Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Эволюция восприятия действительности (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=21)

Андрей 20.06.2006 18:16

Эволюция восприятия действительности
 
Интересно было бы услышать мнения по такому вопросу.
Эволюция создала человека. Человек создал теорию эволюции. И теперь еще создает механизмы и инструменты позволяющие менять ход эволюции.

Научный прогресс в разных областях расширяет познания человека об окружающем его мире и мире внутри него. Но когда мы говорим "человек" мы имеем в виду какое то абстактное понятие. Что же касается конкретных людей, то, как и в экономике, расстояние между самыми богатыми и самыми бедными увеличивается, так и познания - от очень объективных и соответствующих реальности - до абсолютной ирреальности.

И влияние научного прогресса в этом процессе тоже имеет место быть. Огромное количество людей познают окружающий мир из книг, кинофильмов, телесериалов (я надеюсь никто не будет отрицать что книгопечатание, кинематограф и телевидение появились вследствии развития научного прогресса :) ). Жизнь - "как в кино", а кино - "как в жизни". Все перемешалось. Человек создает не только рукотворную среду обитания, но и "мозго-творную" реальность - которая очень часто ничего общего не имеет с реальной реальностью.

В итоге девочки наглядевшись сериалов про любовь получают от жизни много неожиданностей, а мальчики насмотревшись сериалов про армию и про бригады - много неожиданностей от смерти.

Ну и если подитожить - если взять некую ментальность как среднюю сумму ментальностей всех людей - насколько восприятие действительности "человеком" более реально сейчас чем это было 100, 1000, 10000 и 100000 лет назад (или менее реально :) ).

Булат 20.06.2006 19:09

сам по себе термин "объективное восприятие реальности" на мой взгляд глубоко ошибочен и имеет те же самые социальные корни. "не пытайся согнуть ложку. просто пойми, что её нет"

для затравки я тебе могу предложить книгу Тарта "ПРОБУЖДЕНИЕ" http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/tartc01.zip или Кастанеду, хотя его понять сложнее. просто представь, что всё, во что мы верим, не является верным или ошибочным само по себе, а просто полезно. для чего? для общества. общество, в котором распространены более полезные для выживания этого общества взгляды - имеет большие шансы выжить, неджели какое-либо другое. самый простой пример - патриотизм. "объективно" ли стремление защищать свой социум или нет - неважно. главное, что общество, приучающее своих членов к патриотизму, имеет куда больше щансов выжить, чем не заботящееся об этом

стремление же ваше к объектвивности - это вторичный результат того, что каждая социальная система заверяет своих приверженцев, что только она одна откроет им Истинную Правду. нету такой. я в школе на выпускном экзамене доказал учительнице по философии, что её не существует :)

Alexander B. 20.06.2006 20:09

Опять вы про общество, я про то что для меня лично тоже может быть полезно вместо того чтобы гнуть ложку - понять что её нет ... :)

Булат 20.06.2006 20:51

для того чтобы понять, что ложки нет, достаточно понять, что её выдумала Матрица, общество. смотрите сами. "мне полезно", говорите вы. что означает "полезно", разве тут могут быть объектинвые критерии? их нет - только удовольствие, которое вы получаете от удовлетворения животных потребностей, и чувство глубокого удовлетворения, котолрое вы получаете от следования социальным нормам. вот и всё

Булат 21.06.2006 03:20

>Восприятие - это один из психических процессов, а реальность не столько вопринимается, сколько целостно отражается сознанием, причем сознание не является функцией мозга, а характеризует конкретную личность, становление которой происходит в конкретную общественно-историческую эпоху.

это позиция советской школы психологии. про другие Миша просто не в курсе :)

Alexander B. 21.06.2006 03:26

Цитата:

причем сознание не является функцией мозга
он что, не шутил говоря это ?

Alexander B. 25.06.2006 22:01

Количество нейронов у каждого человека приблизительно одинаково, так что на самом деле человек в шкурах и каменным копьем, профессор, слесарь, геймер живущий в виртуальности – все обладают приблизительно равным количеством информации о мире, согласно объему мозга.
Еще Imho уже сейчас возможно создание такой игры, в которую можно сажать с рождения ребенка в виртуальном шлеме, и он будет спокойно там жить думая что именно так и выглядит мир. В матрице они переборщили, если ребенок никогда настоящий мир не видел, ему будет достаточно для жизни пары миллионов 32битных пикселей, хотя, даже меньше, если движения глаз и фокус программно просчитывать. Не считая остальных органов чувств канешно.

Юрий 26.06.2006 11:23

Вопрос-то был

Цитата:

насколько восприятие действительности "человеком" более реально сейчас чем это было 100, 1000, 10000 и 100000 лет назад

Так и хочется спросить в ответ "а насколько восприятие окружающего мира современной горрилы отличается от восприятия мира ее предков 100 000 лет назад" Только вот горилла не создает социальной среды настолько активно вмешивающейся в геном популяции.
Например, Henry Harpending в своей книге "Natural History of Ashkenazi Intelligence" как раз выводит причины высокого IQ у евреев ашкинази через социальный отбор. Причем, за свой IQ по Харпендингу они поплатились высоким уровнем наследственных болезней. http://rspp.su/articles/10.2005/jews_smart.html

Цитата:

Типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и, более того, объясняются более высоким интеллектом этих индивидуумов".

Для подкрепления своего тезиса ученые приводят цитату из исследования Стивена Волкли из Albert Einstein College of Medicine, которое указывает на значительное увеличение дендритов (древообразно разветвленные отростки нервных клеток) в мозговой ткани людей, страдающих от заболеваний Тея-Сакса и Ниманна-Пика. "Это произошло в ходе генетико-эволюционного процесса, – теоретизируют ученые, – как результат дискриминации, которой евреи подвергались в гетто в средневековой Европе".

Конечно, увеличение количества дендритов - это не следствие увеличения количества нейронов, но по крайней мере увеличение количества связей между нейронами не может не сказаться на конечном "результате".

Кстати, сама книжка очень интересная - советую почитать.

Булат 26.06.2006 12:01

>Количество нейронов у каждого человека приблизительно одинаково, так что на самом деле человек в шкурах и каменным копьем, профессор, слесарь, геймер живущий в виртуальности – все обладают приблизительно равным количеством информации о мире, согласно объему мозга.

ао-первых, нейроны - это всего лишь МЕСТО для хранения инофрмации, а саму информацию человек получает в ходе своего общения с этим миром. во-вторых, объяём мозга не определяет сам по себе интеллект животного/человека, иначе бы всё было очень просто - природа бы наращивала этот объём до бесконечности. СНАЧАЛА происходят СТРУКТУРНЫЕ изменения в обработке информации, результатом которых становится то, что ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ оказывается ВЫГОДНЫМ дальнейшее повышекние объёма мозга, и затем этот объём мога начинает расти, причём я думаю это проихсодит довольно быстро, за считанные тысячелетия

поймите, что природа, эволюция по сути своей решает "инженерные" задачи. чисто механически увеличить объём мозга, сделать особь менее чувствительной к конфликтам или просто более крупной - в ходе естественного отбора очень просто, однако сами по себе такие изменения не повысили бы выживаемость рода, поскольку у них есть свои drawbacks, которые вы пропускаете. подобного рода механические изменения происходят вслед за принципиальными, "инженерными" находками природы, которые фактически являются просто удачной случайной мутацией

>Типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и, более того, объясняются более высоким интеллектом этих индивидуумов

чем умнее человек, тем больше у него шансов сойти с ума :)

Юрий 26.06.2006 12:54

Вложений: 1
Цитата:

нейроны - это всего лишь МЕСТО для хранения инофрмации
не только место хранения - но и обработки и восприятия информации.

Цитата:

объяём мозга не определяет сам по себе интеллект животного/человека

если быть точным - то интеллект определяет относительный к обьему тела объем мозга


Цитата:

иначе бы всё было очень просто - природа бы наращивала этот объём до бесконечности
а почем вы знаете, что природа как раз не находится за этим занятием?
Цитирую Э. О. Уилсона
Глядя со стороны, проницательный марсианский зоолог расценил бы шаровидную голову как важнейший ключ к человеческой биологии. Головной мозг Homo чрезвычайно увеличился в течение относительно короткого промежутка эволюционного времени (см. Рис. 26-1). Три миллиона лет назад объем черепа взрослого австралопитека составлял 400–500 куб. см, что сопоставимо с таковым шимпанзе и гориллы. Два миллиона лет спустя его предполагаемый потомок Homo erectus имел мозг с объемом уже около 1000 куб. см. В течение следующего миллиона лет произошло его увеличение до 1400–1700 куб. см у неандертальца и 900–2000 куб. см у современного Homo sapiens. Рост интеллекта, который сопровождал это увеличение, был настолько большим, что его невозможно оценить каким-либо рациональным способом.

Цитата:

чем умнее человек, тем больше у него шансов сойти с ума

А Вы знаете, что шизофреники на треть размножаются хуже, чем популяция, к которой они принадлежат, причем процент этих самых шизофреников остается постоянным? Получается - дети шизофреников на треть более приспособлены к выживанию.

Alexander B. 26.06.2006 13:25

Нейроны с мбайтами не путайте, это память оперативная может быть использована или нет, а нейрон он если вырос, соединился с другими - всё.

Конечно зависит от организации, но, думаете у профессора и слесаря разная структурная организация нервной системы?

Юрий 26.06.2006 13:57

Если взять сто тысяч слесарей и сто тысяч профессоров - некие качественные и количественные отличия обнаружатся-таки. Даже если взять за объект анализа альфа-ритм по энцефалограмме. Но речь-то не про IQ, а про "эволюцию восприятия". Доказано же, что у высших обезьян произошло "возвращение" цветового зрения утерянного у высших млекопитающих. Ясно, что за восприятие внешней информации отвечает не только объем и количество нейронов, количество связей между ними, но и скорость метаболических реакций. Насекомые заведомо глупее млекопитающих, но обладают чувствами, им недоступными. По-моему очевидно, что воcприятие Австралопитека отличается от такового у Homo Sapiens. Все самое интересное начинается именно уже в пределах Homo Sapiens, где различия не очевидны.

Булат 26.06.2006 15:09

>Ясно, что за восприятие внешней информации отвечает не только объем и количество нейронов, количество связей между ними, но и скорость метаболических реакций. Насекомые заведомо глупее млекопитающих, но обладают чувствами, им недоступными.

во-первых, органы восприятия никак не определяют интеллект, хотя их начличие частично определяется уровнем интеллекта (если он слишком мал, то нет смысла городить кучу второстепенных органов, инормация которых всё равно не будет толком проанализирована)

во-вторых, почему "заведомо умнее"? как определить интеллект? близостью к людям, решением искусственно выдуманных тестов?

на мой взгляд, уровень интеллекта в животном мире определяется именно успехом в борьбе за выживание. и если позвоночные, а внутри них теплокровные вытеснили своих конкурентов из большинства экониш - значит, они умнее

>По-моему очевидно, что воcприятие Австралопитека отличается от такового у Homo Sapiens.

я много раз говорил здесь о статье Леви-Брюля "первобытное мышление", где говорится о различии в воприятии мира первобытных и современных людей. могу также подкинуть ссылки на работы Выготского, где говорится о восприятии мира детьми и неграмотными крестьянами

http://psyberia.ru/biblio/cultchild.zip
http://flogiston.ru/arch/download/luria_cult.zip

>скорость метаболических реакций

ещё раз повторю, что чисто механические параметры нарастить в ходе естественного отбора совсем нетрудно. эволюция в большом масштабе, масшьтабе миллионов лет - это поиск новых "инженерных" решений, которые нельзы вывести чисто наращиванием того или иного параметра - они появляются только случайно, как одна из триллиардов мутаций

>нейрон он если вырос, соединился с другими - всё.

нет. мозг прекращзает расти года в три, а информацией заполняется всю жизнь. насколько я понимаю, это происходит именно за счёт создания свзей между клетками

>а почем вы знаете, что природа как раз не находится за этим занятием?

потому что большого ума для этого не надо :) рост мозга - это следствие того, что появились более передовые методы наполнения его информацией, сделавшие целесообразным увеличение его доли в общей массе тела

>А Вы знаете, что шизофреники на треть размножаются хуже, чем популяция, к которой они принадлежат, причем процент этих самых шизофреников остается постоянным? Получается - дети шизофреников на треть более приспособлены к выживанию.

а вы знаете что все женщины рождаются девственницами, но ни одна девственница ещё не дала потомства? и что отсюда следует? :)

>Конечно зависит от организации, но, думаете у профессора и слесаря разная структурная организация нервной системы?

на физилогическом уровне она одинакова. однако результаты работы цнс зависят не только от её физиологии, но и от информации заключённой в ней. та информация, что у сантехника, больше способствует выживанию, поэтому он имеет больше шансов в конкурентной борьбе :)

я не знаю, разбираетесь ли вы в программировании/информатике, но дело в том, что нельзя строго разделить - "вот здесь у нас программа, вот здесь данные для обработки". данные становятся порграммой, когда интерпретируются программой более общего характера. и потому от данных, накопленных человеком в ходе его жизни, зависят программы его поведения

Юрий 27.06.2006 11:35

Я что-то не понимаю - топик-то про что? Что всех на интеллект тянет?
Восприятие - это и рецепторы и обработква информации и ее хранение и обратная связь со средой и возможность синтеза, где, собственно, интеллект и начинается.
То Булат
обе статьи в итоге -о том, что есть критические стадии развития, когда ежли не научить логическому способу мышления - потом уже трудно что-то поделать. Так это касается большинства высокоразвитых человеческих функций - все они требуют обучения. Конечно "логическое ощущение" мира - лишь субьективное ощущение, созданное культутрой. Но это не значит, что культура не может делать свой собственный отбор по разным критериям. В том числе, видимо, и по части ощущений и восприятия мира.

Булат 27.06.2006 12:23

>обе статьи в итоге -о том, что есть критические стадии развития, когда ежли не научить логическому способу мышления - потом уже трудно что-то поделать.

ежели вы ещё и Леви-Брюля прочтёте (а его нетрудно найти в инете), то уивдите, что статьи ещё и о том, что логическое мышление - изобретение нашей цивилизации, которому ребёнка действительно учат в детстве (как и любым другим культурным феноменам)

Юрий 27.06.2006 13:18

На самом деле вы видите лишь внешне-опреационную логику. Но даже в ситуационнм мышлении существует своя, внутренняя логика. "Не знаешь - спроси у того кто знает, т. е. решай проблему" Причина и следствие сохраненеы, просто другой уровень абстракции. Если плохо разговаривающих и нелогичных представителей архаичных этносов с детства научить шахматам - некоторые из них вполне смогут и нас с Вами обыграть. При этом уровень понятий типа силогизмов им будет также недоступен. Мы же говорим о восприятиии. В восприятии мира язык и формальная логика - несомненно культурный инструменты, но это не есть принципиальное отличие. Если вернуться к аналогии с компутером - процессор и память те же - программа другая. Логика -естественно, культурное изобретение, но и религиозная вера - тоже и оба базируются на естественно -физиологических способах восприятия реальности.
Поэтому интересен вопрос - а был ли , скажем, Хомо эректус верующим, хоть бы и в тотем?

Булат 27.06.2006 16:23

>Если плохо разговаривающих и нелогичных представителей архаичных этносов с детства научить шахматам - некоторые из них вполне смогут и нас с Вами обыграть. При этом уровень понятий типа силогизмов им будет также недоступен.

боюсь, что ты ошибаешься. нашему виду 200 тысяч лет, а аристотелевой логике - я думаю, тысяч 10 всего

Юрий 27.06.2006 22:48

Детеныш кроманьонца вполне мог бы обучиться шахматам и без арестотелевской логики. Точно так же, как взрослые узбеки-декхане если их обучить с трудом, но отделяют категорийный, абстрактный смысл слова от его привязанного к конкретному значению предмета. Кроме того в любом более-менее развитом языке есть понятия имеющие абстрактный, универсальный смысл. Например "охотиться", т.е. "охотиться вообще" а не на конкретного оленя или ежа. Значит - примитивная логика неизбежна.

Булат 28.06.2006 01:58

>Кроме того в любом более-менее развитом языке есть понятия имеющие абстрактный, универсальный смысл. Например "охотиться", т.е. "охотиться вообще" а не на конкретного оленя или ежа. Значит - примитивная логика неизбежна.

вы знаете, что в чукчейском языке есть несколько десятков слов обозначающих снег, но нет понятия "снег вообще"? :)

Юрий 28.06.2006 08:38

Цитата:

вы знаете, что в чукчейском языке есть несколько десятков слов обозначающих снег, но нет понятия "снег вообще"?

1. А Вы проверяли? И что уних есть другой десяток слов, обозначающих охотиться на тюленя, охотиться на оленя и тд? Просто снег для них важен в разных состояниях - вот и слов много.
2. Я о том, что абстрактный ум - это ум, работающий с причинно-следственными связями, значит, восприятие кроманьонца окружающего его мира при условии, что его геном не сильно отличается от нашего -будет примерно то же самое. Мозг его, при необходимости, вполне мог бы овладеть формальной логикой, хотя бы потому, что любой язык, какой бы простой он не был, строится по логическим принципам.

Другими словами - если на физиологическом уровне мы не принципиально, но отличаемся от кроманьонца, то для логического мышления препятсвий у него не было. В опытах над узбеками видно только, что речь о степени логического обобщения вызванной социальной невостребованностью, а не о принципиальной неспособности логически мыслить. И в языке тех же узбеков наверняка есть обобщающие понятия.
Да и в принципе любое слово обозначает не конкретный предмет - а класс предметов, обьединенный по общему признаку - а это, как ни крути, уже абстракция и символ.
Кстати, аристотелевская логика к шахматам-то какое отношение имеет?
Я про то, что а если человеческий мозг приспособлен к "логике вообще"? Аристотель лишь подметил закономерности, которые и так без него полным ходом развиваются в природе.

Эдуард 05.07.2006 15:38

Люди не читайте бред

Эдуард 05.07.2006 15:40

то что якобы у чукчей больше слов обозначающих снег ,чем в руском немецком английском например-это просто миф


Часовой пояс GMT +4, время: 11:13.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot