Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Откуда берутся потребности (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3337)

VPolevoj 06.06.2011 14:57

Цитата:

Сообщение от Sonta
Валера,в том то и дело,что не надо путать :)
я пытаюсь сказать, что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать, что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированы, их поведение случайно, хотя области вероятностей могут быть строго детерминированы.

Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже). :)

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик... :)
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.

нииэтолог 06.06.2011 16:40

Цитата:

Сообщение от Sonta
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.


Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.

Sonta 06.06.2011 22:14

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.

Одно можно сказать точно;велосипед тут совершенно не при чем.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
Т.е все эти механические равновесия ,в движении или нет можно описать линейными уравнениям.

нииэтолог 07.06.2011 00:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
.


Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.

нииэтолог 07.06.2011 00:29

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул.


То бишь, мозг это блок управления.

Sphairos 07.06.2011 01:03

Цитата:

Сообщение от Shpongled
В некотором смысле поддерживаю Сонту. Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул. При потере части сети функциональность сохраняется или восстанавливается со временем. Грубо говоря, вероятностный процессор с интегрированной памятью. Для адекватного описания такой системы линейная логика не применима, отсюда трудности с построением моделей.
Как то так :)


Я, естественно, тоже поддерживаю эту линию, но потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого. To my mind, of course.

нииэтолог 07.06.2011 01:11

Цитата:

Сообщение от sphairos
потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого.


Это выходит за рамки темы, готов открыть новую, но вдруг можно на мой вопрос ответить кратко. Дело в том, что я в одном из форумов уже некоторое время обсуждаю чем отличается живое от неживого, и пока....... нет и намека на консенсус.
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.

Sonta 07.06.2011 01:46

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже). :)

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик... :)
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.

Валера,я постараюсь не торопиться...извини ,что сбиваю с темы.
Дух противоречия так сказать...попробую не быть категоричным и раздвинуть горизонты представлений...математика все стерпит:)

Sonta 07.06.2011 02:21

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.

Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.
Или это солнце свыше управляет ими,ведь это оно их перегревает.

нииэтолог 07.06.2011 02:52

Цитата:

Сообщение от Sonta
Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.


Так и есть.
И Вася и Петя понятия не имеют о мороженом пока оно их не находит.
И вот проходит время.
И мы наблюдаем, как две системы - Вася и Петя уже сами занимаются поиском мороженого, причем, заготовив для наживки карманную мелочь.
Находят и ловят.

Это то, что мы можем наблюдать.
Теперь, нужно увиденное каким-то образом совместить с вашим тезисом " у живых организмов нет никакой "системы управления". ".

У меня не получается совместить. Поможете?


Часовой пояс GMT +4, время: 00:18.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot