Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Откуда берутся потребности (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3337)

VPolevoj 30.05.2011 13:57

Откуда берутся потребности
 
При обсуждении темы "Что такое поведение" было поднято слишком много вопросов. Причем вопросов коренных, базовых - на уровне общего понимания основ. И без решения этих вопросов (или хотя бы без их обсуждения - пусть даже каждый останется при своём мнении) продвигаться дальше лично для себя я считаю затруднительным.

Поэтому поднимаю пока этот один конкретный вопрос о потребностях.

Но для начала следует определиться

Что такое потребности

Все мы знаем, что любой живой организм находится в состоянии неустойчивого динамического равновесия (в точке весьма далёкой от этого самого устойчивого состояния). Иногда для иллюстрации такого состояния неустойчивого равновесия приводят пример карандаша поставленного вертикально на торец - любое случайное отклонение способно этот карандаш уронить. Как же живой организм справляется с подобным положением дел?
Устойчивость живого организма достигается за счет постоянного обмена с окружающей средой, и потреблением из этой окружающей среды нужных и полезных веществ и извлечении из них энергии и строительных элементов. А наружу при этом выбрасываются отходы жизнедеятельности.

Это, так сказать, азбука. И если у кого-то нет подобного представления, то ему следует с этим разобраться. Поэтому я не буду останавливаться на этом моменте подробно, а пойду дальше.

В каждый конкретный момент времени у любого живого организма можно оценить отклонение от желаемой точки равновесия, и представить его в виде вектора, который как мы знаем определяется всего двумя параметрами: направлением и длиной. А в нашем случае это будут: вещество и его количество. То есть, если бы была создана такая система слежения за состоянием организма, то она бы выдавала нам примерно такие показания: требуется кислорода - 500 мг, воды - 250 мг, жиров - 100 мг, глюкозы - 400 мг и т.д. - и всё это постоянно меняется, так как отслеживается в текущем режиме. Вот эти показания и есть реальная конкретная потребность организма в каждый текущий момент времени.

Но откуда она берется?
Кто определяет что нам нужно, да и нужно ли вообще?

Все мои рассуждения изложенные выше не имели бы ровно никакого значения если бы в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ не было бы СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.

Именно система управления знает сколько и чего нужно, и она всегда знает, сколько у неё в данный момент времени чего есть в наличии, и следовательно именно она может сказать чего и сколько нужно ВНЕСТИ СНАРУЖИ для того чтобы вернуть систему в точку равновесия.

Повторяю сказанное.
Потребность - это необходимое количество конкретных веществ для возвращения системы в точку равновесия. Но сама точка равновесия и соответственно оценка необходимого количества веществ определяется системой управления, а это означает, что такая оценка зависит от состояния самой системы управления.

В самом деле: у взрослого организма и у ребёнка совершенно разные потребности, точно так же, как будут разные потребности у здорового организма и у больного (я не имею ввиду потребность выздороветь, а то что у больного организма своя точка равновесия отличная от точки равновесия здорового организма).

То есть, оценка потребности даётся системой управления относительно той точки равновесия, которая актуальна в данный момент, но при этом сама эта точка равновесия может меняться со временем (в связи с состоянием организма, окружающей среды, или с естественным развитием организма, например).

Это то что касается так называемых "витальных" потребностей, то есть всего что относится к необходимому обмену веществом и энергией.

А что такое идеальные потребности?
Да и есть ли они вообще?

То что любой живой организм помимо вещества пропускает через себя ещё и информацию - это, я думаю, так же никого убеждать не надо. А если кому надо, то давайте будем это делать в отдельной теме. Я во всяком случае сам для себя стою именно на таком основании, что ЛЮБОЙ ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ осуществляет обмен с окружающей средой ВЕЩЕСТВОМ, ЭНЕРГИЕЙ и ИНФОРМАЦИЕЙ. Могу поспорить и даже доказать это утверждение.

Вопросы связанные с обработкой информации внутри живых организмов - это пока что тайна за семью печатями, но эта тайна собственно и есть предмет нашего интереса. Поэтому я не буду это обсуждать (хотя у меня есть собственные гипотезы на этот счет). А для нас важным в данной теме будет всего одно положение - то, что эти процессы обработки информации ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть УПРАВЛЯЕМЫМИ, как и всё, что происходит внутри организма. То есть, мы снова имеем СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ, только она управляет не потоками вещества и энергии, а потоками информации и процессами её обработки.

- Ну и что? - спросите вы. - Это и так понятно. Что из этого следует?

А следует из этого тоже самое, что и в случае рассмотренной нами системы обеспечивающей обмен организма с внешним миром веществом - появляются ПОТРЕБНОСТИ! Только в этом случае это будут потребности не в конкретном веществе, а в ИНФОРМАЦИИ, причем не в любой, а в конкретной информации, то есть картина действительно получается точно такая же.

Как такое может быть?

А так! Если у нас есть система управления каким либо процессом, то это означает, что она следит за правильностью протекания этого процесса, и что у неё, следовательно, есть внутренние критерии, по которым она оценивает эту "правильность". Она должна обладать возможностью (как и система управления материальными потоками) в любой момент времени выдать сведения о своём состоянии, что ей в данный момент времени НУЖНО для достижения СОСТОЯНИЯ РАВНОВЕСИЯ в соответствии с теми установками которые в ней заложены.

Вот мы и пришли к выводу, что у системы, которая занимается обработкой информации в организме, тоже может быть своё СОСТОЯНИЕ РАВНОВЕСИЯ. А значит, может быть и состояние отклонения от равновесия. И это состояние может быть оценено системой управления, и она может дать указание исполнителям НАЙТИ в окружающем мире НЕОБХОДИМЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ для того, чтобы система ВЕРНУЛАСЬ в ТОЧКУ РАВНОВЕСИЯ. Всё происходит точно так же, как и в случае с материальными потоками. Только не забывайте, что сейчас мы говорим об ИНФОРМАЦИИ.

Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ.

Не берусь сейчас начинать спор о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась.

Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ.

И у нас получилось, что в любом живом организме есть потребности, которые подразделяются на две основные группы: материальные (вещество и энергия) и идеальные (информация).

Jabuty 30.05.2011 15:31

Валера!
Мне очень понравилось. :)

Маленькая ремарка по поводу:
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Не берусь сейчас спорить о том, что первично - материя или информация.

Информация проявляется, как СОБЫТИЕ. (Со-бытие! Чудесен русский язык!) Если нет события, нет и информации.

Событие - взаимодействие материальных объектов.

Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов.

VPolevoj 30.05.2011 15:45

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Маленькая ремарка по поводу:Информация проявляется, как СОБЫТИЕ. (Со-бытие! Чудесен русский язык!) Если нет события, нет и информации.

Событие - взаимодействие материальных объектов.

Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов.

Я согласен с тобой.

Только в моей модели при взаимодействии материальных объектов рождается идеальное - следы их взаимодействия. А для того, чтобы из этих следов возникла информация, в систему рассмотрения требуется внести СУБЪЕКТ, с позиции которого и смотрится, информация это или нет.

То есть в моём определении:

ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

А так, да... всё верно. :)

Alexander B. 30.05.2011 16:34

Цитата:

Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ.

Не берусь сейчас спорить о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась.

Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ.
Всё красиво,только для потребности в информации есть более уместное слово - скука. :D

Оно конечно тоже часть поведения, но только часть.
И вообще устранение потребностей в обмене, тем более информационном - это уже следствие первичной потребности жизни - существовать во времени. Еще один из свособов существовать во времени, помимо постоянного обмена - размножатся, восстонавливать свои исходные копии, используя в должной степени защищенный от внешних воздействий исходный код.

Alexander B. 30.05.2011 16:52

Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.

Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор.
Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае
"интересная красотка", но
Агрессия ?
Забота о потомстве ?
Патриотизм, в связи с интересом ?
Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ? Где тут равновесие информации в организме? :)

VPolevoj 30.05.2011 17:26

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.

http://forum.ethology.ru/showthread....%E5%F0%E5 %F1
Перечитал эту тему... действительно, многое перекликается.
Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор.
Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае "интересная красотка", но
Агрессия?
Забота о потомстве?
Патриотизм, в связи с интересом?
Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ?
Где тут равновесие информации в организме? :)

Alexander B., ах, если б вы знали, как вы правы!

Но не в плане, что это "перебор".
А в том плане, что и агрессия, и патриотизм, и забота о потомстве, и ругань с соседями, и многое многое другое - всё это порождено информационными потребностями.

Sonta 31.05.2011 01:24

Валера,по моему Вы что то напутали ...Динамическое равновесие оно на то и равновесие ,что является устойчивым...если равновесие нарушается система разрушается...
Вот понятие детерминированного хаоса применительно к живым системам кажется мне очень даже интересной

Sonta 31.05.2011 04:33

Дуализм мышления -вот главная проблемма

живое -неживое
организм-среда
материальное-идеальное
внутреннее -внешнее
врожденное-приобретенное
корпускулярное-волновое
субьективное-обьективное
познаное-непознаное
закономерное-случайное
часть-целое
курица -яйцо

Мир явно устроен по другому
Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми.
Пытаемся изучать от простого к сложному,а простота эта кажущаяся ощибочная.
Мы движемся от частного к общему...изучаем биологию начиная с простейших с анатомии ,цитологии и т.д. к физиологии ,к этологии:)
при том ,что все эти "знания" по сути являютя набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем.
Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые.
И вот с этой кашей в голове(при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма?:)
Стартуем с середины ,в разные стороны,надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего то
На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному,только от дествительно простого...
т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы

VPolevoj 31.05.2011 11:46

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера, по моему Вы что то напутали ...
Динамическое равновесие оно на то и равновесие, что является устойчивым... если равновесие нарушается система разрушается...

Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое. :)
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...

VPolevoj 31.05.2011 12:10

Цитата:

Сообщение от Sonta
Дуализм мышления - вот главная проблема

Мир явно устроен по другому

Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми.
Пытаемся изучать от простого к сложному, а простота эта кажущаяся ошибочная.
Мы движемся от частного к общему... изучаем биологию начиная с простейших с анатомии, цитологии и т.д. к физиологии, к этологии :)
при том, что все эти "знания" по сути являются набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем.

Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые.
И вот с этой кашей в голове (при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма?:)
Стартуем с середины, в разные стороны, надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего-то.
На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному, только от действительно простого...
т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы

Sonta, дуализм мышления - не такая уж страшная вещь, как вы это рисуете. :)
Да, во многих случаях такое дихотомическое представление выглядит через чур упрощенным (как "белое-черное"). Но для многих случаев (опять же) такое представление оказывается выигрышным (как в одном вашем примере "волновая и корпускулярная"). Так что, как всегда :), нужно смотреть по месту...

А то что "мир устроен по другому" и не сводится к паре "Да-Нет" или "Материальное-Идеальное" - я с вами полностью согласен. :)

А то, что мы строим неправильные ("ошибочные") модели, а на их основе громоздим модели ещё более неправильные и т.д. - так это обычная практика. Так устроена наука. Так устроена наша психика. Это - такая наша жизнь.

Я отношу это к свойствам и проявлениям Разума.

Разум - Великий Выдумщик и Фантазер. От этого в нашей жизни много плохого и непонятного, но много и хорошего, удивительного и необычного.

Предложенная мной модель потребностей ничуть не хуже и не лучше любой другой МОДЕЛИ. И не важно посредине она находится или с краю. Важно, чтобы эта модель обеспечивала бы согласование наблюдаемых фактов с нашими представлениями, ну и имела бы некоторую предсказательную силу. Это и есть критерий истинности для любой модели - их для этого и придумывают. :)

А с точки зрения простоты (что, мол, нужно начинать с максимально простой модели), так я считаю, что моя модель предельно простая (даже проще, чем мне хотелось бы). И я (по мере развития диалога) попробую её слегка усложнить.

Alex 31.05.2011 16:47

По-моему, очень простая, понятная и осмысленная модель. Можно сделать небольшие поправки.
1) "Точка равновесия" это на самом деле не точка, а область.
2) Живой организм, даже самый примитивный, это "система с памятью", и именно эта память позволяет оставаться внутри "области равновесия" достаточно долго. Проще говоря, начинать есть нужно не тогда, когда внутренние запасы уже закончились, а немного раньше.

Sonta 01.06.2011 01:56

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое. :)
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...

Валера ! Я повторюсь :)речь о том , что с точки зрения физика "неустойчивое равновесие" ,
"устойчивое равновесие","безразличное равновесие" не имеет ничего общего с "динамическим равновесием"
и для систем находящихся в динамическом равновесии не существует никаких точек равновесия т.е все возможные состояния системы в пределах ее существования считаются устойчивыми
А эквилибрист -он и есть живой организм:)

Administrator 02.06.2011 00:01

Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении. Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма. Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода". На базовом уровне мы имеем некую молекулярную самоорганизацию, противостоящую дезорганизации. Можно вспомнить здесь об энтропии, но неизвестно, является ли в действительности это уменьшением энтропии в масштабах всей Вселенной. Может быть, это очень хитрая энтропия, энтропичность которой от нас ускользает. В основаниях имеем мы по факту следующее: все действительно (точно) живое характеризуется стремлением самосохраняться и распространяться, и делать это всё более и более успешным и "глубоким" способом. Отсюда и потребности...

(всё сказанное является лишь моим мнением, не претендующим на какую-либо истинность более, чем простое честное (нацеленное на истину, т.е.) рассуждение :) )

VPolevoj 02.06.2011 13:54

Цитата:

Сообщение от Administrator
Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении.
Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма.
Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода".
Отсюда и потребности...

Уважаемый Administrator.
При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела.

Кроме того, нам (мне лично, например) хотелось бы понимания, а не простых отписок. Тем более, что развитие компьютерной техники и информационных технологий, и что примечательно, знание многими из нас этих технологий, позволяет рассматривать многие процессы, которые ранее считались таинственными, с точки зрения обработки информации, и не видеть в них при этом ничего особенного.

Я отношу всё сказанное выше и к теме потребностей в том числе.

Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно.
Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет. Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием.
Нам же важно понять, что все процессы в живом организме протекают при обязательном участии системы управления. Система управления всегда показывает отклонения от заданных параметров для любого участка, и старается скомпенсировать эти отклонения.

Неравновесия воспринимаются ею как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?

Alexander B. 02.06.2011 14:08

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Уважаемый Administrator.
Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?

Если всё было бы так просто, искуственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.

VPolevoj 02.06.2011 14:48

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Если всё было бы так просто, искусственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.

Не надо путать "божий дар" с яичницой!

Разум - это Разум, а САУ - это всего лишь системы управления.

Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

А мышление (и Разум, как его частное проявление) - это процесс обработки информации, и он не сводится к одному лишь управлению, пусть даже и сложному.
Разные виды мышления - это различные способы обработки информации (и это нужно понимать, а без этого, применяя, скажем, лишь один способ обработки, ни Разума, ни более или менее сложного мышления вы не получите).
Разум - это тоже особый способ обработки информации (свой собственный и отличный от других - и его ещё нужно понять и суметь воспроизвести). Но будучи оторванным от других потоков обработки информации, скажем, от логических, или образных, он повиснет в воздухе, и не даст тех же результатов, что его природный аналог. А это значит, что нужно воссоздавать их все, и придумывать механизм согласования их между собой (и возможно решать другие возникающие проблемы) - дело непростое.

Поэтому вопрос создания искусственного Разума упирается не столько в САУ (система автоматического управления), сколько в написание алгоритмов обработки информации, которые хоть как-то были бы приближены к тому способу обработки информации, который есть у нас в голове. А для этого нужно понимание - а вот его пока что и нет!

Sphairos 02.06.2011 16:19

VPolevoj, что конкретно вас не удовлетворяет в моём рассуждении? Конкретные аргументы, в чём я неправ. Чем вам не нравится обрисованный мной исток потребностей?
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Уважаемый Administrator. При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела.

И спусковой механизм изменился? И очаги возбуждения в ЦНС перестали появляться? :) О чём речь... -- я говорю, что потребность это определённый физиологический процесс, явление.
Цитата:

Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно.
Но вам не удается описать :). Причём, ни в какой части :) У вас абстрактные схемы, которые непонятно как связаны с физиологией и генетикой.
Цитата:

Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет
"Система управления" это что-то из жаргона инженеров, компьютерщиков и кибернетиков\системщиков. Некий алгоритм, который люди построили, чтобы облегчить себе работу.
Цитата:

. Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием.
Вы знаете, команда генетика Крейга Вентера разобралась в первом приближении с этим вопросом. Они создали искусственный организм с минимальным количеством элементов "управляющей структуры" -- всего несколькими сотнями генов.
Цитата:

Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.
Никто не запрещает айтишникам так представлять себе жизнь :)
Цитата:

Какие ещё объяснения нужны?
А какие у вас есть? :) Если вам нравится писать об этом в такой фразеологии,используя такую риторику, не имею ничего против.

Sonta 06.06.2011 13:56

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Не надо путать "божий дар" с яичницой!



Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (, о котором мне всё время пытается сказать Sonta).


Валера,в том то и дело,что не надо путать :)
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

Sonta 06.06.2011 14:33

Цитата:

Сообщение от sphairos
Вы знаете, команда генетика Крейга Вентера разобралась в первом приближении с этим вопросом. Они создали искусственный организм с минимальным количеством элементов "управляющей структуры" -- всего несколькими сотнями генов.

Ну ,я думаю все несколько преувеличенно по поводу искуственности,
это все для прессы.Вентер живет на деньги налогоплательшиков,
и не сделал ничего нового,чего бы мы уже не применяли...
А по поводу соответствия генома модифицированной бактерии,заранее прописанной последовательности ,тоже хитрый рекламный ход.В действительности -это не так.
Короче сенсацию высосали из пальца.
Но то что существует прорыв в методах более точной инстоляции -это факт.

Krass 06.06.2011 14:40

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера,в том то и дело,что не надо путать :)
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны
.


Честно говоря , я тоже придерживаюсь такой т.з., но воздерживался от высказываний, поскольку мои знания по физике, системах управления и т.п. уже в слишком далеком прошлом, чтобы я смог аргументированно беседовать с Валерой.:)

VPolevoj 06.06.2011 14:57

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера,в том то и дело,что не надо путать :)
я пытаюсь сказать, что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать, что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированы, их поведение случайно, хотя области вероятностей могут быть строго детерминированы.

Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже). :)

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик... :)
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.

нииэтолог 06.06.2011 16:40

Цитата:

Сообщение от Sonta
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.


Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.

Sonta 06.06.2011 22:14

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.

Одно можно сказать точно;велосипед тут совершенно не при чем.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
Т.е все эти механические равновесия ,в движении или нет можно описать линейными уравнениям.

нииэтолог 07.06.2011 00:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
.


Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.

нииэтолог 07.06.2011 00:29

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул.


То бишь, мозг это блок управления.

Sphairos 07.06.2011 01:03

Цитата:

Сообщение от Shpongled
В некотором смысле поддерживаю Сонту. Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул. При потере части сети функциональность сохраняется или восстанавливается со временем. Грубо говоря, вероятностный процессор с интегрированной памятью. Для адекватного описания такой системы линейная логика не применима, отсюда трудности с построением моделей.
Как то так :)


Я, естественно, тоже поддерживаю эту линию, но потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого. To my mind, of course.

нииэтолог 07.06.2011 01:11

Цитата:

Сообщение от sphairos
потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого.


Это выходит за рамки темы, готов открыть новую, но вдруг можно на мой вопрос ответить кратко. Дело в том, что я в одном из форумов уже некоторое время обсуждаю чем отличается живое от неживого, и пока....... нет и намека на консенсус.
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.

Sonta 07.06.2011 01:46

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже). :)

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик... :)
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.

Валера,я постараюсь не торопиться...извини ,что сбиваю с темы.
Дух противоречия так сказать...попробую не быть категоричным и раздвинуть горизонты представлений...математика все стерпит:)

Sonta 07.06.2011 02:21

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.

Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.
Или это солнце свыше управляет ими,ведь это оно их перегревает.

нииэтолог 07.06.2011 02:52

Цитата:

Сообщение от Sonta
Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.


Так и есть.
И Вася и Петя понятия не имеют о мороженом пока оно их не находит.
И вот проходит время.
И мы наблюдаем, как две системы - Вася и Петя уже сами занимаются поиском мороженого, причем, заготовив для наживки карманную мелочь.
Находят и ловят.

Это то, что мы можем наблюдать.
Теперь, нужно увиденное каким-то образом совместить с вашим тезисом " у живых организмов нет никакой "системы управления". ".

У меня не получается совместить. Поможете?

Alex 07.06.2011 13:28

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
...спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).


Я не претендую на роль судьи, но мне кажется, что тут идет спор исключительно о терминах (как и положено между образованными людьми).

Sonta, что вы имеете в виду, говоря "нет системы управления" ? Любую обратную связь можно назвать системой управления, а уж обратных связей в организме сколько угодно.

VPolevoj, что вы называете "динамическим равновесием" ?

Jabuty 07.06.2011 13:44

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Чем отличается живое от неживого?
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.

По большому счету, ничем. И то, и то - материя. Но организация этой материи разная.
Есть такое определение:

ЖИЗНЬ - явление самоупорядочения
(Михаил Сорин "Разум")

Смею предложить, что живое отличается наличием генов, предполагающих определенное дальнейшее развитие материи (эволюцию поведения), самовоспроизводство живых систем в имеющихся генетических параметрах. Кроме того, живые системы всегда имеют потребности.

нииэтолог 07.06.2011 17:23

Цитата:

Сообщение от Jabuty
живые системы всегда имеют потребности.


Что мы можем считать простейшей формой жизни на нашей планете? Вирусы?

И, дабы не отклоняться от темы, что можно считать системой управления у вирусов, например?

VPolevoj 07.06.2011 18:47

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Что мы можем считать простейшей формой жизни на нашей планете? Вирусы?

И, дабы не отклоняться от темы, что можно считать системой управления у вирусов, например?

Этот вопрос, скорее всего, адресован мне. :)

Так как именно я утверждаю, что вирусы живые, и что всё живое имеет свою систему управления. Значит, и отдуваться за этот вопрос тоже мне. :o

Вирусы - (от лат. virus - яд), мельчайшие неклеточные частицы, состоящие из нуклеиновой кислоты (ДНК или РНК) и белковой оболочки (капсида). Форма палочковидная, сферическая и др. Размер 15 - 350 нм и более. Вирусы - внутриклеточные паразиты: размножаясь только в живых клетках, они используют их ферментативный аппарат и переключают клетку на синтез зрелых вирусных частиц - вирионов. Распространены повсеместно. Вызывают болезни растений, животных и человека. Резко отличаясь от всех других форм жизни, вирусы, подобно другим организмам, способны к эволюции. Выделены в отдельное царство - царство Vira.

http://www.vseslova.ru/index.php?dic...es&word=virusi


Особенности вирусов:
- отсутствует клеточная организация: вирусы не имеют цитоплазмы и ядра, митохондрий, рибосом и других органелл.
- вирусы содержат только одну из 2-х нуклеиновых кислот, выполняющих функции генома - ДНК или РНК.
- вирусы не имеют собственных белоксинтезирующих и генерирующих энергию систем и являются абсолютными внутриклеточными паразитами на генетическом уровне, полностью зависящими от клетки-хозяина.
- они размножаются не обычным бинарным делением, а репродуцируются в чувствительной клетке, согласно генетической программе, заложенной в нуклеиновой кислоте вируса, при этом используются биосинтетические системы и ресурсы клетки.

Различают 2-е формы существования вируса - внеклеточную и внутриклеточную.

Внеклеточный вирус называется вирионом (более старое название - вирусная частица). Вирион (Virion) - полностью сформированная вирусная частица, существующая вне клетки и состоящая преимущественно из нуклеиновой кислоты (генома) и белковой оболочки (капсида). Это покоящаяся (зрелая) форма вируса, не проявляющая жизнедеятельности. Функции вириона: сохранение вируса во внешней среде и перенос его из организма в другой организм и из клетки в другую клетку.
Внутриклеточный вирус - вегетативный вирус - репродуцируется в инфицированной клетке, вызывая продуктивную инфекцию, заканчивающуюся образованием дочернего поколения вирионов и, как правило, гибелью клетки.

Некоторые вирусы способны встраивать свой генетический материал в хромосому клетки-хозяина в виде провируса, который реплицируется вместе с клеточной хромосомой в процессе деления и переходит в дочерние клетки. Такая форма вирусной инфекции называется интегративной и может существовать длительное время или снова переходить в продуктивную инфекцию.

http://my.passion.ru/bezparazitov/blog/1870/

----------------------------------------------
Это был краткий ликбез по вирусам.
А теперь мой ответ.

Вирус следует рассматривать во всех своих фазах и проявлениях, а не только в одной форме - вириона, которая, как мы теперь знаем, служит лишь для "сохранения вируса во внешней среде и переноса его из организма в другой организм и из клетки в другую клетку", это - покоящаяся форма вируса и она "жизнедеятельности не проявляет". То есть требовать от этой формы вируса проявлений чудес её системы управления мы не должны (вроде как).

По поводу же ловкости управления вирусом в другой своей фазе - вегетативной - (правда чужим организмом, но зато в своих интересах), я так думаю, ни у кого сомнений не возникнет - так что тут доказывать нечего - и так всё ясно.

Вирус - живой. И сегодня большинством биологов вирус признаётся живым. Ну и раз он - живой, то стало быть, управляет нужными ему функциями.

А я возьму на себя более сложную задачу - я попробую доказать, что и в фазе вириона вирус обладает свойствами живого.
Что, трудная задача? Бесспорно. Но тем приятнее её решать.

С точки зрения химика вирус в фазе вириона представляет из себя конгломерат плотно упакованных молекул (см. рисунок). И проявлять свойства живого такой комок просто не в состоянии. Как он может на что-то реагировать? И какие действия он может предпринимать? Это просто смешно!

Но возьмём такую разновидность вируса, как бактериофаг.

Бактериофа́ги (фаги) (от др.-греч. φᾰγω — «пожираю») — вирусы, избирательно поражающие бактериальные клетки. Чаще всего бактериофаги размножаются внутри бактерий и вызывают их лизис. Как правило, бактериофаг состоит из белковой оболочки и генетического материала одноцепочечной или двуцепочечной нуклеиновой кислоты (ДНК или, реже, РНК). Размер частиц приблизительно от 20 до 200 нм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%B3%D0%B8

Бактериофаги - один из любимых объектов микробиологов.


1 — головка, 2 — хвост, 3 — нуклеиновая кислота, 4 — капсид, 5 — «воротничок», 6 — белковый чехол хвоста, 7 — фибрилла хвоста, 8 — шипы, 9 — базальная пластинка

Как видим, у вируса есть и чувствительные органы, которые обнаруживают жертву и цепляются к ней, и "мускулы", которые притягивают хищника к своей жертве, и впрыскивающий механизм, и собственно сам "яд".

Вот как схематично выглядит процесс нападения бактериофага на бактерию:


И кто скажет, что всё это происходит случайно, по "вероятностному закону"?

Но бактериофаг - это всё же довольно сложно устроенный вирус. А как быть с "простыми" вирусами? У них ведь никаких "ножек" нет. А значит, и "действий" у них никаких быть не может. Так?

Но возьмём к примеру вирус СПИДА.





Кто усомнится в его сложной структуре и в его способности избирательно находить свою жертву и успешно её поражать?

Так что, Вирус - это жизнь. Да, жизнь в особой форме, но всё же - жизнь.

Жизнь бывает в разных формах.

Привыкайте к этому, господа!

нииэтолог 07.06.2011 19:01

Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Все же хотелось бы чуть более конкретно, система управления у вируса, что мы можем считать таковой?

Sonta 08.06.2011 04:36

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Все же хотелось бы чуть более конкретно, система управления у вируса, что мы можем считать таковой?

Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:

нииэтолог 08.06.2011 06:39

Цитата:

Сообщение от Sonta
Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:


Мы ведь не свободны в наших дружеских "боданиях".
К тому же, эти дружеские "бодания" пока ну никак не поддаются науке побеждать этологии.

Таким образом, мы находимся под пристальным вниманием администрации, и ежели она (администрация) заподозрит в наших якобы околонаучных дебатах подвох, то забаненены будете не Вы.
Посему - поимейте совоесть (шутю).

Теперь серьезно.
""""у живых организмов нет никакой "системы управления"."""""""

Это ведь ваш тезис, помните?

В этом свете, ломаете ли Вы голову над тем что такое "система управления" или нет............не суть важно. Важно, что Вы не пытаетесь аргументировать этот тезис.

Вы же на станете всерьез утверждать, что (цитирую) - "панЫмаишь или нЭт", - это ваш аргУмент.

Давайте по-дружески попробуем договориться.

Валера, а он человек серьезный, и ежели что-то провозглашает, то готов за это биться не за смерть, а за совесть, представил свои взгляды без забрала и без щита.

Ну таков он. Мне представляется, что его оппонентам по меньшей мере, ну просто из уважения к человеку без забрал, следует представить в противовес хоть какие-то аргументы.

Ваш тезис хорош, не спорю. Более того, я с ним согласен, куда как проще согласиться и присоединиться к тем кто бьет, а не защищается.

Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.

Krass 08.06.2011 09:29

Цитата:

Сообщение от Sonta
Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:


А если вспомнить о том, что само понятие система вполне самодостаточно, а вот добавление к нему в тандем термина управлние уже координально меняет смысл. (ИМХО).

Sonta 08.06.2011 10:22

Цитата:

Сообщение от нииэтолог


""""у живых организмов нет никакой "системы управления"."""""""

Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.


Серьезный человек,Валера,попросил меня не торопиться.
вот я и отшучиваюсь

анфиса 08.06.2011 11:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
...прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:

плохо у Вас с великим и могучим....


Часовой пояс GMT +4, время: 00:30.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot