребностях, пытаясь найти аргументы, способные противостоять моему утверждению о них, вы полностью дискредитируете эволюцию. Размножение, изменчивость, адаптация, естественный отбор - всё это умаляется до ненужности.

Да, даже не умалаяется , а исключается вообще, в принципе.
Но фантазии тут не при чем. Только сухая логика.
Существует два принципиально возможных варианта возникновения жизни
1. В условиях ограниченности необходимых ресурсов.
2. В условиях неограниченных ресурсов.

Какие основания считать, что ограниченность есть необходимое условие возникновения жизни?
Почему Вы считаете этот вариант единственно возможным?
Какие, по Вашему, соображения принципиального характера налагают запрет на возникновение жизни в условиях - "бери! не хочу!"?

Цитата:

Организмы, питающиеся магнитным полем, без борьбы за ресурсы - странные организмы. Как вы это себе представляете?

Зачем мне представлять, как именно это реализовано?
Мы уже выяснили на примере греков, что попытки угадать конкретику заведомо ошибочны.

Цитата:

Как понять выражение: "проблема витальности уже решена"? Организм умер? Или он достиг бессмертия и может не обращать внимания на потребности

Представим себе бегуна на дистанции, в конце которой есть финишная ленточка с надписью «проблема витальности уже решена». Так вот ленточка эта, она не сдвигается, не удаляется по мере продвижения к ней.
Она «вмурована» и имеет четкие параметры
1. Достижение бессмертия
2. Достижение некоторой пороговой величины источника энергоресурсов, достаточной для обеспечения всех потребностей, связанных с витальностью.
Отсюда следует, что рано или поздно наш бегун неизбежно эту ленточку пересечет. Поскольку он движется, а ленточка – нет.
Это тем более неизбежно, поскольку бегун движется еще и с ускорением.
А вот если после достижения этой ленточки, живые организмы обычно выбирают, в качестве следующей потребности, - Познание, то ситуация кардинально меняется.
По этой дистанции можно бежать бесконечно ибо финишная лента не статична и будет отдаляться по мере приближения к ней.

Цитата:

Зачем им это удовлетворение информационной потребности, если задачи выживания и сохранения жизни для них не стоят? Не находите ли, что это - нонсенс?

Наоборот! Жизнь – это движение, а для любого движения нужен стимул.
Как только витальность перестанет быть стимулом, живые организмы обязаны будут выбрать себе новый.
Иначе все замрет и цивилизация превратится в нечто статичное и пассивное.
В глыбу камня, например, у которого проблема витальности тоже не стоит.:)
Почему именно информационная потребность?
Это, наверное, наиболее логичный и "долгоиграющий" стимул, из известных нам.
Цитата:

Мне не понятен этот момент об организмах, не имеющих жизненных потребностей,
Это, больше поэтический образ, похожий на ангела.

Это не совсем так. Жизненные потребности, как переходную форму, рассматривают и ученые тоже.
Всех не упомню, но вот например, как "фантазировал" Циолковский:
Цитата:

и наконец, на высшем витке этой спирали развития, «разум» само существование отдельных индивидов и материального или корпускулярного мира сочтет ненужным и перейдет в лучевое состояние высокого порядка,


Jabuty 18.01.2019 20:42

Цитата:

Сообщение от Eldgernon
Цитата:

вы полностью дискредитируете эволюцию. Размножение, изменчивость, адаптация, естественный отбор - всё это умаляется до ненужности.
Да, даже не умалаяется , а исключается вообще, в принципе. (Это эволюция исключается вообще? Весёленькое дело! Jabuty :p)
Но фантазии тут не при чем. Только сухая логика.(Ну, не пьяная же. Jabuty)
Существует два принципиально возможных варианта возникновения жизни
1. В условиях ограниченности необходимых ресурсов.
2. В условиях неограниченных ресурсов.
(Далее возможно всякое, даже, абсолютно не изменяющаяся среда, чтобы жизнь, в конце концов, достигла разумности и сингулярности. Jabuty)
Какие основания считать, что ограниченность есть необходимое условие возникновения жизни?
Почему Вы считаете этот вариант единственно возможным?
Какие, по Вашему, соображения принципиального характера налагают запрет на возникновение жизни в условиях - "бери! не хочу!"?
(Извините, принципиально - никаких оснований! Я, просто, основывался на законах эволюционной биологии, но это было очень наивно, с моей стороны. Jabuty)
Цитата:

Организмы, питающиеся магнитным полем, без борьбы за ресурсы - странные организмы. Как вы это себе представляете?
Зачем мне представлять, как именно это реализовано?(Действительно, незачем! Jabuty)
Мы уже выяснили на примере греков, что попытки угадать конкретику заведомо ошибочны. (С тех пор, ничего не изменилось. Наука продолжает "угадывать", а это дело неблагодарное, заведомо сомнительное. Jabuty)
Цитата:

Как понять выражение: "проблема витальности уже решена"? Организм умер? Или он достиг бессмертия и может не обращать внимания на потребности
Представим себе бегуна на дистанции, в конце которой есть финишная ленточка с надписью «проблема витальности уже решена». (Что это за проблема такая? Jabuty)Так вот ленточка эта, она не сдвигается, не удаляется по мере продвижения к ней.
Она «вмурована» и имеет четкие параметры
1. Достижение бессмертия(Зачем? Вопрос - "как вы это себе представляете", я так понимаю, уже не релевантен? Jabuty)
2. Достижение некоторой пороговой величины источника энергоресурсов, достаточной для обеспечения всех потребностей, связанных с витальностью.
Отсюда следует, что рано или поздно наш бегун неизбежно эту ленточку пересечет. Поскольку он движется, а ленточка – нет. (Понял. Сухая логика. Jabuty)
Это тем более неизбежно, поскольку бегун движется еще и с ускорением.
А вот если после достижения этой ленточки, живые организмы обычно выбирают, в качестве следующей потребности, - Познание, то ситуация кардинально меняется.
По этой дистанции можно бежать бесконечно ибо финишная лента не статична и будет отдаляться по мере приближения к ней.
Цитата:

Зачем им это удовлетворение информационной потребности, если задачи выживания и сохранения жизни для них не стоят? Не находите ли, что это - нонсенс?
Наоборот! Жизнь – это движение, (Куда? Зачем? Jabuty) а для любого движения нужен стимул.
Как только витальность перестанет быть стимулом, живые организмы обязаны будут выбрать себе новый.
Иначе все замрет и цивилизация превратится в нечто статичное и пассивное.
В глыбу камня, например, у которого проблема витальности тоже не стоит.:) (Она, проблема витальности, уже давным-давно им, камнем, достигнута, а значит, решена. Jabuty)
Почему именно информационная потребность?
Это, наверное, наиболее логичный и "долгоиграющий" стимул, из известных нам.
Цитата:

Мне не понятен этот момент об организмах, не имеющих жизненных потребностей,
Это, больше поэтический образ, похожий на ангела.
Это не совсем так. Жизненные потребности, как переходную форму, рассматривают и ученые тоже.
Всех не упомню (Жаль, но кто ещё, кроме КЭЦ? Jabuty), но вот например, как "фантазировал" Циолковский: "и наконец, на высшем витке этой спирали развития, «разум» само существование отдельных индивидов и материального или корпускулярного мира сочтет ненужным и перейдет в лучевое состояние высокого порядка," (Како Люцифер светозарный, знанием обременённый и наделяющий. Jabuty)

Извините, я не достаточно гениален! Хотя, безосновательно мечталось. :cool:

Eldgernon 19.01.2019 16:19

Цитата:

(Жаль, но кто ещё, кроме КЭЦ?
(Како Люцифер светозарный, знанием обременённый и наделяющий.
Судя по иронии, главная цель Вашего сообщения - уязвить, а не выяснить реальное положение дел. Это непродуктивно.
Впрочем, если вам действительно нужна помощь в поиске фамилий, то вот например прогноз от Курцвейла:
Цитата:

Согласно концепции Курцвейла, биотехнологии и нанотехнологии позволят человеку управлять своим организмом и окружающим миром на молекулярном уровне. Прогресс гиперускоряется. Мы отбрасываем теорию Дарвина и берём эволюцию в свои руки. Человеческий геном становится кодом, который нужно тестировать, оптимизировать, и, если потребуется, переписать. Бесконечное продолжение жизни становится реальностью, люди умирают, только если сами так хотят. Мы сможем сканировать сознание в компьютеры и перейти к виртуальному существованию или сменить физическую оболочку – с бренного тела на бессмертного робота. Такой, по мнению Курцвейла, будет судьба человека как вида.

футуролог намечает горизонты человечества будущего, которое уже успеет слиться с собственным детищем — искусственным разумом — и стать единым целым. Главные задачи его — постижение космоса, Вселенной, корректировка законов физики и путешествия в другие измерения.

Но честно говоря, не знаю, чем вызвано Ваше требование предоставить фамилии, ведь прогнозов о решении задачи бессмертия полным полно не только у футурологов, но и у врачей.
Наоборот, очень затруднительно найти хотя бы одну статью, где обосновывалась бы принципиальная невозможность решить проблему бессмертия.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:24.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot