Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Обсуждаем термины (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Интерес (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3081)

Alexander B. 26.10.2010 00:11

Интерес
 
Фильмы, книги, игры, друзья, науки, занятия.

Почему одно интересно, А другое нет ?
Кто может привести общие определения ? Общие свойства «интересного»?

Продолжение обсуждения интереса в темах Интерес часть 2
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=4023

и Азарт
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3682

Krass 26.10.2010 00:55

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Фильмы, книги, игры, друзья, науки, занятия.

Почему одно интересно, А другое нет ?
Кто может привести общие определения ? Общие свойства «интересного»?

Тогда надо для начала уточнить, что понимать под интересом - исследовательское поведение или получение положительных эмоций от уже известного. Нет положительных эмоций- ну какой тут интерес.:)

Alexander B. 26.10.2010 01:10

Цитата:

Сообщение от Krass
Тогда надо для начала уточнить, что понимать под интересом - исследовательское поведение или получение положительных эмоций от уже известного. Нет положительных эмоций- ну какой тут интерес.:)

Нет не про поведение.
А если получение эмоций то, почему "от уже известного"? Тут некое предвкушение еще неизведанного, но уже почему-то интересного. Предвкушение получения положительных эмоций от познания??? Я не знаю что такое интерес.

Мне интересен «интерес», как причина выбора.
Я мечтаю обобщить свойства, по которым доктора наук выбирают ту или иную книгу для прочтения, женщины домохозяйки выбирают тот или иной фильм для просмотра. Геймеры - игры.

Alexander B. 26.10.2010 01:47

Ну вот одно из первых свойств, — интересен только тот объект, который известен частично.
То есть абсолютно непонятный объект — не будет интересен, и полностью изученный не будет интересен. И это правильно с позиции естественного отбора — нет смысла тратить интеллектуальные силы на то, что понять нет шансов, и нет смысла тратить время на то, что известно досконально.

Но хочу отметить особо ! Данный критерий обрабатывается нашим мозгом неосознанно, автоматически. Домохозяйка не проводит осознанного анализа — есть ли у неё шанс изучить волновую теорию, или подробное устройство компьютера и т.д. Ей это просто, не интересно и всё! И обратно - не интересно читать стихотворение, которое мы знаем наизусть.

Заранее извиняюсь, прошу придержать критикующие замечания по поводу примера с домохозяйкой, он не удачный. У неё к таким вещам вообще вряд ли может возникнуть интерес, но если он возник (например сын изучает волновую теорию), то исчезнет он вероятнее всего, как только мама откроет учебник, именно по указанной причине.

Ещё пример из жизни. Работаю программистом в промышленности, бывает выхожу в цех с ноутбуком, подключаюсь к оборудованию, налаживаю. Вокруг много рабочих, подходят живо и часто посмотреть из за плеча - что я делаю. При этом - если на экране окна билдеров, с листингами программ, сразу почти скучнеют, и отходят. Если на экране знакомые картинки, рабочий стол — проявляют интерес, начинают делиться мнениями об антивирусах и windows 7, хотя я могу поспорить — выгляжу не менее занятым чем в первом случае. А один парнишка нашелся которого листинги заинтересовали — оказалось разбирается немного в программировании.

VPolevoj 26.10.2010 18:36

Эту тему, по-моему, ещё ни разу не поднимали. А она имеет отношение к формированию поведения. Так что - поддерживаю.
Но хотелось бы от автора этой темы чтобы он дал своё, пусть не определение, так хотя бы видение этого вопроса: что он сам думает по этому поводу. Есть ли у него самого свои мысли на этот счет, или нет.

Если нет, то вопрос нужно ставить более широко: вот, смотрите, есть такая тема, а ответов на неё нет, помогите, кто чем может... :confused:

:)

Определения термина Интерес:
Интерес в психологии — отношение личности к предмету как к чему-то непосредственно для неё ценному, привлекательному.

Моё мнение.
То есть, интерес - это почти тоже самое, что и мотив, но только не опредмеченый, то есть подразумевается не материальный, а скорее эмоциональный выигрыш, когда от достижения результата мы ожидаем "всего лишь" получение удовольствия, или что-нибудь малосущественное, например, почетную грамоту, или звание "лучшего доминошника двора" и т.д. Это и называется "интерес".

Alexander B. 27.10.2010 01:53

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Но хотелось бы от автора этой темы чтобы он дал своё, пусть не определение, так хотя бы видение этого вопроса: что он сам думает по этому поводу. Есть ли у него самого свои мысли на этот счет, или нет.

Если нет, то вопрос нужно ставить более широко

Увы, всё гораздо хуже. Мне даже тяжело сформулировать, о чем хочу поговорить. Долго не решался в каком разделе открыть тему. В болталку или псевдоэтологию — не хочется быть зафлуженным. Других подходящих разделов нет. А мне хотелось обсудить это именно в среде этологов, как наиболее адекватных, :) из изучающих поведение человека.


Я пришел к этому вопросу со стороны «других наркотиков».
«Другие наркотики или Homo Addictus: Человек зависимый» Котляров А.В.
В книге описаны субстанциональные зависимости - ведущие проблемы современного человека. Рассмотрены как известные формы (зависимость от азартных игр, пищевая, компьютерная аддикция), так и менее знакомые, но распространенные состояния (сексуальная зависимость, шоппинг, TV-аддикция и т. д.). Каждому из 14 описанных видов зависимости посвящен отдельный раздел.
Рекомендовать не буду. Автор не сильно обеспокоен причинами, глубинными механизмами работы этих явлений в поведении человека.

Ранее, для объяснения себе явлений геймерства, азартных игр, TV -мании, мне всегда хватало представлений о поведении человека почерпанных из этологии + психологии. Но в последнее время, нарастает ощущение, что этот подход чего-то упускает в понимании указанных явлений. Все эти недуги имеют нечто общее — не связанное с конкретными эволюционными моделями поведения. Они играют на ложных срабатывания некоторого неосознанного механизма, функции мозга — чувстве «интересного».
Тяга к компьютерным играм кратко объяснялась себе следующим образом. В связи с тем, что некоторые эволюционные программы поведения, кишащие в молодом студенческом организме, не имеют возможности осуществиться в реальностях современного общества, они находят выход в виртуальном мире компьютерных игр, особенно сетевых. Стрелялки/пулялки высвобождают агрессию. Массовые Сетевые Ролевые Игры вообще позволяют перенестись в виртуальный мир, живущий по законам первобытного (дубинки, эльфы, гоблины) дружить, враждовать (группами), накапливать виртульное богатство, ранг, и даже заключать некие разнополые союзы, в это играют годами.

Сейчас многое в это объяснение не вписывается. Работаю в серьезной организации. Мои коллеги и друзья — молодые начальники отделов, хорошие технические специалисты. Имеют семьи, квартиры, машины, кое-кто и дорогие машины. В ролевые игры играют редко. Видимо им достаточно ранговой борьбы на работе, собирательства, охраны территории и прочего - дома. Отношение к стрелялкам — особо не изменилось — используются как спорт. Бьемся команда на команду в обеденный перерыв, потом бурное обсуждение в курилке.
Но! Почему?! Почему почти все поголовно мои коллеги подсели на какую-то там броузерную экономическую онлайн стратегию!? Трудно поверить - около года подряд умы самых высокоинтеллектуальных, высокоинтеллигентных людей из моего окружения были забиты изучением выдуманных авторами игры правил,терминов, формул, расчетов. Короче вот этим http://botva.ru/ . Очень похоже на увлечение игральными автоматами. Думаю что недалеко от этой яблони валяются и гаджет-мания, TV-мания.


Я хочу заинтересовать участников форума обсуждением следующих вопросов:
Существует ли некий механизм, запускающий исследовательское поведение и, главное, выбирающий ему направление?
другими словами
Существет ли некий механизм, результатом работы которого является «чувство Интересного» по отношению к чему-либо, испытываемое сознанием человека.
Если да, то какими свойствами этот механизм обладает, как работает?



PS: Возможно этот механизм очень тесно связан с самим процессом мышления. Я, как правило, думаю только самые «интересные» мысли.;)

doglist 27.10.2010 10:17

Это для меня, пожалуй, самая интересная тема за последнее время (прошу прощения за тавталогию):)

По сути могу пока только процитировать топстартера:)
Тут некое предвкушение еще неизведанного, но уже почему-то интересного. Предвкушение получения положительных эмоций от познания??? Я не знаю что такое интерес.

Krass 27.10.2010 10:48

Цитата:

Сообщение от VPolevoj

Определения термина Интерес:
Интерес в психологии — отношение личности к предмету как к чему-то непосредственно для неё ценному, привлекательному.

Моё мнение.
То есть, интерес - это почти тоже самое, что и мотив, но только не опредмеченый, то есть подразумевается не материальный, а скорее эмоциональный выигрыш, когда от достижения результата мы ожидаем "всего лишь" получение удовольствия, или что-нибудь малосущественное, например, почетную грамоту, или звание "лучшего доминошника двора" и т.д. Это и называется "интерес".


А я бы не заужал представление об интересе, как о чем то ограниченным только заком +. А разве исследовательское поведение с определенным чувством страха, это не интерес? Я не говорю о т.н. называемых экстремалах, это отдельная статься. "Нормальное" животное не экстремал, но проявляет интерес к незнакомому предмету, ситуации отнюдь не для получения +эмоций, а из страха, реализуя свой ФКД , обепечивающий безопасность.

VPolevoj 27.10.2010 11:05

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я хочу заинтересовать участников форума обсуждением следующих вопросов:
Существует ли некий механизм, запускающий исследовательское поведение и, главное, выбирающий ему направление?
другими словами
Существует ли некий механизм, результатом работы которого является «чувство Интересного» по отношению к чему-либо, испытываемое сознанием человека.
Если да, то какими свойствами этот механизм обладает, как работает?

Мне кажется, что я знаю ответы на эти ваши вопросы. :rolleyes:

Но, поскольку вам это ИНТЕРЕСНО, то боюсь испортить вам удовольствие от собственного поиска отгадки.

Могу лишь подсказать где искать, и объяснить почему другие не нашли ответа на эти вопросы до сих пор.

Ответ следует искать в СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ психическими процессами.

А то, что все без исключения процессы в живом организме управляемы, я думаю, вам это должно быть понятно и так.

И я надеюсь так же, что вы примерно представляете себе каким образом в организме происходит управление процессами материальными, например температурная регуляция, или поддержание уровня сахара в крови и прочее. Вот примерно так же (или немного по-другому) устроена система управления психическими (а на деле - информационными) процессами. А они тоже УПРАВЛЯЕМЫЕ. То есть, в мозге должна быть и при этом исправно функционировать система управления всеми информационными процессами.

Процесс познания (исследования, обучения и т.д.) - это информационный процесс? Да, конечно. А значит, он должен управляться из некоего центра. То есть, "кто-то" должен заранее говорить "правильно" это или "неправильно", и стоит это делать или не стоит. То есть, еще до начала самих действий некий управляющий центр должен дать оценку ситуации и либо активировать данное поведение ("дать добро"), либо заглушить его, затормозить, подавить.

При этом сам этот управляющий центр должен исходить из каких-то условий (из каких?) для того чтобы мочь принимать правильные решения, и отделять нужное и полезное, от вредного и бесполезного.

Сумеете в этом разобраться и выстроить для себя работающую схему этих процессов - тогда многое для вас станет ясно и понятно. Не сумеете, запутаетесь - так и будете спрашивать "почему происходит то, или то...", а также что такое "эмоция", "интерес", "воля", "совесть" и прочие психологические штучки. :)

Ну ладно: не буду мешать вам получать УДОВОЛЬСТВИЕ. ;)

talash 27.10.2010 15:39

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Сейчас многое в это объяснение не вписывается. Работаю в серьезной организации. Мои коллеги и друзья — молодые начальники отделов, хорошие технические специалисты. Имеют семьи, квартиры, машины, кое-кто и дорогие машины. В ролевые игры играют редко. Видимо им достаточно ранговой борьбы на работе, собирательства, охраны территории и прочего - дома.


А я считаю, что некоторые из них стараются не подсаживаться потому что ощущают бесперспективность этого занятия, хотя первое время удовольствия может быть и больше, чем от реальной жизни, но потом оно cпадает ниже плинтуса. Остальных, менее опытных в играх, останавливает первоначальный барьер, когда надо приложить усилия, чтобы разобраться.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Но! Почему?! Почему почти все поголовно мои коллеги подсели на какую-то там броузерную экономическую онлайн стратегию!? Трудно поверить - около года подряд умы самых высокоинтеллектуальных, высокоинтеллигентных людей из моего окружения были забиты изучением выдуманных авторами игры правил,терминов, формул, расчетов.


А как не подсесть, когда все вокруг играют? Я вот тоже в самые аддиктивные ролевые игры не играю, но когда все вокруг начинают во что-то играть, то сдерживаюсь не больше двух дней.

talash 27.10.2010 15:51

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Процесс познания (исследования, обучения и т.д.) - это информационный процесс? Да, конечно. А значит, он должен управляться из некоего центра. То есть, "кто-то" должен заранее говорить "правильно" это или "неправильно", и стоит это делать или не стоит. То есть, еще до начала самих действий некий управляющий центр должен дать оценку ситуации и либо активировать данное поведение ("дать добро"), либо заглушить его, затормозить, подавить.

При этом сам этот управляющий центр должен исходить из каких-то условий (из каких?) для того чтобы мочь принимать правильные решения, и отделять нужное и полезное, от вредного и бесполезного.


Какие есть хорошие книги на Ваш взгляд по этому вопросу?

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Сумеете в этом разобраться и выстроить для себя работающую схему этих процессов - тогда многое для вас станет ясно и понятно.


Практически каждый в этом разбирается(по крайней мере сам так думает), только у всех схемы разные получаются

VPolevoj 27.10.2010 16:42

Цитата:

Сообщение от talash
Какие есть хорошие книги на Ваш взгляд по этому вопросу?

Так, чтобы была одна книга полностью раскрывающая данную тему - такого нет, да и быть не может. Эти явления - управления информационными процессами - самое на мой взгляд неисследованное и одновременно самое интересное из всего, что только может быть на свете.
Поэтому пока знания рассеяны и их приходится собирать по крупицам.
Давайте делиться друг с другом, кто что найдет, давать ссылки и рекомендации. И я тоже буду в этом обмене участвовать на равных, так как я нахожусь с вами в одинаковых условиях.
Я источники не скрываю, если что нахожу, то сразу об этом сообщаю.

Но конкретно по данной теме, увы, почти полный ноль. Ни психологами, ни физиологами данный вопрос не рассматривался. А кибернетика, как всеобщая наука об управлении, притухла чуть раньше, чем назрела необходимость разбираться в информационных процессах. Вот поэтому и приходится всё делать самому. Самому копать, самому увязывать и продумывать, самому находить решения и т.д. И отвечать тоже самому. :)

Цитата:

Сообщение от talash
Практически каждый в этом разбирается(по крайней мере сам так думает), только у всех схемы разные получаются

На то и существует форум (этот в том числе), чтобы мы могли обмениваться своими наработками.
А при обмене и взаимном согласовании, глядишь, что-то путное и получится.

talash 28.10.2010 03:19

VPolevoj так расскажите, что Вы уже надумали, мне интересно?

Сам я, если в самых общих чертах, считаю, что думание на заданную тему это поведение и условия его осуществления точно такие же как и любого другого поведения, а именно подкрепление безусловными рефлексами. Нет подкрепления и поведение неминуемо угасает.

VPolevoj 28.10.2010 11:41

Цитата:

Сообщение от talash
VPolevoj так расскажите, что Вы уже надумали, мне интересно?

Сам я, если в самых общих чертах, считаю, что думание на заданную тему это поведение и условия его осуществления точно такие же как и любого другого поведения, а именно подкрепление безусловными рефлексами. Нет подкрепления и поведение неминуемо угасает.

talash, ваше мнение мне знакомо (успел прочитать в других темах), и своё отношение к этому я тоже успел высказать. Считаю павловскую теорию условных рефлексов "слегка устаревшей". ;)

Свои мысли по этому вопросу я высказываю по мере их возникновения. Целой законченной конструкции пока нет - она ещё не образовалась - поэтому ни одного общего текста, ни книги, ни сайта и т.д. у меня нет. Как только я сам окончательно определюсь, и сочту, что уже можно, так сразу же напишу что-нибудь - обещаю. Пока же просто общаюсь с людьми которым это интересно и потихоньку нарабатываю материал.

Так что, мой призыв остается в силе: давайте обмениваться мыслями и мнениями - вместе у нас может что-то получится.

talash 28.10.2010 16:35

Есть трудности для обмена мнениями это различное понимание терминов. Например, очень удобный термин для модели, которой я придерживаюсь - сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком. Я считаю, что в этой дополнительной структуре основное отличие человека от животного и надо постараться разобраться в принципах взаимодействия сознания и остального мозга.

Анатомически от других млекопитающих человек выделяется лобными долями. Однако весьма вероятно, что каких-то специальных свойств отличающих лобные доли от других частей некортекса нету. И вследствие этого нету принципиальных отличий мозга человека от мозга животных. Но у человека в процессе эволюции выработался специальный набор безусловных рефлексов при помощи которых и формируется сознание. Сначала работают рефлексы подкрепляющие распознавание звуков, затем рефлексы подкрепляющие запоминание слов, потом произношение слов и так далее. В результате формируется и развивается структура под названием сознание.

Ну и как обычно окажется, что мнения по поводу вышеизложенного радикально отличаются и дальше уже диалога не получится, а до "интереса" ещё далеко.

VPolevoj 28.10.2010 17:10

talash, трудности, на мой взгляд, возникают не из-за различного понимания терминов, хотя многие именно так и думают, и поэтому постоянно воюют друг с другом по поводу терминов, а из-за различиях в собственных моделях и соответственно различном ОТНОШЕНИИ к одним и тем же объектам, но по разному расположенных и занимающих различное положение в этих моделях.

Ну вот для примера СОЗНАНИЕ.

У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!

И далее у вас идут разговоры о лобных долях и неокортексе, который в принципе, говорите вы, у нас с животными одинаков, однако... и т.д.

А теперь о том же самом говорю я.

СОЗНАНИЕ (со-знание) - психическая способность особи устанавливать социальные взаимосвязи... (далее следует немного расширить это определение, практически вашими же словами)... за счет умения оперировать абстрактными понятиями и символами, что приводит к возникновению языка и устойчивых коммуникаций.

В чем отличие?

Да ни в чём.

Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.

И делаю вывод. Если и у Человека и у животных есть и язык и СОЗНАНИЕ, то значит, что ЭТИМ мы от них не отличаемся.

И никакие лобные доли и неокортекс тут совершенно не при делах.

А для начала следует найти и определиться В ЧЕМ ИМЕННО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ. И уже после этого искать и ковыряться в мозгах.

П.С. Для себя я уже определился. Считаю что мы отличаемся от животных наличием РАЗУМА.

Alexander B. 28.10.2010 17:34

Цитата:

Сообщение от talash
- сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком.


На форуме была тема, в которой обсуждался вопрос – обладают ли другие, кроме человека, млекопитающие – сознанием. Мнения разошлись, многие будут с вашим не согласны. В новостях(на форуме) было множество сообщений и ссылок о том, как приматы изучают языки, до тысяч слов доходило.

Не хочу так сразу отказывать другим млекопитающим в наличии "интереса".

VPolevoj 28.10.2010 17:40

Alexander B., всё так.

Лишь чуть-чуть сместить акценты - и будет вообще всё.

Но многие будут со мной не согласны (ибо и так это господствующее мнение), а я (с небольшим количеством людей думающих так же) не согласен с мнением этого большинства.

И конечно же не стоит отказывать животным в наличии "интереса". Но почему только лишь млекопитающим? А птицы, рыбы, рептилии?

talash 29.10.2010 02:59

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
СОЗНАНИЕ (со-знание) - психическая способность особи устанавливать социальные взаимосвязи... (далее следует немного расширить это определение, практически вашими же словами)... за счет умения оперировать абстрактными понятиями и символами, что приводит к возникновению языка и устойчивых коммуникаций.


Тут я немного "залип". Надо подумать.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
П.С. Для себя я уже определился. Считаю что мы отличаемся от животных наличием РАЗУМА.


И что же такое РАЗУМ?

Krass 29.10.2010 08:22

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!



Ох, не стал бы я так категорично. Когда то , совсем недавно, а в представлении многих и по сей день, существует приципиальная граница между человеком и животными (иных видов). А кто-то и вообще человека животным не считает.
Что касается языка - то опять же требуется утчонение. "Язык как система общения существует практически у всех животных" (Д.Жуков "Биология поведения"), вот понятийная речь пока находится в стадии поиска у других видов. Давайте разделять эти термины.
А можно ли оперировать абстрактными символами без речи? Наверное нет. Но является ли доказательством отсутствие речи, а точнее, не более, чем не выявленность ее на сегодняшний день у животных, основанием отрицать абстрактное мышление у животных?
Можно ли было с уверенностью говорить о наличии понятийной речи у других , отличных от своей, групп людей до появления переводчиков? А то, что у них имелись сходные орудия и предметы..так это не более, чем подражание.:)
Очередной переходный этап в познании, а отнюдь не аксиома. Не вижу никаких оснований искать качественные отличия, игнорируя низкий уровень сегодняшних знаний.

VPolevoj 29.10.2010 10:22

Цитата:

Сообщение от talash
И что же такое РАЗУМ?

Если отвечать так же коротко, как и в случае СОЗНАНИЯ, то

РАЗУМ - это психическая способность особи устанавливать такие взаимосвязи, которые приводят к образованию сверхбольших сообществ, типа ОБЩЕСТВА. Эта способность базируется на умении оперировать не просто абстрактными, а сверхабстрактными понятиями, такими как Бог, Любовь, Справедливость, Гармония и т.д., и устанавливать между ними взаимосвязи по типу ОТНОШЕНИЯ.

Из этого определения следует несколько выводов.

Например, Человек теперь не просто существо социальное (хотя это и действительно так, но социальные группы способны образовывать и многие другие животные, а это значит, что не одни мы СОЦИАЛЬНЫЕ), а

Человек - это животное ОБЩЕСТВЕННОЕ.

Он единственный вид из всех, кто практически всегда и везде устанавливает общественные отношения, и практически всегда живет в них, и практически всегда руководствуется в своих поступках исключительно ими.

Ну и, для примера опять же, второй вывод (или следствие).

РАЗУМ в таком понимании - это прежде всего психическая способность особым образом ОБРАБАТЫВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. Как только у животного появилась эта способность, так сразу же из этого возникла и потянулась цепочка следствий.
Каких?
А таких. Религии, Войны, Искусство, Наука, Государства, Политика, Техника, Социальные устройства и переустройства, Мода, Культура, Цивилизации и т.д.

Человек отличается от животных. Отличается очень сильно. И отличается именно этим - наличием Разума, и всем тем, что из этого следует.

Krass 29.10.2010 10:50

Цитата:

Сообщение от VPolevoj

Человек отличается от животных. Отличается очень сильно. И отличается именно этим - наличием Разума, и всем тем, что из этого следует.


Отрицать это отличие оснований нет:) .Вопрос в том, насколько человек в своем поведении внутри группы ( а не всего общества вцелом) ведет себя в соответствии с изысками разума, а не руководствуется своей животной сущностью.
Может и рассматривать человека общественного в отдельности от человека группового, чтобы не усложнять понимание сути?

talash 29.10.2010 11:06

Понял на счёт разума, но хотелось бы вернуться к сознанию.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
В чем отличие?

Да ни в чём.


У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.


По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?

VPolevoj 29.10.2010 12:08

Цитата:

Сообщение от talash
У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.

Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.
Цитата:

Сообщение от talash
По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?

Я рад, что вы взялись указать мне на нестыковки в моей теории. Только прошу вас не торопиться с утверждениями и с выводами.
Африканские львы - социальные животные. Это все знают, так как они живут прайдами.
А амурские тигры - асоциальные, так? Потому что они "живут по одиночке", у каждого взрослого тигра ОГРОМНАЯ территория, и они не заходят друг к другу и гостей на свою территорию не пускают - этакие бирюки-одиночки. Так?
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?
Поищите, сейчас уже довольно много исследований посвящено именно СОЦИАЛЬНЫМ аспектам поведения этих животных.

VPolevoj 29.10.2010 14:47

Цитата:

Сообщение от Krass
Может и рассматривать человека общественного в отдельности от человека группового, чтобы не усложнять понимание сути?

Именно!

Я собственно к этому всех вас и призываю. Просто раньше я до такой мысли и такой простой короткой формулировки не доходил.

Рассматривая по отдельности человека социального и человека общественного мы снимаем большинство, если не все, противоречий возникающих (и на этом форуме в том числе) при изучении Человека.

Смотрите сами. Человек, как существо социальное, живет и ведет себя так же, как все другие животные у которых тоже есть социальность. И этим мы от них не отличаемся.
Но стоит сказать, что человек - это животное, потому что ВР, НР, альфа, омега, груминг и пр. Как сразу же за Человека вступаются "защитники": а как же Любовь, Религия, Культура и т.д.?

И тогда сторонникам позиции "человека социального животного" приходится объяснять все эти феномены человеческой жизни исходя только из того факта, что мы социальные. Что, кстати, попытался сделать Дольник. Но если действительно всё это так, и всё можно через социальность объяснить, то тогда ничего не противоречит тому, что и все другие социальные животные должны уметь делать всё, что умеет и делает Человек. А мы этого не видим. Значит... что? Значит, кто-то всё-таки не прав.

А если разделять эти стороны жизни у Человека, то проблемы исчезают. Социальное остаётся - оно есть и никуда у Человека не исчезло, мы как были обезьянами, так ими остались. Но появилось и общественное. Только это общественное поведение можно изучать отдельно и независимо от социального.

VPolevoj 29.10.2010 17:13

Цитата:

Сообщение от неэтолог
В таком ключе человека можно рассматривать только когда он спит.

Это медикам хорошо, скажут "раздевайся" и все, перед ними тело в чистом виде.

:) :) :)

Это правда - в человеке и в его поведении всё так намешано и сплетено, что фиг отделишь. Да никто и не разделяет.

Но ведь можно же "раздевать" и мысленно.

На что нам абстрактное мышление?

Моделирование - это в том числе упрощение. Сохранение и вычленение тех связей, которые мы считаем важными, и отсекание и игнорирование тех связей, которые нам не нужны.

"- Как ты из этого некрасивого куска мрамора ухитряешься делать такие красивые скульптуры?

- Отсекаю всё лишнее!"

talash 30.10.2010 00:51

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.


Я придумываю модель мозга. Термины нужны для упрощения изложения. Нужно удобное короткое слово для обозначения определённой важной части из моей(во многом позаимствованной у советских психофизиологов, конечно же) модели мозга. "Вторая сигнальная система" это слишком длинно, а "сознание" в самый раз.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?


Ранее Вы писали:

"Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ."

А у каких животных нет сознания? Приведите пример самого высокоорганизованного животного у которого нет сознания?

talash 30.10.2010 01:02

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.


А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример к моему утверждению?

talash 30.10.2010 13:07

Цитата:

Сообщение от неэтолог
В четвертой части фильма Вы найдете примеры.


И близко ничего похожего нету.

talash 30.10.2010 21:38

неэтолог я может быть неточно выразился, но можно было и догадаться, контрпример к доказательству, а не к утверждению можете привести?

Исправленная версия:

А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример чтобы опровергнуть это доказательство?

Steen 30.10.2010 22:51

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Поскольку Вы не нашли примеры в фильме, то позвольте попросить Вас дать определение терминам "абстрактное понятие" и "оперировать".

Желательно также привести пример, например, когда Вы в последний раз оперировали абстрактным понятием.

Разговор о разумности животных всегда принимает юмористический оттенок, когда его переводишь в плоскость: а разумны ли люди. :) Сразу выясняется, что животные, чтобы их признали разумными, должны отвечать более жёстким требованиям, чем б0льшая часть человечества.
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе. :D

talash 30.10.2010 23:11

Цитата:

Сообщение от Steen
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе. :D


Просто офигеть.

talash 30.10.2010 23:59

Цитата:

Сообщение от неэтолог
2. Культурная передача информации не есть доказательство невозможности использования животными абстракций.


Во первых правильно: "Отсутствие культурной передачи информации не есть доказательство невозможности использования животными абстрактных понятий.". Если Вы имели ввиду это, то я согласен. Возможен вариант, что они всё понимают, но сказать не могут. Поэтому и нет культурной передачи информации посредством языка.

Только вот VPolevoj писал: "они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом".

Значит есть абстрактные понятия и есть язык. Вот я и прошу приведите пример культурной передачи информации между животными посредством языка.

А Вы всё запутать норовите, зелёные человечки уже какие-то.

talash 31.10.2010 01:52

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Пример.
Обезьянка кричит "враг".
Это абстрактное понятие переданное с помощью языка. Определенного языка, относящегося к данной культуре этих обезьянок.


Это подражание действию, непосредственное копирование слышимого звука.

talash 31.10.2010 12:26

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Теперь я понимаю почему Вы не даете определений которые я просил.
Вам некому подражать.


У меня нехватает силы воли чтобы напрячся и понять Ваши витиеватые многосмысленные фразы, поэтому я их часто пропускаю.

VPolevoj 01.11.2010 10:30

Абстрактное мышление
 
talash, отвечаю на первую часть вопроса, есть ли у животных абстрактное мышление.

Для начала давайте определимся, что же такое абстракция.

Абстракция - (от лат. abstractio — «отвлечение») это выделение какого-либо признака или свойства в отрыве от всех остальных свойств или признаков конкретного объекта.

Примеры.
Цвет красный. В отрыве от конкретных предметов, сам по себе красный - это абстракция.
Форма треугольный. Сам по себе термин треугольный - не более чем абстракция. И т.д.

То есть, когда человек или животное в своих рассуждениях манипулируют не конкретными объектами, а абстрактными понятиями (по типу "красный", "твердый", "большой", "треугольный" и т.д.), то мы говорим, что у них есть абстрактное мышление.

И у человека, как мы знаем, такое мышление есть.

А теперь зададимся вопросом, а у животных есть абстрактное мышление, и как это можно проверить?

Такие опыты ставились неоднократно. И все они показывали и доказывали что у животных абстрактное мышление есть. То есть они в экспериментах делали выбор на основании абстрактных признаков объектов, игнорируя их конкретные признаки и свойства. Не буду приводить примеры - их так много и они настолько часто встречаются, что вы найдете их без труда, стоит лишь сделать запрос.

Приведу лишь один пример, который на мой взгляд уж очень изощренный, и который использовался для выявления умения абстрактно мыслить.

Крыс научили прыгать со стола через "пропасть" шириной с полметра в "норки", которые были прикрыты шторами. На каждой шторке был нарисован какой-нибудь символ или картинка. В одной из "норок" их ждала награда. То есть это - классическая схема для формирования условного рефлекса: хочешь - учи их прыгать в норку на которой нарисован треугольник, хочешь - в "норку" с красным петушком, куда хочешь, туда они и будут прыгать.
Но исследовали проявили поистине иезуитскую изобретательность. Они решили так: а пусть награда будет всегда находиться за шторкой, которая отличается от всех остальных (то есть все одинаковые, причем неважно, что на них нарисовано, а одна будет отличаться, - и вот за ней и будет как раз награда) - и посмотреть, поймут ли это крысы.

И что?

А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.

Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.

Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.

VPolevoj 01.11.2010 12:05

Язык у животных
 
talash, попробую дать ответ и на вторую часть вашего вопроса, о наличии языка у животных.

Этот пункт до сих пор является самым главным аргументом у сторонников отличия человека от животных, но это же привлекает к данному вопросу большое количество исследователей, так что они сами и пилят свой сук. :p

Обучить животных говорить "по-человечески" пытались давно. Тем более что многие животные и сами могут это делать, скажем, попугаи, скворцы и прочие. Но у них, как вы правильно говорите, сильно развито подражание, поэтому ученые не были уверены на все сто процентов в их умении "говорить", и поэтому пытались учить других более развитых животных, скажем обезьян.

Но у обезьян, как выяснилось, по-другому устроена гортань, и они в принципе не могут воспроизводить те звуки, которые составляют нашу речь. Казалось бы, тупик... Но всё изменилось, когда обезьян попробовали учить ЯЗЫКУ ГЛУХОНЕМЫХ - амслену (англ. American sign language, сокр AMS или Ameslan - Амслен). Раз уж они не могут говорить простым человеческим языком - то пусть разговаривают руками как глухонемые! И они ЗАГОВОРИЛИ!

Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.

Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.

Но это мы их обучили СВОЕМУ ЯЗЫКУ. А в дикой природе? Есть ли у них свой язык, и пользуются ли они им для коммуникации? Стали смотреть.

И сразу же стали находить ЯЗЫК у самых разных животных: у дельфинов, у слонов, у тех же обезьян, у волков, у ворон и т.д. и т.п. Важно было знать, что искать! А для этого нужно было всего лишь определиться с самим понятием ЯЗЫК.

ЯЗЫК - это знаковая система для обработки информации. То есть язык, это когда для обозначения чего-либо (предмета или отдельного свойства) применяется условный знак, каковым может быть сигнал, обозначение, рисунок и т.д. И группа особей, которая может правильно и однозначно воспринимать этот знак как обозначение именно этого предмета или свойства. Если это есть, то мы смело говорим, что эта группа ПОЛЬЗУЕТСЯ ЯЗЫКОМ для обмена информацией.

Так вот: у большинства животных (прежде всего, социальных животных), такой механизм есть. А это значит, что они имеют абстрактное мышление (а язык без абстрактного мышления невозможен), и владеют языком как средством коммуникации.

А уже по совокупности всех этих выводов я (а это именно мой вывод, и вся ответственность за эти слова на мне) говорю, что у таких животных есть СОЗНАНИЕ, которое я воспринимаю как способность оперировать абстрактными понятиями, создавать социальные группы и использовать для коммуникации язык.

Человек это тоже умеет, а значит и у него тоже есть СОЗНАНИЕ (как и у многих других животных, в-прочем). Тут мы не уникальны.

talash 01.11.2010 21:23

Цитата:

Сообщение от неэтолог
1. Какой смысл Вы вкладываете в термин "абстрактное понятие"?
Приведите, плиз, пример абстрактных понятий.


Абстрактное понятие это некий сигнал, например, слово или жест, рефлекторно связанный с комплексом других сигналов, видимых, слышимых и т.п. Например, тревожный крик из Вашего примера "Враг", это сигнал связанный с опасными ситуациями и с соответствующими им видимыми, слышимыми и т.д. сигналами. У каждой особи связи разные в зависимости от предыдущего опыта.

Цитата:

Сообщение от неэтолог
2. Какой смысл Вы вкладываете в термин "оперировать"?
Приведите, плиз, пример оперирования абстрактным понятием.


Оперирование абстрактными понятиями это наше абстрактно-логическое мышление. Мы думаем словами. Мы обучены словам, мы обучены семантическим правилам. Это наше культурное достижение. Необученный словам ребёнок вырастает умственно отсталым. Самостоятельно придумать слова и семантические правила он неспособен. В результате абстрактно-логическое мышление отсутствует и по поведению он оказывается гораздо ближе к обезьяне, чем к человеку.

talash 01.11.2010 21:36

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.

Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.

Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.


Нервная система и без обучения абстрактно-логическому мышлению способна решать ряд весьма сложных задач. Например, распознавание лиц. Очень сложная задача, даже компьютеры с ней плохо справляются, а нервная система эту задачу решает запросто. Пару раз лицо увидел и уже легко узнаю этого человека в незнакомом месте.

На мой взгляд, приведённая Вами задача с распознанием отличной от других картинки, это одна из тех задач, которые способна решить нервная система и думаю делает она это без ввода внутренних абстрактных понятий, типа "одинаковые", "разные". Понятно, что это предположение, но я не вижу необходимости предполагать обратное.

talash 01.11.2010 21:41

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.


А вот с этим не спорю, вполне возможно, что нервную систему животных в определённой степени можно обучить абстрактно-логическому мышлению. Но сами они до этого не дошли.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.


А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?


Часовой пояс GMT +4, время: 01:11.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot