Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Хочу более быструю теорию эволюции (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3675)

нииэтолог 14.04.2013 07:32

Цитата:

Сообщение от talash
Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.


На мой непросвещенный взгляд, конечно же, "быть" следует так - беседовать.
В диалоге (с привлечением всех заинтересованных) есть возможность пополнить друг друга идеями, знаниями, точками зрения и т.д.
По меньшей мере, мне это представляется интересным.

Запасной вариант, дабы в условиях форума напоминающих вакуум, можно и померяться пиписьками, просто ради развлечения, не более того, типа, изобразить некие врожденные формы стремления к чему-то.
Но это так, дабы заполнить паузу..
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.


Давайте мириться, хотя мы и не ссорились, по крайней мере я об этом даже не думал.

Мне представляется, что каждый выдвигающий свою теорию должен быть рад любой активности в плане обсуждения и оппонирования.
Более того, заинтересован в этом, ибо это дает возможность делегировать поиск и прочую тяжелую и нудную работу оппонентам.

Позвольте поделиться опытом "шлангования".

Недавно, я выдвинул свою теорию по части образования больших групп.
Раздражала ли меня критика?
Отнюдь.
Более того, я устал от поисков и был счастлив переложить эту участь на плечи оппонентов.

Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.

--------------

Снова туманно...........понимаю..........


Давайте проще. Просто о принципе.
Выдвигается тезис, с некоторым обоснованием.

Затем приходят люди и проделывают огромную работу либо подтверждая этот тезис, либо опровергая его.
Автор тезиса в любом случае в выигрыше, так как он использует потенциал всех кто заинтересован в исследовании этой темы. Зачастую это десятки форумчан участвующих в поиске.


Выдвигающему тезис имеет смысл всех остальных подбадривать и мотивировать на поиск данных и фактов.

Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".

И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.

Правда, освоив технологию, у автора появляется возможность генерировать тезисы три раза в день. Это плюс.
Минус - теряется аудитория.

Titonic 14.04.2013 13:30

Цитата:

Сообщение от talash
Резюме.

В данной работе были рассмотрены проблемы науки на примере психофизиологии, эволюционной теории, теории старения. Через все части статьи проходит главная мысль, что для среднего человека социальные мотивации стоят выше исследовательских. И когда государства стали вкладывать в науку большие средства и привлекать туда массы, то произошло то, что должно было произойти. Произошло разбавление людей с преобладанием исследовательских мотиваций обычными людьми с обычными мотивациями. И научные сообщества стали неотличимы от обычных человеческих сообществ с их крайней озабоченностью иерархической борьбой, с их тягой к созданию упрощённой картины мира в которую удобно верить. Вследствие этого в некоторых научных отраслях, где нет явных критериев истины, происходит деградация, подмена науки верой.

Эта негативная оценка не является попыткой как-то повлиять на ситуацию. Это просто её изучение, чтобы принять решение, как себя в ней вести. А решение простое. Нужно заниматься любимым делом, не оглядываясь ни на кого. Сейчас интернет предоставляет широчайшие возможности для исследовательской деятельности и любимым делом можно заниматься сколько угодно, не вставая с мягкого кресла.

Безусловно, коллективный разум, то есть совместные исследования в одном направлении, были бы гораздо эффективней усилий одиночки. Я надеюсь, что такие структуры подлинной науки появятся в интернете, свободные насколько это возможно от иерархической борьбы и догматизма верующих в псевдонаучные теории.


Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет. Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/...Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.

talash 15.04.2013 00:49

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.


Это слишком мягко сказано для этологического форума. Понятно что для обезьяны ранг это главная цель в жизни, но раз пришёл на этологический форум, то надо как-то сдерживать такие позывы.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.


А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".


По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя. Там было слишком много для меня скажем так непонятного, чтобы его начать серьёзно обсуждать.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.


Се ля ви. Нет единомышленников - варись в собственном соку. Но обсуждать нечто далёкое от моих исследований это не выход.

talash 15.04.2013 05:02

Цитата:

Сообщение от Titonic
Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет.


Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.

Цитата:

Сообщение от Titonic
Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/...Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.


Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?

Есть такое ЭТЦ Кургиняна. Это исследовательская группа, работают как единое целое. Но Кургинян там явный интеллектуальный лидер. Другие люди там на мой взгляд подобраны с большего по принципу совместимости, а не по способностям к глубокому анализу окружающего мира.

Подобные группы конечно были раньше и есть сейчас. Мы и такую группу здесь локально пытаемся создать. Но я мечтаю о большем.

Titonic 15.04.2013 16:48

Цитата:

Сообщение от talash
Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.
Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?

Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".
И в посте #34 Вы, в принципе, говорите о том же самом, но только другими словами:
"Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору. С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована".
Так что, в Вашем случае трудность восприятия тезисов Назаретяна можно коротко выразить словами философа-экзистенциалиста Альбера Камю: "Всегда легко быть логичным, но почти невозможно быть логичным до конца".

нииэтолог 16.04.2013 01:29

Меньше всего хотел отвлекать внимание от поднятой Вами темы.
Более того, начал ее обсуждать, строго по теме, начиная с первого проблемного для меня пункта.

Цитата:

А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.

Понимаю.
Тут вот какое дело. Суть не в том, чтобы отвлечь внимание на себя, это удобнее и проще сделать открыв другую тему (что касается форума), суть в том, чтобы организовать всех на поиски, то бишь, на совершение определенной работы, причем, больше всех будут трудиться те кто выше в иерархии.
И дело в иерархии, дело в эволюции и законе сохранения энергии за счет коллективного труда. То что не подвластно одному - может совершить коллектив. Автор "задвига" в любом случае в выигрыше, окажется прав - хорошо, при этом основная работа будет совершена не им, ошибется - тоже не страшно, основную работу сделал не он, стало быть за свою ошибку заплатил не своим трудом.

Цитата:

По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя.

Еще раз, переключить внимание на себя гораздо проще начав обсуждение новой темы, отличной от поднятой автором.
Я же строго придерживался вашей темы.
Просто попросил Вас аргументировать тезисы.
Это (согласно формальной логике) означает сконцентрировать внимание на Вас, на тезисах и на их обосновании.

Ваш отказ от аргументации тезисов переключает внимание.
В свою очередь аргументация тезисов, методичная, целенаправленная, упрямая и т.д. не позволяет никому отвлекаться.

Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.

Давайте начнем сначала, с того момента который мне показался спорным.
Аргументируйте. Не давайте мне возможность переключать внимание на себя. Держите аудиторию в тонусе, пусть обдумывают ваши аргументы, а не критику и сомнения оппонентов.

talash 17.04.2013 03:14

Цитата:

Сообщение от Titonic
Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".


Как описание текущей ситуации мне позиция Назаретяна близка. Я также сейчас разбираясь с незнакомыми терминами случайно вышел на Томаса Куна, который также пишет про подобные проблемы научного развития общества. Надо их почитать и перенять терминологию.

А вот на счёт предложенного решения проблемы пока не уловил как это должно работать. В смысле слова-то все понял, но надо время их обдумать.

talash 17.04.2013 03:39

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.


Когда к вопросу ко мне у меня в свою очередь возникает десяток вопросов, то считаю лучше их не задавать, так как уйдём в дебри пустого спора. А лучше признать, что очень по-разному мы видим ситуацию и поэтому нам трудно вести диалог.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.


Мне на порядок важнее понимание. А его нет. У нас его с Вами нет изначально, давно ведь здесь сидим :D

нииэтолог 18.04.2013 03:54

О понимании, которое важно всем.

Цитата:

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.

Цитата:

Мне на порядок важнее понимание.

Мне тоже. Давайте продвигаться на этом поприще. Не суетясь и последовательно.

Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.
Возможно, это нам поможет в поиске "объяснений противоречия".

Или же, убедит нас в том, что проблема не в противоречиях, а в формулировке задач при поиске. Что если сформулировав иначе мы сможем найти. Почему бы не попытаться проверить эту версию.

Вдруг мы обнаружим, что животные решают как сложные, так и простые задачи. А Ньютон, например, простые задачи решать не способен. И я не способен, ну не могу удерживать мяч на носу, честно долго тренировался, ну не получается.

talash 18.04.2013 19:53

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
О понимании, которое важно всем.



Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.


Да, я не стал объяснять очевидную вещь. Разве не очевидно, что если человеку постепенно отдалять награду за некое действие, то он поймёт принцип, что награда выдаётся позже и продолжит совершать нужное действие, чтобы её заработать?

Эта простая задача для нас для людей, ей не надо обучаться, её легко решит каждый человек достигший определённого небольшого уровня развития. А животным такая задача оказывается не под силу.

Если постепенно отдалять награду, то действия животного по её зарабатыванию сначала станут нестабильными, а потом исчезнут.

Сложные задачи это те которые сложнее простых :D . Например, это любые задачи которым надо долго обучаться, тренироваться. Животные тоже тренируются, учатся, а потом решают эти сложные задачи.

Вот Вы задали вопрос, а мне непонятно, что там могло быть непонятного, по-моему смыслы понятий "простая задача", "сложная задача" должны быть понятны из контекста.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.


Это были временные понятия, которые работают только внутри абзаца, смысл которых должен быть понятен из контекста в котором они употреблены. А Вы тут устроили непонятно что. Ещё раз подтвердив насколько мы далеки от понимания :D


Часовой пояс GMT +4, время: 16:10.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot