|
некоторые вопросы по терминологии к foxy.
Пусть это не всегда удобно, но я стараюсь говорить словами собеседника.
Foxy стала активным участником нашего форума, и я надеюсь она прояснит некоторые аспекты своей терминологии, что-бы было понятней. В частности, я уже несколько раз сталкивался с тем, что приводимые вами цитаты и "официальные" определения тех или иных терминов мне в принципе приемлемы, т.е. я готов их использовать в дальнейшем обсуждении. Однако то, как вы их используете, явно не согласуется с тем, как я их понимаю. Есть и другие моменты по которым мне просто интересно ваше мнение. (можно указывать что мнение принадлежит изначально Протопопову или Новоселову, или другим исследователям, это для меня не принципиально). Извиняюсь что долго, был занят, наконец нашел время сформулировать вам уточняющие вопросы касательные вашей точки зрения. Надеюсь вы еще активны на этом форуме. Ранговый потенциал. Обычный и врожденный. Цитата:
2. Можно ли в принципе упускать в обсуждении слово «врожденный». Является ли фактический ранговый потенциал человека в определенном обществе и в определенной ситуации настолько зависимым свойством от врожденного, что слово «врожденный» не обязательное. 3. Как по вашему: естественный отбор человека практически всегда работает только в сторону увеличения рангового потенциала, либо у нас происходит разделение на подвиды высокий\низкий врожденный ранговый потенциал, и каждый подвид занимает своеобразную собственную биологическую нишу? |
Foxy я часто слышал в ваших рассуждениях о том что религия борется, уменьшает примативность в людях.
И мне всегда хотелось возразить еще тогда, хорошо что не было времени и в итоге вы выдали определение религии от Новоселова, которое как раз подчеркивает мои сомнения и противоречия такого подхода. Примативность, кстати, термин который я вообще не считаю полезным. И, честно признаюсь, если и использую его в обсуждении, то только в надежде показать собеседнику его бессмысленность. Цитата:
В начале определения мы читаем: «Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада.» С этим я согласен. Действительно, культура(а религия это часть культуры) способная ослабить, заглушить, выключить вредные в новых условиях врожденные элементы поведения будет полезна как для общества так и для отдельных его членов. К сожалению далее сам Новоселов более не использует слово «вредные» и вообще использует термин примативность, что, как я понимаю, значит влияние всех в целом врожденных программ на поведение человека. Но ведь он сам, только что, в начале определения писал «В качестве супердоминанта для давления на мотивацию человека через его иерархический инстинкт религия использует образ бога (богов).» Использует, и не просто использует а разжигает, развивает, фактически увеличивая эту самую примативность. Мне думается что религия именно увеличивает примативность. В первую очередь! В первую очередь для работы любой религии человека необходимо убедить в том, что не нужно иметь собственного мнения, а нужно тупо действовать так, как старшие говорят, как велит бог и как записано в книгах .Что, как правильно заметил Новоселов, является прямым усилением иерархического инстинкта – явным усилением примативности в человеке. И только после этого, если религия оказалась устроена определенным образом, тогда вторым порядком она действует на некоторые другие врожденные программы поведения, погашая их, уменьшая их влияние. Причем первое – увеличивающее примативность– обязательно для любой религии. Второе же – только свойство некоторых, наиболее удачливых религий. Получается что баланс изменения примативности для религиозного общества в лучшем случае нулевой, в худшем же значительно положительный. Я извиняюсь что здесь фактически не вопрос а критика, но именно этот момент смущал меня при общении с вами, и надеюсь вы прольете свет на то, как вы разрешаете это противоречие. |
ps(добавка)
Как я уже говорил, в качестве обязательного взаимодействия религии и примативности остается обязательное поднятие важности инстинкта иерархического подчинения. Но, хочу добавить, что среди необязательных воздействий, различных в разных религиозных направлениях, существует множество не только понижающих "примативность", но и увеличивающих её. Воздействий провоцирующих срабатывание врожденных программ поведения, расслабляющих их, открывающих им свободу, снимающих культурные тормоза. Можно привести кучу примеров. В частности не только врожденное поведение подчинения доминанту, но и врожденное поведение доминирования над собственными детьми и членами семьи. Врожденные программы внутривидовой агрессии к представителям других общин и культур. Кстати усиление врожденных программ поведения доминирования самца в семье действительно противодействует созданной не религиозной культурой ситуации равенства полов, или даже превосходства самок в не религиозном обществе. И действительно, как отметил Новоселов, в этом религиозная культура как правило противостоит не религиозной культуре. Не соглашаюсь я однако с тем, что религиозная культура гасит примативность. На мой взгляд она с ней либо нейтральна, либо в крепком союзе. |
offtop.
Talash развивал теорию вирусов, как средства передачи для ускоренной эволюции, способной выключить вредные врожденные программы поведения, или включить полезные. Меня теория не убедила, но не тем что вирусы способны\не способны передавать генетический код. Не убедило то, что фактическая скорость эволюции должна зависеть не только от ускорения способностей передать, но и от ускорения средств анализа, какие программы вредные, а какие полезные для вида. Если честно, не вижу особо быстрых способов анализировать полезность\вредность в случае с религией. Поколений 10-20 религиозных обществ уже прошло? Или сколько? |
Цитата:
Например, смоделируем ситуацию в рамках его модели. Есть высокоранговый низкопримативный самец. Он глава семьи. С какой стати этот ВР НП самец должен кому-то подчиняться, да хоть бы даже верховному божеству? Он сам себе велосипед, плевать хотел на мнение других. Имитировать подчинение он умееет, т.к. он низкопримативный. Но реально подчиняться - нет. Значит, на такого ВР НП самца религия не оказывает никакого влияния. Отсюда вытекает, что все ВР самцы - безбожники или как минимум атеисты. Если же он истинно верующий, это автоматически переводит его в разряд среднерангового самца со всеми вытекающими, обязанностью кормить самку и получать за это сексуальные услуги, низкой привлекательностью в качестве полового партнера и т.д. По модели О.Новоселова религии (все религии), переводят ВР самцов разряд СР, поскольку они становятся сами не хозяевами своей судьбы. С одной стороны, модель ратует за ВР самцов, с другой стороны, модель ратует за религию. Надо бы определиться - или то, или другое... |
Foxy говорила, что по её мнению все высшие чины религиозных организаций всё понимают и не верят в собственную религию. Только используют её.
Мне лично кажется это частично вероятным в современной России, или других современных странах. В религиях же прошлого, всего век назад и ранее - очень маловероятно. При отсутствии научной альтернативы мироздания, маловероятно что люди насаждающие всевышнюю вселенскую иерархию сами были бы ей неподвластны. |
Цитата:
С запасом, одно поколение ~ 30 лет. 15 000 / 30 = 500 поколений религиозных обществ уже прошло. |
Цитата:
500 / 5 000 000 = 0,01% высокоранговых самцов. Маловато будет... |
Цитата:
Я имел в виду именно отбор и конкурирование религиозных культур между собой. Положительное или отрицательного влияния религиозной культуры персонально на её носителей вообще отдельный, более сложный вопрос. Ведь религиозная культура может влиять очень негативно на отдельных носителей, но при этом быть превосходно конкурентноспособной среди прочих религий. Некоторые религии способны увеличивать численность паствы за счет новых членов, уничтожать конкурирующие религии, при том что для собственных членов, персонально - быть скорее губительной чем благоприятной. |
Цитата:
А высшие чины религиозных организаций оплодотворять не имеют права по чину. Значит, в следующем поколении произойдет уменьшение среднего рангового потенциала общества. Поэтому из модели следует, что религия способствует уменьшению рангового потенциала обществ, которые их исповедуют. |
Цитата:
2000 / 30 ~ 66 поколений. |
Цитата:
Я ща скажу адын умный вэщ тока ты нэ абыжайся....... Цитата:
Какая нахрен мотивация.........кто ее вообще видел........... Давят на совесть, затрагивают душу. Цитата:
Какой нахрен инстинкт........... Апеллируют к нравственности, к милосердию, к духовности, к набожности. --------- Панымаишь, да? Происходит попытка беседы китайца с чукчей. Каждый использует свои художественные образы, которые никем и никогда не понимаются однозначно даже на родном языке, но предлагаются представителю другого языка для Абсознания. А тот в свою очередь отвечает тем же, предлагая свои художественные образы....... При достаточно длительном и активном общении это выливается либо в мордобой, либо в пьянку с братанием. А сутреца? Опять непанималочка. Ибо нельзя вести диспут на основании художественных образов которые даже сам на родном языке не понимаешь однозначно. =========== Краткий список китайских и чукотских художественных образов не понимаемых ни китайцами ни чукчами даже на своем родном языке: - примативность, - мотивация, - иерархический инстинкт, - образ бога (богов), - совесть, душа, нравственность и т.д. Цитата:
Такой подход вполне себя оправдывает при общении с детьми. Детям порой трудно выговорить длинные слова, они их сокращают и слега коверкают. Например, вместо просьбы "прикрепи мне к коляске ноутбук перпендикулярно оси движения" можно услышать "дай ноут перди". Фраза искажена и слова тоже, но смысл однозначен. Из уст ребенка не звучат художественные образы, звучат термины которые он пока не в состоянии выговорить и выстроить должным образом. Идя навстречу ребенку хочется говорить его словами, это даже потешно. А со взрослым китайцем или со взрослым чукчей? Их согласно классике жанра "Представители милиции могут быть приравнены к студентам и детям" (с) .......... ? Абыдно, да, для китайца и чукчи ежели они уже взрослые. Дети всегда оперируют терминами, а когда вырастают, то начинают постигать искусство обмана и переходить на художественные образы. Предлагаю общаться на уровне детей. Так шоб и китаец, и чукча, и русский под каждым словом понимал одно и то же, на любом языке. Сказал "веньтюньмань" - не проблема, абиясни шо это, мы выучим и введем это в свой лексикон. |
Жаль что foxy свалила так и не ответив на мои вопросы :(
|
Цитата:
Затюкали женщину. Кому приятно, когда все ополчились на одну. |
B что ты в ней нашел ? Любовь зла, полюбиш и лисицу. :D
|
Она умная. Это всегда приятно видеть в женщине.
А что лисица? Ты в курсе, что китайцы верят в то, что лисы могут быть оборотнями, бесами, духами? Примерно как в Европе волки - оборотни. Так что лисица - вполне себе уважаемый зверь :) |
В курсе, я Пелевина читал священную книгу оборотня. Про лисиц волков и пятилапого спец волка с севера по имени "пиздец".
|
Цитата:
2. далеко не всегда. зависит от контекста и цели рассмотрения. обычно есть врожденные свойства, а есть приобретенные. 3. Нет. У человека несколько "репродуктивных стратегий", и не все они связаны с рангом. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Религия заставляет отказаться от естественного животного поведения и заменять его рассудочным. А не способных к этому выбраковывает физически методом забивания камнями, сжигания заживо и пр. То, что при этом идет работа с инстинктами - ни о чем не говорит , так как она идет вообще везде. Даже в научном учреждении чтобы заставить ученого работать, над ним ставят начальника и дают зряплату. то есть давят на иерархический и пищевой инстинкты. ЗЫ сорри за строчные буквы после точки, кнопка шифт на ноутбуке накрывается:( |
Цитата:
Приведите, пожалуйста, несколько примеров для иллюстрации в которых религии (любой) удалось естественное (животное) поведение заменить на рассудочное (не обязательно чтобы удалось заменить, достаточно того чтобы стремилось заменить). ========= - Вася, давай убьем нашего соседа Петю, он сволочь. - Нет, мы не станем его убивать, во-первых, есть заповедь"ни убий", во-вторых, убийцы попадают в ад, а я хочу попасть в рай. Поведение Васи относится к категории "рассудочное поведение" ? |
Цитата:
Не убий, не укради, не завидуй, не возжелай и далее по списку - все эти заповеди пресекают абсолютно нормальное и выгодное в животном мире, но деструктивное в цивилизованном обществе поведение. оставляя особи для продвижения в иерархии и кормления только возможность созидательной деятельности, которая без включенного рассудка немыслима. Цитата:
|
Цитата:
китайцы то их понимают прекрасно, несколько тысяч лет цивилизации как никак |
Цитата:
Хотя, действительно, во все времена была некоторая часть духовенства, имитирующая веру. И всегда есть часть духовенства, являющаяся по долгу службы чиновниками, организующими веру. И есть еще куча всяких нюансов. И насчет "научной альтернативы" - не совсем корректно противопоставлять науку и религию. Вообще на протяжении большей части исторического периода естественными науками занималось в основном духовенство. да и теперь, у Понтифика есть собственная академия наук, например |
Цитата:
При проектировании всегда чем-то приходится жертвовать. Касательно примера из книги. Зачем говорить, что нужны высокоранговые мужчины, если тут же загонять этих мужчин в прокрустово ложе религий и заставлять подчиняться неведомому сверхиерарху? Не получится одновременно получить и высокорангового мужчину и богобоязненнного мужчину. Или-или. Это два разных человека. Цитата:
"В жизни, как обычно, не гармонии". |
Цитата:
|
Цитата:
Такой способ - один из худших. Т.е. на безрыбье, когда и рак - рыба, такой способ годится. Но не перспективно. |
Цитата:
И не сбивать ранг напрочь воспитанием, а технологично регулировать его рост. Здесь бы перенять опыт английских классических школ для воспитания национальной элиты с их спартанскими условиями, раздельным воспитанием, жесткими иерархиями и командным спортом. в итоге полмира говорит на языке одного островка. вообще, за много тысяч лет было перебрано куча вариантов, и в этом опыте можно найти готовые алгоритмы решения любой проблемы |
Цитата:
Но это все ла-ла-ла, нет терминологии, нет конкретики. Можно только гадать. Цитата:
Тут беда в том, что и ранг - очень расплывчато. Ну хорошо, найдете Вы деньги на исследования гормонального фона, соответствующего ВР, СР и НР. И что? Делать инъекции соответствующего гормона страждующим, типа инсулина больным диабетом? Мне пока не видно практического толка в этом. Если можете, поясните, пожалуйста. Цитата:
Цитата:
Но Вам самой-то не смешно? Действовать как природа-мать эволюцией, методом слепого перебора вариантом и выбором из них жизнеспособных? Нет, это не наш путь. «Нет, мы пойдём не таким путём. Не таким путём надо идти». (с) |
Цитата:
Практический толк - наиболее эффективное судьбообразование. Например, преждевременное включение ВР программы плодит малолетних преступников, а запоздалое - инфантилов. Зная механизмы, возможно подгонять ранг под этап прохождения особью соответствующих участков общественной иерархии. Собственно этим любая нормальная культура занимается. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Копирование без понимание мало чего дает. Помните граммофон из фильма "Начальник Чукотки"? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Вы как-то приводили пример семьи своих знакомых, где четверо детей и т.д. Чем не нормальная семья? Цитата:
Цитата:
С самого начала других вариантов победить не было - только создавать новое. Цитата:
"хоть черт, хоть бис, абы яйца нис" (с) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
В чём же причина. Заповеди "не убий", "не укради" воздействуют на поведение людей по Вашему мнению. А вот заповеди либерализма почему-то не воздействуют, по крайней мере мы это видим в приведённом мною примере. Парадокс? |
Цитата:
А равенство и равноправие также противоестественно, как не убий, не укради и не возжелай. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
| Часовой пояс GMT +4, время: 09:08. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot