Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Этологический портрет (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2487)

Steen 06.11.2009 12:46

Если процесс обмена информацией и продуктами её обработки объективен, то присутствия личности в таком обмене между таковыми избежать не представляется возможным. Можно только создать иллюзию неприсутствия.:cool:

Но я ЛИЧНО:p - против иллюзий вообще, и допускаю лишь их наличие в небольшом количестве, и в качестве именно иллюзий, а отнюдь не убеждений. :D

Steen 06.11.2009 23:12

Цитата:

Сообщение от sher
датчик ведь с анализатором не спорит и не соглашается :)

Если датчик - субъект, и анализатор - субъект, то это уж как придётся...

Steen 06.11.2009 23:13

Цитата:

Сообщение от Sher
я процитировал именно этот фрагмент, чтобы показать как вопросы не помогли узнать о персонаже ничего объективного. все приносят на работу очень красивую анкету, все рисуют перед женихом и невестой некий образ. а что потом?

Sheri, Вы упускаете момент целеполагания. С какой целью задаются вопросы, и с какой целью даются на эти вопросы ответы. Давайте Сурепку спросим, что именно она имела в виду? Тест типа тех, что печатают в глянцевых журналах: выбираешь вариант ответа, потом подсчитываешь очки и в конце читаешь глупейшую, но обязательно комплиментарную характеристику? Вряд ли.

СУРЕПКА, поясните Вашу мысль как можно ... гм ... нагляднее, а то мы тут запутались.

Цитата:

Сообщение от Sher
я сторонник равенства, братства и просвещения.

То есть, одной вещи абиологичной, одной - антиэтологичной, и одной - сомнительной? Какое у Вас оригинальное мировоззрение, граф! :)

Цитата:

Сообщение от Sher
соответственно какой там ранговый потенциал, еще и в виртуальном пространстве? может меня вообще нет.

Как раз в виртуальном пространстве и смягчается действие всех комплексов, нажитых в реале. И человек выступает во всей своей зоологической красе, со всем своим ранговым потенциалом наперевес, окутанный знаменем примативности.
Более-менее сохранять социальную маску в реале могут только сильно и искренне верующие, поскольку всегда помнят о «маленькой камере наверху, записи которой могут быть предъявлены». :)

Цитата:

Сообщение от Sher
агрессию я проявлю там, где нарушаются или не используются гностические методы.

Гм, то есть, Вы гневаетесь каждый раз, когда кто-то в Вашем присутствии осмеливается познавать мир не тем способом, который Вы считаете единственно верным? Хорошо, хоть, предупредили....

И, давайте заключим между собой маленький договор. Стороны договорились о том, что агрессия проявляется тогда, когда хотя бы одна из сторон чувствует эту агрессию, а не только тогда, когда сторона оную проявляющая, соглашается с тем, что, действительно, проявила, блин, агрессию. Исключительно по недосмотру-с. :)

Цитата:

Сообщение от Sher
я ведь тоже как и все приходящие в группу хочу развития и общения на определенном уровне знаний (фактов и методов). нельзя ведь все время толочь воду в ступе и годы подряд обсуждать как я прочел Протопопова и Докинза, но ничего не понял. в частности пока мы будем концентрироваться лишь на поведении одного вида или ставить прочтенное впереди непосредственно наблюдаемого, никуда мы не продвинемся.

Отлично. Речь не мальчика, но мужа. Тогда давайте «как большие». В стартовом топике темы заданы вопросы:

Как в точности определить ранг?
Как в точности определить примативность?
Какие явления мешают в определении этнотипа?

Давайте с ними поработаем. Для начала нужно выяснить, что именно автор имел в виду в третьем вопросе - мне он совершенно непонятен.
Затем, провести целеполагательный анализ первых двух. То есть, нужны ответы на дополнительные вопросы:
Зачем в точности определять ранг и чей именно? свой? собеседника? незнакомца?
Для более точного определения своего места в группе и облегчения адаптации?
Для более точного прогнозирования дальнейших отношений с новым знакомым?
Для решения «кадровых вопросов» группы, производственного коллектива, например?
И так далее и тому подобное. Ведь понятно же, что в таких разных случаях нужна разная методика определения рангового потенциала. Раз уж он всё равно мозаичный и «плавающий».

Ответив на эти вопросы, мы определим и критерии, по которым можно будет как-то работать. «Систематику» Сурепка попробовала разработать в теме «Греческий алфавит» (или что-то вроде этого), с этим можно начать. Если потребуются уточнения, можно будет сделать по ходу работы. Кстати, в рамках такой работы нам неизбежно придётся задействовать как прочитанный, так и лично накопленный эмпирический материал, и самые разные, имеющие хождение в науке и около - гипотезы.

Steen 06.11.2009 23:14

Цитата:

Сообщение от Андрей
Это еще одна из причин, которая делает сомнительной возможность создания такого опросника или теста на определени доминантности и пр. (первая - это то о чем говорил Шер: все зависит от человека, который проводит тест, а не
от самого теста. Тот же полиграф - вроде можно обмануть как раз за счет того, что результаты его измерений трактуются человеком) - это то, что это понятие относительное, как говорится "Молодец среди овец, а против молодца и сам овца". Третье - это то что это понятие меняющееся во времени (как мне кажется).

Андрей, достаточно точный «тест» на определение сиюминутной ситуативной доминантности известен всем и давно: ниже рангом тот, кто первый отводит глаза. Дети недаром в определённом возрасте с увлечением играют в «гляделки».
Можно ли создать «опросник»? Можно всё, когда знаешь как. Вопрос не в том, как, «как» зависит от «зачем». Для каждого конкретного «зачем» мы легко определим «как». Ну, пусть не легко. Но - определим. Надо понять, что именно ищешь, тогда легче понять - где искать.

Андрей 09.11.2009 13:24

Цитата:

Сообщение от Steen
Андрей, достаточно точный «тест» на определение сиюминутной ситуативной доминантности известен всем и давно: ниже рангом тот, кто первый отводит глаза.

Валуев проиграл, но при этом особо отметил, что типа это же не соревнование по бегу. То есть вроде как намекнул, что соперник все таки не выиграл, а убежал от него :) А так бы он ему морду точно бы набил.
Нужно еще определится, что мы имеем в виду под доминантностью, если точка отсчета - это доминант в первобытном обществе, тогда все сравнительно просто - более сильный физически и более агрессивный (правда "относительность" остается, вдруг появиться некто более сильный и более агрессивный). Но тогда мы должны считать, что охранники охраняющие VIP персону - доминанты по отношению к нему :)
"Меняющееся во времени" - я имел в виду, что допустим по результатам тестирования некто был признан доминантом, пока шел домой, на него напали, набили морду ... ну и так далее (вполне жизненные ситуации).
Цитата:

Сообщение от Steen
Вопрос не в том, как, «как» зависит от «зачем».

Тут я полностью согласен. Зачем Сурепке это понадобилось - подозрительно как то :) Буквально несколько дней назад читал на ремблере, про неэффективность психологических тестов на выявление террористов - стопроцентной гарантии нет, но есть эффект неоправданного ощущения безопасности.
Но мне почему то кажется, что такие тесты (этологические) у спецслужб уже должны быть, например на выявление истинного главаря в террористической группе.

Андрей 09.11.2009 13:31

Цитата:

Сообщение от sher
дайте человеку проявить себя, что-то сделать. сможет ли он организовать процесс? избежать или погасить конфликты? прийти к результату? развить достигнутое?

Идеальный тест на доминантность !!! Но только, к сожалению, это уже не тест :) Я так понимаю, что если тест и нужен, то как раз для того, что бы отобрать достойного кандидата для того что бы он "проявил себя, что-то сделал, организовал процесс, избежал или погасил конфликты, пришел к результату, развил достигнутое" :)

Сурепка 09.11.2009 17:00

Цитата:

Сообщение от Андрей
Зачем Сурепке это понадобилось - подозрительно как то :)

Это моя детская мечтя :rolleyes:
Штобы никаких околоприблизительностей. Одни диагнозы :)

Сурепка 10.11.2009 01:12

Цитата:

Сообщение от sher
дайте человеку проявить себя, что-то сделать. сможет ли он организовать процесс? избежать или погасить конфликты? прийти к результату? развить достигнутое?


Вот тут я хочу сказать нечто для меня важное. ПОЖАЛУЙСТА, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!
Думаю, что показателем ранговости является не только конфликтоустойчивость но и манипулятивность - СПОСОБНОСТЬ (при низкой примативности) или СТРЕМЛЕНИЕ (при высокой примативности) манипулировать людьми.
1) талант заставить крутиться вокруг себя свой мирок (семью или весь мир)
2) талант переложить на чужие плечи свою работу (или организовать эффективную работу цеха, пирамиды, правительства)
3) талант навязать окружающим свои идеи (или свою цену, свой стиль жизни и т.п.)
4)
5) и т.д.

Так вот, МАНИПУЛЯТИВНОСТЬ это НЕ синоним конфликтоустойчивости.

Думаю, если постараться всем миром, можно найти еще несколько подобных качеств (про манипулятивность я сама придумала, страшно горжусь, и помидоров, кста, не боюсь). И - наверняка - их комбинации дадут точное указание на ранг пациента.

Steen 10.11.2009 09:42

Так что, "мечту" считать ответом на все предыдущие вопросы?:confused:

Steen 11.11.2009 22:48

Цитата:

Сообщение от Сурепка
Думаю, что показателем ранговости является не только конфликтоустойчивость но и манипулятивность - СПОСОБНОСТЬ (при низкой примативности) или СТРЕМЛЕНИЕ (при высокой примативности) манипулировать людьми.

Что-то такое, да.
Здесь самое сложное то, что эти качества могут не осознаваться самим человеком. Как выявить склонность к манипулятивности? Или даже лидерские амбиции? ВР запросто может НЕ ОСОЗНАВАТЬ этого в себе. Как человек, считающий себя умным и воспитанным, он может искренне думать, что это (амбиции, манипулятивность) - нехорошо, и - дистанцироваться, не признавать в себе наличие данных качеств.
Всё-таки опросник - как-то слишком просто. Возможно, опросник со свободной формой ответов и с последующим их анализом по какой-то особой методике?


Часовой пояс GMT +4, время: 18:45.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot