Этологический портрет
 

Хорошо психологам - у них уже давно отработаны критерии создания психологического портрета. Учел тип темперамента, тип характера и т.п. - и можно с большой долей вероятности отнести человека к тому или иному психотипу.
А этологи должны каждый раз пробиваться к человеку через нагромождения моральных, поведенческих, исторических, этнокультурных и прочих слоев.

Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?

У меня пока вопросов пока больше, чем ответов.

С рангом особенно забавными мне представляются проблемы, возникающие в связи с мозаичностью последнего и с инверсией доминирования.

Смотрю в последнюю неделю "Гордость и предубеждение" 2005 года и поражает точная передача актёрами именно этого феномена - инверсии доминирования.

А вот я считаю, что ранг подвержен "пересмотру" не в ситуативном порядке, а в историческом. То есть ранг величина константная для данного периода жизни данного человека.
В различных группах ты занимаешь то и только то место, которое ты можешь занять, вот только группы формируются каждый раз из различных составляющих. Допустим, ты тета. В группе с гаммами и дельтами ты будешь шестеркой, в группе фи-хи-пси - будешь паханом.
Если точно знаешь ранг - все просто. Но как определить в точности ранг? Вот что сложно.

Первое время (до первого рангового выяснения) он будет в ранге НОВИЧКА - низкий ранг для любой группы, даже для такой, казалось бы, низкопримативной, как церковный хор. Но со временем он займет то и только то положение, которое соответствует его иерархическому отношению с другими членами данной группы.

Я бы очень хотела, чтобы существовали некие правила, следуя которым можно было бы в опросном порядке (или в порядке наблюдения, но уж отнюдь не полагаясь на собственное чутьё) определить ранг человека. Анкета какая-нить, что ли. В другой теме предлагали опросить форумчан на тему количества половых партнеров в течение жизни.
Ну вот давайте рассмотрим ситуацию. Вы создаете анкету и вносите туда вопрос: если вы проводите вечер в баре, сколько лиц противоположного пола проявляют к вам интерес?
И сразу начинаются всякие "НО" - минус красота, минус гардероб, минус хореографическуая подготовка, минус наполнение кошелька, плюс скорость впадения в алкогольное опьянение, плюс неразборчивость в связях, минус или плюс пол и т.д. и т.п. То есть - как пункт в анкете для вяснения ранга такой ворос не годится. Тогда что годится?????

Очень. Очень хочу дожить до счастливого дня, когда достоверный тест будет разработан.

В таком случае надо всем миром собраться, пасть ниц и торжественно покаяться, что мол, признает, что этология - не наука, что, вводили народ в заблуждение, выдавали желаемое за действительное....
Даже в теории искусств есть точные разделы, с математикой, физикой и прочей ерундой (у каждого вида искусств свои).
Так что - признаем, что этология - это что-то типа общего мировооззрения (даже не философия)? ;)

Не может быть ранг только положением в обществе.
Это верно только для животных. В животном мире особь занимает то полжение, которое соответствет ее врожденным особенностям - ранговому потенциалу, здоровью, размерам. В человеческом обществе все сложнее. Я знаю доминант (причем реальных доминант, женщины липнут на них как мухи на мед, отбоя не знают) которые в обществе - никто. Никто из них не прикладывает никаких усилий для того, чтобы женщин вокруг себя сплотить (типа брачных аферистов) - просто они такие как они есть. Вот что-то вроде льва-самца. Любого другого самца "делает" на раз, но на охоту - ни-ни, пусть львицы бегают.

Это значит только то, что выбран неправильный критерий для определения доминантов - внимание женщин.

:) Это вы про современное общество? :)
Актер получающий десятки миллионов гонорара или Дима Билан - они марионетки в руках продюсеров и фетиши для потенциальных зрителей или доминанты? Положение в обществе могут иметь гораздо более высокое чем некоторые :)
А еще не забывайте - все таки есть случайности и везения. Одному повезло - и был запущен механизм "доминантности", другому не повезло - и механизм запущен не был.
Мне лично близка теория что никаких генетически детерминированных доминантов не существует. Все одинаково доминантно потенциальны. Механизм же запуска начинает срабатывать с первых секунд рождения. Дайте человеку возможность покомандовать - и, если он поверит, что это чисто его заслуга - перед вами будет доминант (Проверено на себе :) Ни один "себе" при этом не пострадал). Можно перефразировать фразу "Короля делает свита" в "Доминанта делает окружение".

Вспоминается мультфильм про Колобков-Пилотов - "аналогично". :)
Этология - это не наука, а научная дисциплина. Психология - это не наука, а лженаука. Это же все давно известно :)
А судьи кто? :) Даже если кто и знает ответы на эти вопросы - он этой страшной тайны никому не откроет. Тот кто знает всё - владеет миром. Тот кто знает ответы на эти вопросы - управляет тем кто знает всё. :) :) :)

Ни в коем случае. Критерий для меня - лидерство среди равных. Проверено на различных группах. А двоих видела в серьезных стычках. Внимание женщин - только побочный эффект. Типа, если роятся мухи - ищи г...о.

Не, ну как-то все инфернально :(

Соционики пытаются выйти из этого тупика, предлагая на каждый вопрос давать ДВА ответа: как вы считаете правильным, и как вы поступаете чаще всего. :)

С альфой познакомиться нетрудно. С серединой алфавита - куда труднее. А уж с тэтой - почти невозможно. Пока делаешь четыре шага в её направлении, она прячется за плинтус, полная сожалений, что чем-то тебе помешала, или обеспокоила, раз уж ты обратил на неё внимание....
Наверное, стоит поставить вопрос иначе - сколько времени ты сможешь поддерживать конструктивные и плодотворные контакты с альфой?

А «ломает» - встреча с другим доминантом.:D

Полностью согласна.

Sher, спасибо за цитату. Стоит, пожалуй, прочесть, наконец, «Незнайку»....

Но, что Вы хотели этим сказать? Что здесь мы имеем типичный портрет ВР? Отнюдь. По-моему, поведение типично для моторного экстраверта, а о ранговости здесь не говорит НИЧТО. Вот, если бы Незнайка в два счёта организовал Малышек на какое-то нужное ему мероприятие.... Но ведь, насколько я понимаю, он даже не был инициатором чаепития! Пирожки, правда, трескал весьма, но для этого дела ранг неважен. А в своей «родной» группе он отнюдь не в лидерах. Так, болтается....

Боюсь, Вы невольно ассоциируете высокий ранговый потенциал с некоторой недалёкостью вкупе с экстравертностью. Так сказать, по контрасту с собственной самооценкой. Вы бы поостереглись делать такие ... однозначные выводы, тем более, что здесь на форуме Вы не один раз демонстрировали достаточно высокую агрессивность и нехилую конфликтоустойчивость. То, что Вы умеете «оформлять» данные качества в сусальные фантики гуманизма, говорит, скорее, о соответствующем воспитании и самодисиплине, нежели о действительном ранговом потенциале. Не стоит так явно «валить» на ВР всё то, что Вы пытаетесь отрицать в самом себе, тем более, что психоаналитиков-любителей здесь - через одного. Разоблачат ведь. :)

А соционики "мучаются" для того, чтобы заставить человека думать.

:) Совершенно верно.
Это еще одна из причин, которая делает сомнительной возможность создания такого опросника или теста на определени доминантности и пр. (первая - это то о чем говорил Шер: все зависит от человека, который проводит тест, а не от самого теста. Тот же полиграф - вроде можно обмануть как раз за счет того, что результаты его измерений трактуются человеком) - это то, что это понятие относительное, как говорится "Молодец среди овец, а против молодца и сам овца". Третье - это то что это понятие меняющееся во времени (как мне кажется).

Это Вы, типа, извиняетесь? :cool: Гм, думаю, начать меня критиковать - это оживить тему до состояния гм.... первичного бульона.... :rolleyes:

Ладно, я всё-таки, сначала прочитаю, что Вы написали, потом подумаю, а потом уж буду отвечать. :)

Если процесс обмена информацией и продуктами её обработки объективен, то присутствия личности в таком обмене между таковыми избежать не представляется возможным. Можно только создать иллюзию неприсутствия.:cool:

Но я ЛИЧНО:p - против иллюзий вообще, и допускаю лишь их наличие в небольшом количестве, и в качестве именно иллюзий, а отнюдь не убеждений. :D

Если датчик - субъект, и анализатор - субъект, то это уж как придётся...

Sheri, Вы упускаете момент целеполагания. С какой целью задаются вопросы, и с какой целью даются на эти вопросы ответы. Давайте Сурепку спросим, что именно она имела в виду? Тест типа тех, что печатают в глянцевых журналах: выбираешь вариант ответа, потом подсчитываешь очки и в конце читаешь глупейшую, но обязательно комплиментарную характеристику? Вряд ли.

СУРЕПКА, поясните Вашу мысль как можно ... гм ... нагляднее, а то мы тут запутались.

То есть, одной вещи абиологичной, одной - антиэтологичной, и одной - сомнительной? Какое у Вас оригинальное мировоззрение, граф! :)

Как раз в виртуальном пространстве и смягчается действие всех комплексов, нажитых в реале. И человек выступает во всей своей зоологической красе, со всем своим ранговым потенциалом наперевес, окутанный знаменем примативности.
Более-менее сохранять социальную маску в реале могут только сильно и искренне верующие, поскольку всегда помнят о «маленькой камере наверху, записи которой могут быть предъявлены». :)

Гм, то есть, Вы гневаетесь каждый раз, когда кто-то в Вашем присутствии осмеливается познавать мир не тем способом, который Вы считаете единственно верным? Хорошо, хоть, предупредили....

И, давайте заключим между собой маленький договор. Стороны договорились о том, что агрессия проявляется тогда, когда хотя бы одна из сторон чувствует эту агрессию, а не только тогда, когда сторона оную проявляющая, соглашается с тем, что, действительно, проявила, блин, агрессию. Исключительно по недосмотру-с. :)

Отлично. Речь не мальчика, но мужа. Тогда давайте «как большие». В стартовом топике темы заданы вопросы:

Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?

Давайте с ними поработаем. Для начала нужно выяснить, что именно автор имел в виду в третьем вопросе - мне он совершенно непонятен.
Затем, провести целеполагательный анализ первых двух. То есть, нужны ответы на дополнительные вопросы:
Зачем в точности определять ранг и чей именно? свой? собеседника? незнакомца?
Для более точного определения своего места в группе и облегчения адаптации?
Для более точного прогнозирования дальнейших отношений с новым знакомым?
Для решения «кадровых вопросов» группы, производственного коллектива, например?
И так далее и тому подобное. Ведь понятно же, что в таких разных случаях нужна разная методика определения рангового потенциала. Раз уж он всё равно мозаичный и «плавающий».

Ответив на эти вопросы, мы определим и критерии, по которым можно будет как-то работать. «Систематику» Сурепка попробовала разработать в теме «Греческий алфавит» (или что-то вроде этого), с этим можно начать. Если потребуются уточнения, можно будет сделать по ходу работы. Кстати, в рамках такой работы нам неизбежно придётся задействовать как прочитанный, так и лично накопленный эмпирический материал, и самые разные, имеющие хождение в науке и около - гипотезы.

Андрей, достаточно точный «тест» на определение сиюминутной ситуативной доминантности известен всем и давно: ниже рангом тот, кто первый отводит глаза. Дети недаром в определённом возрасте с увлечением играют в «гляделки».
Можно ли создать «опросник»? Можно всё, когда знаешь как. Вопрос не в том, как, «как» зависит от «зачем». Для каждого конкретного «зачем» мы легко определим «как». Ну, пусть не легко. Но - определим. Надо понять, что именно ищешь, тогда легче понять - где искать.

Валуев проиграл, но при этом особо отметил, что типа это же не соревнование по бегу. То есть вроде как намекнул, что соперник все таки не выиграл, а убежал от него :) А так бы он ему морду точно бы набил.
Нужно еще определится, что мы имеем в виду под доминантностью, если точка отсчета - это доминант в первобытном обществе, тогда все сравнительно просто - более сильный физически и более агрессивный (правда "относительность" остается, вдруг появиться некто более сильный и более агрессивный). Но тогда мы должны считать, что охранники охраняющие VIP персону - доминанты по отношению к нему :)
"Меняющееся во времени" - я имел в виду, что допустим по результатам тестирования некто был признан доминантом, пока шел домой, на него напали, набили морду ... ну и так далее (вполне жизненные ситуации).
Тут я полностью согласен. Зачем Сурепке это понадобилось - подозрительно как то :) Буквально несколько дней назад читал на ремблере, про неэффективность психологических тестов на выявление террористов - стопроцентной гарантии нет, но есть эффект неоправданного ощущения безопасности.
Но мне почему то кажется, что такие тесты (этологические) у спецслужб уже должны быть, например на выявление истинного главаря в террористической группе.

Идеальный тест на доминантность !!! Но только, к сожалению, это уже не тест :) Я так понимаю, что если тест и нужен, то как раз для того, что бы отобрать достойного кандидата для того что бы он "проявил себя, что-то сделал, организовал процесс, избежал или погасил конфликты, пришел к результату, развил достигнутое" :)

Это моя детская мечтя :rolleyes:
Штобы никаких околоприблизительностей. Одни диагнозы :)

Вот тут я хочу сказать нечто для меня важное. ПОЖАЛУЙСТА, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!
Думаю, что показателем ранговости является не только конфликтоустойчивость но и манипулятивность - СПОСОБНОСТЬ (при низкой примативности) или СТРЕМЛЕНИЕ (при высокой примативности) манипулировать людьми.
1) талант заставить крутиться вокруг себя свой мирок (семью или весь мир)
2) талант переложить на чужие плечи свою работу (или организовать эффективную работу цеха, пирамиды, правительства)
3) талант навязать окружающим свои идеи (или свою цену, свой стиль жизни и т.п.)
4)
5) и т.д.

Так вот, МАНИПУЛЯТИВНОСТЬ это НЕ синоним конфликтоустойчивости.

Думаю, если постараться всем миром, можно найти еще несколько подобных качеств (про манипулятивность я сама придумала, страшно горжусь, и помидоров, кста, не боюсь). И - наверняка - их комбинации дадут точное указание на ранг пациента.

Так что, "мечту" считать ответом на все предыдущие вопросы?:confused:

Что-то такое, да.
Здесь самое сложное то, что эти качества могут не осознаваться самим человеком. Как выявить склонность к манипулятивности? Или даже лидерские амбиции? ВР запросто может НЕ ОСОЗНАВАТЬ этого в себе. Как человек, считающий себя умным и воспитанным, он может искренне думать, что это (амбиции, манипулятивность) - нехорошо, и - дистанцироваться, не признавать в себе наличие данных качеств.
Всё-таки опросник - как-то слишком просто. Возможно, опросник со свободной формой ответов и с последующим их анализом по какой-то особой методике?

Или более сообразительный, догадавшийся доминанту в пищу какой-нибудь травки подсыпать. Или более популярный - сумевший сколотить группу единомышленников, и устроить доминанту «тёмную». Не надо думать, что в «первобытном обществе» так уж всё однозначно.

Всё может быть.
Охранник - профессия, а не ранг, и не диагноз. Профессиональный охранник ДОЛЖЕН быть достаточно высокоранговым, чтобы в случае необходимости ЗАСТАВИТЬ VIP персону подчиниться. И - подчиняются. Я уж не говорю о таких «мелочах», как «раздвинуть» толпу, или морально подавлять потенциального нападающего.

Я не думаю, что проигранные стычки как-то влияют на врождённый ранговый потенциал. Посмотрите, жизнь людей ничему не учит: бьёт их по башке, бьёт, а они всё лезут и лезут! На самочувствие - конечно, влияет, но, боюсь, недолго. На статус - безусловно, влияет! Был чемпион-чемпионом, а тут бац! и - ЭКС!

Альфа не будет манипулировать людми. Этим будет заниматься бетта.
Это в нормальной классификации:
- альфа - тот кто главный(тут есть варианты)
- бетта - серый кардинал
- омега - козел отпущения

Остальное -любые буквы алфавита. Кстате новичок в мужской группе не имеет самый низкий ранг. Омега - тот над кем принято издеваться ниже в ранге любого новичка.

Есть другая классификация - по Берну - лидерство делится на ответственного(тот кто в случае чего виноват), принимающего решения(тут не нужно комментариев) и легендарного (тот кто всегда прав - великий и непривзойденный победитель) лидеров.
При такой раскладке становится ясно русское противоречие ролей в семье

Анекдот
В деревне Гадюкино и деревне Бердищево производили исследование длины половых членов. В деревне Гадюкино получили средний результат 25 см, а в деревне Бердищево — 14. В чем причина столь различных результатов? А в том, что в деревне Гадюкино производили опрос, а в Бердищево измерение.

Это я к теме опросников. ИМХО, наблюдение все же надежнее как-то... Кстати, его тоже можно более или менее стандартизировать. Исключительно для развития начинающих. У корифеев глаз наметан уже. Но и здесь встает вопрос "а судьи кто?"

Насчет способности к манипулированию. Почти каждый день наблюдаю сотрудника. Способности есть, подготовленность есть (эрикссоновский гипноз – не выдумка), а уж стремления – на десятерых хватит. Манипулирует исключительно руководством. (Вот, кстати, вопрос: не хватает сил на всех, или просто не считает нужным манипулировать подчиненными?) В результате: начальником стал, лидером – нет. Ни один подчиненный и ни один «запараллеленный» сотрудник всерьез его не воспринимает. Многие его указюльки выполняются только потому, что всем так удобнее - в случае чего, он же отвечать будет. Совсем дурацкие - не выполняются вообще, причем, безо всяких объяснений (ну не царское это дело - объясняться с ним). Интересно, а как он сам свой ранг оценивает? Думаю, что, несмотря ни на что, высОко:d .

Насколько я понимаю, главная проблема в этологии как раз заключается в том что еще никто не доказал что врождённый ранговый потенциал существует :)

Ой, точно существует.
Щенки в одном помете совсем разные в этом плане - одни подавляют братьев и отбирают у них еду (доминанты), другие подлизываются к человеку (умные медианты), третьи просто тихо чахнут (ибо омегам в природе места не хватает).
Не думаю, что человек уже совсем не животное.

Ура! Дело сдвинулось с мертвой точки! Я тоже считаю, что альфе манипуляции ни к чему. Ну так давайте понаблюдаем и выясним, каким рангам что свойственно. По концовке будем иметь чудненькие прелестные диагнозы "на всяк як".
Вот я считаю гением манипуляции Юлию Тимошенко. Кто как оценивает ее ранг?

Насчет корреляции размера-доминантности у щенков не согласна, что зависимость прямая.
В том помете, о котором я все время пишу (я его имею возможность наблюдать больше всего, т.к. это единственный помет, который почти целиком остался в моем городке, хозяева щенков оказались активными людьми и мы встречаемся почти каждую неделю, этим собакам уже 2,5 года) - были 2 самых крупных щенка - сука и кобель.
Сука отбирала еду - и она до сих пор доминантка, при каждом удобном случае стремится заняться выяснением отношений. Кобель к еде был спокоен, никого не подавлял и до сих пор он вполне такой милый пёсик. Зато самый маленький щенок-кобель (он даже за это был назван Фродо) - доминант и драчун.
Хочу уточнить вот еще что. Сука - пищевичка (преобладающая реакция - пищевая), а оба кобелька (и самый большой и самый маленький) - не пищевики.

Писал в Гайд Парк и вспомнил про этот вопрос о критериях создания этологического портрета. Эти критерии разработали этологи-психиаторы. Называются Human Ethological Signs Scale, сокращённо HESS. Подробнее и Гильбурда. http://ethology.ru/library/?id=132

Спасибо за ссылку, прочитала. Очень подробная работа. Самая важная ссылка для темы: визуальные ранги.
Меня интересует в "Портрете" пока в бОльшей мере внутренние составляющие ранга, чем их внешние проявления.
Приведу отвлеченный пример - мужчины XYY и женщины XXY. Генетически в них заложена бОльшая агрессивность по сравнению с обычными людьми. Являестя ли агрессивность основной определяющей ранга? Тогда почему Протопопов пишет о "добрых" доминантах? В природе доброта - признак слабости. Вот я и хочу докопаться - биологически вполне материальная "агрессивность" влияет на ранг, а биологически эфемерная доброта (хотя ее можно считать ЭССП) - влияет или нет?

Не знаю, смогла ли я объяснить. Ну а вдруг вы и так поймете, чтО меня интересует.

Вообще-то, женщины у которых больше одного ребёнка могут делать выводы ещё и на этом материале. Дети - с рождения разные....

Не вижу вообще противоречия между агрессивностью и добротой. Почему доброта в природе - признак слабости? Доброта везде - признак силы, притом - состоявшейся силы. Слабый не может быть добрым - нет ресурса. Агрессивность и доброта - отнюдь не антонимы, в любом человеке и животном они прекрасно уживаются одновременно. Дело в адресности. На уровне этносов проблема решается элементарно - агрессия по отношению к «чужакам», и доброта по отношению к «своим». На уровне отдельной особи, думаю, так же - просто каждая отдельная особь делит остальных на «своих» и «врагов» по каким-то индивидуальным признакам.