Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Собаки не понимают людей (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2784)

Highlander 16.05.2010 20:57

Собаки не понимают людей
 


Владельцам собак надо посмотреть правде в глаза: их четвероногие друзья ничего не понимают в том, что думают их хозяева. На это, во всяком случае, указывают результаты эксперимента, который провели ученые университета Западного Онтарио (Канада). Отчет был опубликован в журнале Bеhavioural Processes.

Чтобы проверить, способны ли собаки понимать мысли и намерения людей, исследователь Уильям Робертс придумал такой эксперимент: в парке он поставил две коробки. Обе они источали соблазнительные запахи, но только в одной из коробок были сосиски. Вторая была пустой.
В эксперимента участвовали 24 собаки и два человека. Один из людей был «помощником», он показывал собакам на коробку с сосисками. Второй был «обманщиком» – указывая на пустую коробку. Хуже того, «обманщики» демонстративно ели сосиски на глазах у собак, чтобы те разочаровались в людях еще больше.

Результат был предсказуем: большинство собак доверительно отнеслись у указаниям «помощников». В 96 процентах случаев (всего было 225 повторений эксперимента – и, скорее всего, столько же сосисок) собаки следовали указаниям на правильную коробку. Однако и доверие собак к «обманщикам» снижалось не сразу, а только к концу эксперимента. Можно ли на основании этого предположить, что животные не догадывались о злобных намерениях «обманщиков»?

Чтобы выяснить это, вместо людей ученые поставили две коробки. Черные вместо добрых «помощников» и белые вместо злых «обманщиков». Собаки вели себя почти также, ассоциируя разные коробки с сосиками.

В результате исследователи предположили: собаки не понимают намерений людей, а учатся только связывать внешний вид «помощников» и «обманщиков» с наградой или ее отсутствием.

Ученые уже давно спорят о том, есть ли у животных «теория разума»? Под этим понятием подразумевается способность понимать и предполагать чувства, потребности, намерения, ожидания и мнения окружающих, среди которых и плохие намерения «обманщиков» в эксперименте с сосисками.

В 1978 году американские исследователи объявили, что доказали наличие таких качеств у шимпанзе. Однако более поздние научные исследования пришли к менее однозначным результатам.
Про собак известно, что они сначала стараются обратить на себя внимание других собак, перед тем, как начать играть с ними. Это может быть доказательством примитивной «теории разума», считают ученые.

Автор: GEO

Krass 17.05.2010 00:23

Цитата:

Сообщение от Highlander
Владельцам собак надо посмотреть правде в глаза: их четвероногие друзья ничего не понимают в том, что думают их хозяева. На это, во всяком случае, указывают результаты эксперимента, который провели ученые университета Западного Онтарио (Канада). Отчет был опубликован в журнале Bеhavioural Processes.



На мой взгляд, этот материал- типичный пример стремления журналистов (крайне безграмотных вообще и в данном случае также) преподнести информацию (еще и со ссылкой на ученых, для придания весомости) в качестве некоторой сенсации или, по крайней мере, дать, как противопоставление точке зрения тех, кто умеет устанавливать контакт с собаками , в т.ч. и с учетом того, что собака отлично прогнозирует (понимает) намерения человека. А оборот "ничего не понимают в том, что думают их хозяева" .. вообще как то коробит. Это на каком языке?

Конечно, когда речь идет о новой ситуации, она испытывает некотрые затруднения, но разве человек в этом отличается от собаки? Или
человека нельзя обмануть?
--------
Иными словами -первоисточник (отчет экспериментаторов) в студию, а уж тут сами разберемся, что за эксперимент, какова его цель , условия проведения и т.д. тогда можно и о выводах поспорить. Хотя .. тут испорить то не о чем (ИМХО)

Steen 17.05.2010 09:41

Хочется почитать отчёт об аналогичном эксперименте, проведённом над людьми. Боюсь, результаты будут ещё менее обнадёживающими....

Krass 17.05.2010 11:20

Цитата:

Сообщение от sher
наперсточники :)

Браво! Мне именно такое сравнение и пришло в голову вчера при прочтении.:)

Highlander 17.05.2010 13:09

Цитата:

Сообщение от Krass
А оборот "ничего не понимают в том, что думают их хозяева" .. вообще как то коробит. Это на каком языке?

Иными словами -первоисточник (отчет экспериментаторов) в студию, а уж тут сами разберемся, что за эксперимент, какова его цель , условия проведения и т.д. тогда можно и о выводах поспорить. Хотя .. тут испорить то не о чем (ИМХО)


Потому статью и выложил. Интересовало мнение профи. ;)

Krass 18.06.2010 18:59

Цитата:

Сообщение от sher

во как псы без всяких слов умеют объяснить ситуацию!

Сплошь и рядом, если есть настоящий контакт и взаимопонимание.:)
В бытность , когда пес был моложе, а иногда и сейчас очень редко, но случаются срывы -написает в доме, то можно определить сразу, даже не видя лужи. Он не встает с места и всем видом показывает, что виноват. Но не ругаю, поскольку знаю причину, когда этого ждать -или соседкие суки потекли -нанюхался или сам затянул время выгула , накормив излишне жилкой пищей.
Все они знают из нашего типового (стереотипного) поведения и всегда по ним можно определить, что они поняли, что натворили или чего хотят. Для них мы не секрет, а вот для неграмотных хозяев, не вошедших в полный контакт, "не влезших в их шкуру", конечно, все неожиданно в собаке.:)
А милая моя сука бультерьер , ушедшая уже 10лет в мир иной. Когда что-то болит, так следит за каждым шагом и если подходишь к холдильнику за инъекциями , а еще и кружкой со шприцами громыхнешь ( в ее время разовых шприцов еще массово не было) , да на плиту поставишь кипятить - вся внимание. суетится и ни на шаг от тебя. Она не убегала, не пряталась, а просто так напрягалась в момент укола, что шприцы часто просто лопались. Мышцы были каменные. Зато , когда все у нее нормально и ничего не болело и самочувствие хорошее, то сколь не произноси знакомое ей "заклятье" : "укол в жопу" - ноль внимания или иногда начинает тербовать лаем -"если укол и ты так шутишь, значит давай поиграем и дай чего-нибудь вкусное".
Должен отметить, что и кошки ничуть не глупее, просто их надо приспособиться понимать и не будет проблем.:)

doglist 21.06.2010 17:29

У нас кобель с возрастом становится все упертее и упертее. Сейчас в связи с тем, что с попы удалили жировик, ходит дома в штанах. Пришел с улицы и сразу на диван. Мама моя стала его уговаривать встать, чтобы одеться (она старенькая, сил его лежа одеть не хватит). Так он не просто глаза закрыл, а еще и захрапел, паразит:) .
По поводу уколов тоже знакомо. Если к нему подойти со шприцем, напряжет мышцы так, что иголки гнутся.
А, если начинаешь ему вливать жидкое лекарство, сжимает горло так, что все течет назад.

н.воронова 09.08.2010 17:12

мне кажется вывод не следует из полученных данных.
фактически экспериментаторы доказали, что собаки склонны верить людям и подчиняться, независимо от того обманули их люди в предыдущий раз или нет.
интересно было бы, если бы в качестве группы сравнения была принята группа детей дошкольного возраста. я думаю что результаты были бы очень похожими.

Sonta 15.09.2010 23:52

Цитата:

Сообщение от н.воронова
мне кажется вывод не следует из полученных данных.
фактически экспериментаторы доказали, что собаки склонны верить людям и подчиняться, независимо от того обманули их люди в предыдущий раз или нет.
интересно было бы, если бы в качестве группы сравнения была принята группа детей дошкольного возраста. я думаю что результаты были бы очень похожими.

почему обязательно детей?:)
со врослыми было бы то же самое ...при определенной чистоте эксперимента:) имхо

Krass 16.09.2010 18:21

да все они прекрасно понимают в рамках их потребностей, здесь и спорить не о чем. "дай бог", чтобы все хозяева умели понимать то, о чем они нам "говорят", а они очень четко и конкретно всегда "высказываются", но туповатый человек и столь ограниченный поток информации (по сути типовой) и то понять зачастую не может.

Steen 17.09.2010 10:55

в этом месте в самый раз подумать, что мы имеем в виду, говоря "понимание".

VPolevoj 17.09.2010 11:00

Цитата:

Сообщение от Steen
в этом месте в самый раз подумать, что мы имеем в виду, говоря "понимание".

Поддерживаю.

Krass 17.09.2010 15:22

Цитата:

Сообщение от Steen
в этом месте в самый раз подумать, что мы имеем в виду, говоря "понимание".


В данном случае, я не вдаваясь в глубины, для себя формулирую понимание, как умение понять цель в самом простом случае -взял поводок , значит пойдем гулять , и оценить ответную реакцию на свое поведение -ткнула мородой в миску и смотрит (понял-не понял) -прошу есть. Хозяин собирает стандартный набор вещей -поедет на дачу. Взял ключи от машины , надел определенное сочетание тряпок, значит свои дела -мне сидеть дома. И т.д.
Иными словами говоря собака понимает, означает , что по полученной от хозяина информации, может прогнозировать результат , ближайшие последствия его действий. Умеет активировать его дествия, по опыту зная. что хозяин также понимает ее сигналы. Но, естетсвенно, что эти рамки взаимопонимания не безграничны и расширяются только опытом, набором информации, и закреплением в памяти по факту той или иной реакции. Все в рамках научения.

Вопросов передачи информации через энергетику , касаться не буду, хотя не сомневаюсь, что она имеет место. Другое дело, что трудно (ну кроме специальных постановочных опытов) отделить энергетику , как канал инофрмации,от визуальных, слуховых, обонятельных способов ее получения. Можно, и легко, исключить речь в общении с собакой, чтобы оценить свой контакт с ней, практически ей все равно -она ПОНИМАЕТ, т.е. дает адекватную реакцию на команды "языком" микрожестов, микродвижений , в первую очередь и безусловно через поводок !
Не буду говорить и о т.н. передачи мысли на расстояние животному, т.е. вопросу, которому еще В.Дуров посветил не мало строк в свой книге "Дрессировка животных". Мне это пока по целевому не удавалось.
Пару слов надо сказать и о тонкости настройки собачьего воприятия, в зависимости от конкретных обстоятельств. Мы уже говорил как то о том, что животные умеют считать до 7. Однозначно, что к пятнице внимание собаки к поведению хозяина обостряется и она часто делает упреждающие выпады ( с последующей гримасой разочарования и тоской в глазах к вечеру, если что-то не сложилось. Но все повтроится на следующий день, до полной потери уверенности и начала следующего 7-дневного отстчета) в надежде, что мое поведение как раз укладывается в ее стереотипное представление об отъезде на дачу.
Точно так же и взаимопонимание людей.Если людей не "селекционировать", ну, к примеру по общности интересов, по профподготовке, то друг друга понимать не будут.Так же и в бытовом общении, в случае принадлежности к разным культурам, с разными традициями поведения.

Steen 17.09.2010 18:13

получается, что "понимаю"="могу прогнозировать".

VPolevoj 17.09.2010 18:20

то есть, когда мы говорим "понимает", то это означает не просто понимает слова, а понимает цели, задачи, мотивы, знает предпочтения и ограничения, предсказывает поведение и т.д.

не просто, когда говорят "сидеть", сидит, а когда "лежать" - лежит. мы-то знаем, что можно использовать для этого любую команду, в том числе совсем без слов. а "понимает" - это когда сформирована модель текущей обстановки с учетом поведения в ней других особей, прежде всего главного действующего лица (для собаки - её хозяина). то есть, можно говорить "понимает/не понимает" только в том случае, если особь способна формировать модель поведения другого субъекта.
и собаки это умеют. а кошки - так те вообще - только этим и занимаются. их любимое дело - сидеть и наблюдать за другими. и не без пользы для себя. наш кот, например, знает когда я встаю, какова последовательность моих действий по утрам, когда прихожу с работы, что делаю в разных ситуациях. он способен напакостить (скажем порвать книгу или уронить что-нибудь с полки) и при этом подставить собаку, так, что мы подумаем на собаку и отругаем её, и лишь потом я могу догадаться, что это проделки кота, но дело уже сделано - первая волна уже вылилась на собаку. кошки - мастера манипуляций. а это значит, что они способны формировать модель чужого поведения, и соответственно предсказывать его, и даже подправлять по своему желанию.

Krass 17.09.2010 18:58

именно так "понимают" =прогнозируют + все, что добавлено в следующем посте.:) " мы говорим "понимает", то это означает не просто понимает слова, а понимает цели, задачи, мотивы, знает предпочтения и ограничения, предсказывает поведение и т.д."
то, что кошки виртуозы в постановке микросцен и "наслаждаются" ими это безусловно.
мои (ну не все 6, а некоторые , наиболее веселые из молодых) развлекаются тем, что вскакивают на полку над диваном (если жена еще спит, а я уже встал и вышел) и сбрасывают на нее все (книги, барахло и т.д.) и любуются реакцией -это прилюдия к тому. что когда она встаенет, то начнут просить есть.у меня, хотя я на кухне , когда жена дома, никогда не просят. если ее нет, то начинают "прогибать " меня. но они прекрсно видят, что в их жизни со мной ( в общении), между нами всегда есть моя собака. (она наверное их смущает:) ).
а как кошки считавают с глаз!! мое любимое (одно из) занятие сидеть на против кошки глаза в глаза и пытаться "заглянуть в душу" так, как она это делает (ну это уже из области вне этологии наверное)

Steen 18.09.2010 13:10

неэтолог, как всегда взял и всё запутал.

что значит - "понимает слова"?
что значит - "понимает слова как человек"?

"понимает слова как человек" - связывает их значение с определённым предметом, явлением или процессом. то есть, слова играют роль символа.

в случае собаки - слова играют роль релизера, запускающего определённое поведение, это да. но - символы? подумайте ещё раз....

взяв "понимание" как возможность прогнозирования, мы сразу перейдём к ситуации, когда вербальное общение оказывается необязательным для понимания.

а поскольку жизнь не раз и не два убеждала присутствующих в том, что вербальное общение не только не облегчает, но и затрудняет понимание (в смысле прогнозирования), то стоит вспомнить о том, что сейчас уже предпринимаются попытки доказать принципиальную невозможность содержательной вербальной коммуникации.

это, конечно, флуд и "философия". это я к тому, что мышление и речь - принципиально разные процессы. понимание на невербальной основе по моим наблюдениям даёт гораздо меньший процент ошибок (не слушай, что человек говорит, смотри, что он делает), а на вербальной - в обыденной жизни практически никогда не бывает верным.... то есть, речь мы используем в основном для лжи и заблуждений. плавно переходим в область "мысль изреченная есть ложь" и даём честное пионерское в дальнейшем рассматривать токмо факты и оперировать ими же.... :)

VPolevoj 19.09.2010 21:55

Цитата:

Сообщение от Steen
это я к тому, что мышление и речь - принципиально разные процессы. понимание на невербальной основе по моим наблюдениям даёт гораздо меньший процент ошибок (не слушай, что человек говорит, смотри, что он делает), а на вербальной - в обыденной жизни практически никогда не бывает верным.... то есть, речь мы используем в основном для лжи и заблуждений. плавно переходим в область "мысль изреченная есть ложь" ... :)

И снова - поддерживаю. :cool:

Krass 19.09.2010 23:07

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
И снова - поддерживаю. :cool:

Тоже согласен.

н.воронова 29.09.2010 18:30

Цитата:

Сообщение от Sonta
почему обязательно детей?:)
со врослыми было бы то же самое ...при определенной чистоте эксперимента:) имхо

я думаю что именно детей, потому что взрослые не склонны "доверять". дети - склонны. собаки тоже.
вообще - были эксперименты по сравнению когнитивного поведения собак, шимпанзе и волков. животных обманывали и оценивали сообразят они или не сообразят. шимпанзе и волк сообразили что человек их обманывает и думали своей головой где лакомство а собака упорно искала там куда ей показали. сделали вывод - собаки тупые. потом повторили эксперимент на детях дошкольного возраста, оказалось что дети делают то же самое. они ищут конфету там куда показал взрослый даже если только что видели, что ее положили в другое место.

н.воронова 29.09.2010 18:39

Цитата:

Сообщение от неэтолог
вернемся к теме.
мой пес даже во время дремы улавливал среди монотонно произносимых предложений слово "гулять" (множество раз проверял).
ничего он не понимал, просто хотел гулять

ваш пес понимал значение слова "гулять".
по павлову - речь это вторая сигнальная система. во второй сигнальной системе сигналами выступают слова. то есть "хозяин берет поводок наверное хочет меня отвести гулять" - это сигнал из первой сигнальной системы. "хозяин сказал гулять надо посмотреть не возьмет ли он поводок чтобы отвести меня гулять" или "хозяин сказал гулять дай как попрыгаю вокруг может все таки отведет на улицу" - это вторая сигнальная система. более того - выполнение любой команды - пример овладения собакой человеческой речью.

Krass 30.09.2010 10:49

иными словами, человек называет животное "глупым", когда умышленно дает ему информацию , создавая ситуацию, которой не бывает в природе, в то время, как животное адекватно реагирует на раздражитель?

doglist 30.09.2010 14:36

у нас собаки правильно понимают ситуацию "не сказали "нет", значит - "да". это наблюдается уже на протяжении нескольких лет и не может быть случайностью. самый наглядный пример - поездки с ними. они просто обожают выезды на машине. но, поскольку их много, всех сразу берем редко. когда они видят нас, облачающихся в подходящую для такого случая одежду, они все начинают бегать за нами и заглядывать в глаза. если кому-то сказать "ты дома", он после этого уходит в комнату и грустно залегает на диван. те, кому этого не сказали, по умолчанию начинают скакать от нас к двери в гараж и обратно, снося все на своем пути.:d если всем сказали или всем не сказали, то все и ведут себя одинаково.

doglist 30.09.2010 14:38

Офф.
А что случилось, куда пропали заглавные буквы:confused: И не только у меня.
А в этом сообщении появились...

Krass 30.09.2010 17:08

Цитата:

Сообщение от doglist
Офф.
А что случилось, куда пропали заглавные буквы:confused: И не только у меня.
А в этом сообщении появились...


Я , чтобы получить заглавные буквы. вхожу в исправление и перенабираю строчные. Давно уже.

Krass 03.10.2010 09:54

собаки понимают очнь многое в поведении людей, только вот понимание этого самим людям либо недоступно впринципе, либо приходит с большим опозданием.
вчера позвонили соседи по даче, сказали, что пришлось усыпить милого пса , жившего у председателя нашего садового товарищества, подобранного еще щенком. резко отказали ноги , сперва передние, потом задние. ветврачь сказл, что это у него с детства дефект..(???). я не уверен. был на редкость подвижный пес, неимоверная прыгучесть. скорее всего или проглядели чуму ( а это признак нервно-паралитической формы) , либо укус клеща. возможно и змеи. он бегал всюду . а лес рядом. не исключаю и отравления. от большинства людей нужно постоянно ждать только подлости и жестокости. не знаю, я не видел его состояния. а из ветклиник,что сегодня десятки в москве и области, верю врачам только одной, если бы они сказали, что бессильны, то однозначно. но его ведь привезли в областную...
но возвращаясь к вопросу понимания. пес плакал слезами, когда его везли усыплять. да он не знал. что такая процедура есть, что есть ветклиника и врачи, но то, что он понимал, что ему ни на что надеяться в этой жизни не приходися, в этом нет ни капли сомнений. по крайней мере у меня.


Часовой пояс GMT +4, время: 16:30.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot