Если носителям генов будет дана возможность спиваться и при этом никто не будет заботится о их детях, то так и произойдёт. В регионах с древней традицией виноделия это давно произошло.

А Вы не согласны с тем что алкоголизм вносит большой вклад в вымирание России?
Или Вы не согласны с тем что для быстрого спаивания алкоголь должен быть доступен?
Отбираются конечно не только те кто пьёт и не спивается т.е. пьёт в меру, но те кто вообще не пьёт. Хотя среди последних есть процент анонимных алкоголиков, сохраняющих ген алкоголизма. Но в этом случае либо должен быть ген компенсатор к примеру быстро вызывающий тяжелые последствия от приёма алкоголя, либо культурная традиция (мем) например ислам или общество анонимных алкоголиков.

Мало того, алкоголь способствует сохранению беременности, снижая тонус матки являющейся распространённой причиной выкидышей.

Но к "счастью" есть аборты.

А мне кажется алкоголизм не причина, а скорее лакмусовая бумажка.
Легче статистику подсчитывать по убийствам, а убийства совершаются именно при смешении обстоятельств алкоголь+агрессия.
Является ли именно алкоголь причиной? Если мы считаем агрессию как само собой разумеющееся, 100% вероятное поведение одного человека к другому, то да — причина убийств: алкоголизм.
Может все таки в других странах пьют не меньше, просто убивают друг-друга в пьяном виде реже?
Может и в трезвом виде реже конфликтуют?

Алкоголь высвобождает эмоции. Обязательно агрессию?

А это почему?

Причем тут тогда Ястреб-Голубь. Если такой логике следовать, то различие в стратегии получается - совместно, либо одному.
Это не ястреб-голубь. Это уже колхоз-кулак. Более агрессивный в этой паре: колхоз. Потому как толпой отобрать легче.
Тьфу, совсем ерунда получается :)
Ерунда, так как не учел, что кулак больше не в обществе.

Агрессивность растет, когда общество не стабильно. Кагда больше шансов прокормиться нарушив общественный договор, чем следуя ему.

Кто-нибудь может сказать почему общество USA считается примерно в два раза более агрессивным чем общество старой европы?

Пасионарность. Самые активные европейцы уехали в Америку. Это по Льву Гумелёву.

вот имменно для того чтобы не идти в разрез с общебиологическими позициями этологические построения не должны противоречить другим биологическим дисциплинам .

А мне кажется. этологические построения не должны прежде всего противоречить этологическим фактам и элементарной логике. Этология потому и выделилась в отдельную науку, что по мере накопления наблюдательных данных за поведением живых организмов у неё оставалось всё меньше точек соприкосновения с другими биологическими науками, без которых она не могла бы обойтись в своих построениях самостоятельно.

бессмысленный разговор...

я говорил про агрессию не от алкоголя а от алкоголизма.
снятие тормозящих механизмов -это эффект приятных ощущений

[quote=VasilyErmak]А Вы не согласны с тем что алкоголизм вносит большой вклад в вымирание России?
QUOTE]
может быть и вносит ...это еще не значит что гены должны хуже распространяться

именно это оно и есть ...то что я говорил про стратегии
про голубей и ястребов

Согласен. Поэтому его и прекращаю. Пусть каждый занимается тем, чем ему больше нравится заниматься. Вот я, например, интересуюсь поведением человека, поэтому буду продолжать заниматься сравнительной этологией. А те, кому нравится генетика, пусть ею и занимаются. В конце концов, вдруг, кто-нибудь из них станет великим генетиком, который генетическим путём научится изменять поведение.

это просто здоровое психологическое состояние.
нечего компенсировать ...

Ну заведите наконец тему и подробно опишите Ваши взгляды, какая на самом деле движущая сила у эволюции вместо естественного отбора, как связана с этой эволюцией этология и т.д. А то опять одна голая критика.

За компанию. :D И меня раньше очень удивляло, а зачем люди выпивают перед самым уходом? Смысла-то уже нет.

Ответ там же в предыдущем абзаце:

Сын мента, который в школе психанул, на улице не шатался.

Так это же уже "западный" тип насилия. А там как ты сам отметил уровень насилия ниже. Поэтому к чему рассматривать этот единичный случай?

А вот оно типично "наше" насилие:

видео на youtube http://www.youtube.com/watch?v=vP_9MqeHfrk

На мой взгляд - ахинея. Похоже, что малолетний дебил (или как его называет журалистка мальчик Серёжа) убил своего конкурента. А тётки, естественно, испытывают симпатию к убийце на уровне своих животных инстинктов.

Что думаете господа этологи?

А разве я в этой теме вёл речь о движущих силах эволюции? По-моему, я критиковал существующую в этологии порочную методологию. Свои же собственные взгляды на то, чем должна на сегодняшний момент времени заниматься этология, я бы коротко сформулировал следующим образом: исходя из общих для любой науки методологических принципов, для того, чтобы этология смогла претендовать на статус самостоятельной науки, этологи 1) должны перестать объяснять поведение путём прямых дедукций из положений дисциплин, по большому счёту, для этологии посторонних - генетики и теории естественного отбора; и 2) заняться сначала обобщением (индуктивной проработкой) своей собственной онтологической базы (кстати, на данный момент достаточно обширной), то есть, говоря иначе, созданием собственных теоретических положений.

Таким образом, вопрос о движущих силах эволюции с существующими в этологии методологическими изъянами никак не связан.

Как это посторонних? Этология это наука об инстинктах. Инстинкты получаются при помощи естественного отбора (я здесь сам не до конца согласен, но не будем обо мне).

думаю что переходный возраст это очень сложный период...
особенно для психов.

Мы с Вами пользуемся разными определениями этологии. Судя по всему, Вы взяли такое определение на сайте ethology.ru. Моё же знакомство с этологией началось не здесь и даже не в Интернете вообще, потому что это произошло ещё в конце 80-х, то есть тогда, когда Интернета в России ещё не было. Поэтому моё определение этологии взято мной из книг о поведении животных, которые я прочёл. Вот, например, что по этому поводу написано в одной из них: "По-видимому, необходимо сказать несколько слов о том, как видят учёные сегодня предмет и методы науки этологии. Поведение животных изучают самые различные специалисты - зоологи, экологи, генетики, физиологи, зоопсихологи, эволюционисты, биофизики и нейрохимики. В связи с этим, конечно, формируются различные направления исследований. Однако первой задачей исследователей остаётся наблюдение и описание поведения животных. И только после этого учёные разных профессий, используя каждый методы своих наук и выбирая близкие им аспекты поведения, совместными усилиями пытаются ответить на четыре категории вопросов, сформулированных в так называемой синтетической науке о поведении животных, создаваемой на наших глазах из классической этологии и сравнительной психологии: вопросы о развитии поведения, его механизмах, эволюционной истории и адаптивной функции поведения" (Деккерт Г., Деккерт К. Как ведут себя животные?).
Таким образом, как видите, ещё необходимо различать классическую этологию (наблюдательную науку о поведении животных в их естественной среде обитания) и синтетическую науку о поведении животных. Так вот, я тоже выступаю за приоритет классической этологии при построении объяснительных моделей поведения.
Кроме этого, как мне кажется, тот, кто дал этологии определение науки изучающей инстинкты, оказал ей тем самым медвежью услугу (http://ethology.ru/library/?id=390).
А я с этим до конца не согласен. И хотя это, как я уже говорил, несколько другая тема, закончу свой пост строками из книги Яна Дембовского "Психология животных".
"...Принцип наследственности инстинктов сам по себе не является плодотворным и не выражает ничего конкретного. Если бы биологам всего мира задали вопрос, наследственны ли инстинкты, то в большинстве случаев ответ, вероятно, был бы положительным. Чего бы мы этим добились? Угри проплывают тысячи километров, потому что обладают унаследованным инстинктом к путешествиям. Этот вывод не представляет собой научного достижения, ибо мы хотим знать, как происходит развитие такого инстинкта, каким образом и под воздействием каких факторов он формируется. В своём ортодоксальном значении инстинкт становится вредным понятием, так как заменяет знание словом, которое ничего не объясняет".

Однако, "классный" форум, если бы в раздел не зашёл, то новое сообщение в теме даже бы и не увидел. Нету кнопок полезных. :mad:

Я в этом вопросе не компетентен, увы, даже Лоренца всё никак руки не дойдут прочитать.

Меня интересуют инстинкты и этот форум по крайней мере самое подходящее место из тех, что есть.

Ну так и как? Хотя бы наиболее общее представление. Я своё писал, вот http://forum.ethology.ru/showpost.ph...9&postcount=87

А если убрать слово инстинкт и заменить его на "склонности", как настаивал sher, то сразу всё объясняется. :D

Предлогаю для начала обсудить на уровне нейрофизиологии собственно акт агрессивного поведения отдельного" гражданина"индивида:) начиная с самого ранего возраста.
Фомирование агрессивного поведения в процессе онтогенеза .

кстати этология-это биология поведения ...а биология в данном случае -это четыре уровня Тинбергена

По поводу школьного стрелка:
Вот бы этому стрелку доказать обратное следующим способом:

На исходе века
взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомёта
Хлоп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла! (С)

:D

Мне его жалко. Учитель мертв - ему не поможешь. А парнишке придется туго, если не спишут в психи (а похоже, что к этому идет). Хорошо, что хоть кого-то жалеют. Что же, и милосердие иногда стучиться в их сердца. Вообще же изучение психических болезней не тема для этологии. Вот изучение реакции общества, действительно не совсем обычной (обычно называют выродком и требуют беспощадно и жестоко наказать) вполне этологическая тема.

А психология тогда что? А бихевиоризм, который разработан целиком на животных? Я вот не ловлю разницы между психо- и это- логиями. Кстати, психология много эффективней с чисто практической точки зрения. И занимается она не только людьми, но и животными. Что же касается пацана, то мало информации, чтобы обсуждать. Какой у него тип личности? И вообще это скорее всего манифестация параноидальной шизофрении, которую вовремя не заметили.

В отличии от этологии все эти науки не являются разделами биологии.

Вот стала ясна причина повышенной агрессивности!
Диктатура в стране.
Ограничение свободы. На мой взгляд вполне достаточно.

Почему Вы боитесь назвать страну? Не ужели агрессия так велика, что вызывает у Вас страх?

В Риме было императорское правление, но и там были периоды, когда уровень преступности и насилия как рос, так и снижался (вплоть до т. н. «золотого времени», когда двери оставляли открытыми - не было воров. То же и в древнем Египте (2000 лет правили фараоны).
В обществе протекают колебательные процессы, которые могут быть увеличены либо сглажены политикой и поведением властей и СМИ.

Скорее - диктатура в "семье" или шире говоря - в ближнем окружении индивидуума.
Хотя это труднее отслеживается. Но, по-моему, есть очень наглядные примеры как раз по двум "супер-державам".
Внешняя диктатура при Сталине в России была максимальной. При этом снизилась массовая преступность (в первую очередь мелкая и хулиганство). Сформировалась общая безынициативность (т.е. НЕагрессивность) и мягкотелость большого слоя населения, за исключением именно властной верхушки и "примыкающим" к ней (комсомол - фарцовка - бизнес), что сказалось в полном отсутствии "агрессивности" и легкоуправляемости народных масс при развале государства и смене приоритетов развития.
Аналогичным образом внешняя агрессивная среда определяла сниженный уровень агрессивности ("семьи алкоголиков" мы не рассматриваем) в семье, что выражалось в довольно низком среднестатистическом уровне насилия в семье (в том числе с нанесением тяжких телесных повреждений), числе брошенных детей, детей, родившихся вне брака, и т.п.
В конечном счете такая среднестатистическая "неагрессивная" семья обеспечивала снижение агрессивности всего общества, через основное целеполагание и установку на "мир во всем мире" (вне зависимости от реальных действий государства).
После распада СССР, агрессивность в семье возрастала прямо пропорционально перераспределению внешней агрессии диктатуры во внутреннюю агрессию денег (это, кстати, уже наблюдалось, естествено, начиная с "либерализации" 60-х годов, а особенно - с конца 70-х), когда бОльшей массе населения стало что "делить", а кроме того для "инертной" массы появились внешние ориентиры агрессии в качестве материального преуспеяния (безусловно и всегда, одних за счет других).
Что, казалось бы парадоксальным образом, приводит вновь к нарастанию диктаторских настроений в обществе. А установка "мир во всем мире" меняется на обыкновенную империалистическую, включая недавние идиотские события с Крымом (на самой Украине фактор агрессивности так вообще зашкаливает, кстати, что подтверждает все вышесказанное)!
Аналогичные процессы мы видим и в США. Несмотря на то, что агрессивный фактор денег, как единственной установки самополагания, присутствовал там всегда при относительной либеральности внешнего воздействия государства мы наблюдаем увеличение агрессивности граждан США как внутри, так и вне.
В 60-70-е годы, когда "агрессия денег" более-менее уравновешивалась в США (как и во всем мире) идейными установками "левого лагеря", граждане США активно протестовали против внешних войн, внутри страны поддерживали движение хиппи и прочие декларативно "неагрессивные" движения, уровень бытового насилия, несмотря на примерно аналогичный сегодняшнему оборот оружия, был значительно ниже.
После демонстративного "развенчания" денежного противовеса, агрессивность США как вне страны, так и граждан внутри страны заметно возросла. Сюда относится меньшая протестность в отношении внешних войн, значительное увеличение случаев бытового насилия с применение оружия, насилия внутри семей, замены "анархических" и прочих хиппи-движений сектантскими, смены аналогичной с СССР установки народных масс с "мира во всем мире" на "борьбу с международным терроризмом" и т.п.
Вместе с тем не следует делать из вышесказанного вывод о пользе диктатуры для снижения агрессивности в обществе. Это, безусловно, не так, поскольку диктатура формирует также и "отложенную" агрессивность, кот. моментально реализуется при наличии необходимых условий (см. выше) за счет реализации той самой внутреней несвободы, о которой говорит приводимая мной цитата. А речь идет о том, что определяющим в уровне агрессивности общества является именно уровень агрессивности окружения индивидуума, и именно явной, а не подавленной.

В общем, не зря кто-то сказал (не помню, кто), что" самая страшная диктатура - это диктатура денег". И с точки зрения этологии - это очевидно мощнейший инструмент и важнейший механизм внутривидовой иерархической борьбы.

А гармоны , забыли за них:-) . Думаю они конкретно влияют на поведение индивида, адреналиновые атаки просто "подбрасывают" человека, люди истерят опять таки от дисбаланса гармонального и т.д

Меня интересует как с агрессивностью в творческих сообществах и там где поддерживается творческий настрой, т.е. не можно животным быть пока человеческое доминирует.

В подобных сообществах наблюдал агрессивных невротов, а если они еще полностью уверовали в свою избраность так это вообще "ховайся". Опять таки если они пьют, то после возлияний , догмы (агрессия) так и сыпят в уши коллег и случайных людей