Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Биологическая природа религии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3320)

Administrator 11.05.2011 13:21

Биологическая природа религии
 
Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.

Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.

Цитата:

Сообщение от И.П. Павлов
...
Но рационалисты прибавляли и прибавляют, что теперь это пережиток, теперь наука — дело разума — должна совершенно заменить, упразднить религию. Я отнюдь не менее, чем они, признаю могущество разума и до мозга костей, как говорят, рационалист — всё желаю отдать в руки науки, всю надежду до полного человеческого поклонения науке и, однако, буду доказывать, что их прибавление — грубая ошибка. Религия как важный человеческий фактор существует и ещё долго будет жить, и я не уверен, заменится ли целиком она для всех людей даже в отдалённом будущем наукой? Поэтому сейчас нет надобности подробно говорить о генезисе первобытной религии. Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.
...
Архив Российской академии наук в Санкт-Петербурге: фонд 259, опись 1а, единица хранения 39.
http://humanism.su/ru/magazine.phtml?issue=2006.38-03


Ответ И. П. Павлова на просьбу Генерального секретаря
Ассоциации рационалистов-журналистов в Лондоне
дать согласие войти в число почётных членов этой ассоциации


«Конечно, я рационалист, который рассматривает интеллект с его постоянно возрастающим положительным знанием как наивысший человеческий критерий. Оно является тем истинным знанием, которое, пронизывая всю человеческую жизнь, будет формировать конечное счастье и мощь человечества. Но во избежание какого-либо неправильного понимания я должен прибавить, что я, со своей стороны, считаю невозможным пропагандировать уничтожение религии в настоящее время и для кого бы то ни было. Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека (в его невежестве) к его позиции среди суровой и сложной среды – адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не остается ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация; за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку. [Если вышеупомянутое рассуждение не вызовет препятствия, я бы принял с благодарностью предложение быть включенным в список по ассоциации.]
(цит. по: Асратян 1981: 279–280).
http://www.sabcor.dmls.ru/content/do..._merpechat.doc


Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.

У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.

В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.

Jabuty 12.05.2011 13:14

Цитата:

Сообщение от Administrator
... затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

О какой "биологической природе феномена религии" может идти речь на атеистическом ресурсе? Уважаемый новый администратор, Вы ничего не перепутали?

Для меня было бы еще понятно, если бы вопрос касался ВЕРЫ, не в религиозном смысле, а как этологического феномена, при выборе определенной предполагаемой жизненной ситуации, обеспечивающего выживаемость. И, даже, в этом случае, сам термин "вера" предпочтительнее не употреблять, дабы не было повадно всяким креационистским деятелям связывать свое религиозное недомыслие с наукой этологией и ссылаться на этот феномен, объясняя через него, якобы, врожденность веры религиозной.
Цитата:

Сообщение от Administrator
Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.

Нет никакой "биологической сущности религии"! Есть биологическая
сущность психики!
Цитата:

Сообщение от Administrator
Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.

Цитата:

Цитата из Павлова:
Мы остаёмся окружёнными ежедневными случайностями, и разве мы сами обеспечены от них наверное, как бы ни были мы образованны, внимательны и осторожны, а без уверенности в том, что они исключены, нельзя спокойно, если не для всех, то для многих, работать, для планирования жизни, существовать, отравляясь тревогой, боязнью, потерей интереса, энергии.
Здесь Павлов абсолютно справедливо говорит о жизненно важном феномене выбора ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (возможной ситуации). Если вовремя не предположить (поверить), что за скалой, к примеру, притаился хищник, то такое поведение может закончиться летально.

Далее. Павлов становится на защиту религии, основываясь на ее положительном психиатрическом эффекте. И на тот момент это было оправдано. Сегодня, люди, нуждающиеся в психиатрической помощи, свободно могут обратиться к специалистам психологам или психиатрам.
Цитата:

Цитата из Павлова:
Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.
По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?
Цитата:

Сообщение от Administrator
Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.

На каком основании сделан вывод о первом ключевом моменте и о "биологичности"?
Цитата:

Сообщение от Administrator
У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.

Павлов отвергает и правильно делает. Умница! :)
Цитата:

Сообщение от Administrator
В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.

Ну, ну! Как говорится, "дай бог нашому тэляти вовка зъисты"! :)


"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.

Alexander B. 12.05.2011 13:43

ну, поддержу критику от Jabuty.
Administrator в топикстарте уж слишком близко вы ставит в фразах слова "религия", и "биологическое". Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы? Или нет ?
В приведенных цитатах Павлова да, я аналогично Jabuty вижу только мнение о том, что религия является особенностью психики, интеллекта человека. Ну а особенности психики уже явления биологические. Тоесть религия явление биологческое - связь второго порядка.

Alexander B. 12.05.2011 16:26

Цитата:

Сообщение от Jabuty
"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.


imho
Главными ударами атеизма(нетеизма) по религии на бранном поле общественного мнения широких масс всегда были и будут технические достижения. Создание телескопа для большинства доказало что бога нет за облаками, полет в космос доказал что его и выше нет, медицина доказала что чума это не кара за грехи, а заболевание.
Эти доказательства гораздо эффективнее действуют на массы чем рассуждения, доводы.
Каждый человек сам конечно в космос не может слетать, проверить, но он по спутниковому телевидению видит видео-репортажи о полетах в космос.
Следующим ударом я думаю будет создание инженерами естественного интеллекта, интеллектуального существа аналогичному человеку. Надеюсь успею увидеть на своем веку как религиозные конфессии на это отреагируют. Наверно будут чернить и клеймить вначале создателей, как дьяволов во плоти, на костры их тянуть, но со временем придется таки смириться... и снова немного отступить.

Administrator 12.05.2011 20:16

Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов.

Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...%B8 %D1%8F%29

Судя по всему, это - главное в этих цитатах, то, на чём я сделал акцент в своём рассуждении, осталось незамеченным вами. :)

Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов.

Кстати, это требование будет одним из пунктов правил, свод которых я скорее всего скоро приведу для совместного обсуждения.

Цитата:

Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы?

Конечно, "биологическая" здесь было употреблено в смысле "эволюционная" и "материальная". Человек это феномен эволюции, его поведение (в том числе - религиозное) - тоже.

Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции.

Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология.

Цитата:

Павлов отвергает и правильно делает. Умница!

Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой.

Jabuty и Alexander B., я ответил на ваши вопросы? Ещё вопросы есть?

Administrator 12.05.2011 21:02

Создатель социобиологии Эдвард Уилсон пишет в конце раздела о культуре и религии последней, посвященной человеку 27-й главы своего труда "Социобиология"

Цитата:

(For a fuller discussion of the sociobiology of religion, see Wilson, 1978)

http://books.google.com/books?id=Q9o...gbs_navlinks_s
page 287


т.е.:

Цитата:

Более полное обсуждение [проблем, вопросов] социобиологии религии см. в Уилсон, 1978)

Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.

Если я правильно понимаю, что вы не знали о том, что социобиология включает в себя и социобиологию религии, прошу вас обоих впредь сдержанней и "скромней" вести себя в этой теме.

Administrator 12.05.2011 23:20

В продолжение разговора об Иване Петровиче.

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку. Я отметил некоторую непоследовательность или нестроение в его логике в связи с этим. Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Цитата:

Элементарное мышление животных. З.А. Зорина, И.И. Полетаева
...
Точка зрения И. П. Павлова. Существует мнение, что И. П. Павлов отрицательно относился к гипотезе о наличии у животных более сложных форм высшей нервной деятельности, чем условный рефлекс. Такое представление имело вполне реальную основу. Так, его первая реакция на работы В. Келера и Р. Йеркса о способности шимпанзе к “инсайту” как проявлению способности к разумному решению была резко отрицательной. Он обвинил этих авторов “...во вредной, я бы сказал, отвратительной, тенденции отступления от истины”, и это его высказывание до сих пор продолжает цитироваться в зарубежной литературе. Позднее он писал: “Келеру... нужно было доказать, что обезьяны разумны и приближаются по разумности к человеку, — не то что собаки”, тогда как поведение шимпанзе есть не что иное, как “...ряд ассоциаций, которые частью уже получены в прошлом, частью на ваших глазах сейчас образуются и получаются” (Павловские Среды, 1949. Т. 2. С. 429).

Резкие комментарии по поводу трактовки опытов В. Келера не помешали И. П. Павлову отнестись к предмету полемики как к научной задаче. Чтобы опровергнуть выводы В. Келера и доказать, что в поведении даже высших обезьян нет ничего, выходящего за рамки условнорефлекторных механизмов, Павлов приступил к собственным экспериментам. В 1933 году в лаборатории появились шимпанзе Роза и Рафаэль. П. К. Денисов, а позднее Э. Г. Вацуро и М. П. Штодин, работая с этими животными, сначала повторили опыты В. Келера, а затем провели и собственные оригинальные исследования. Их результаты позволили Павлову в последние годы жизни высказать принципиально новые представления о наличии у животных более высокого уровня интегративной деятельности мозга, чем условный рефлекс.

Разбирая опыты с Рафаэлем, о которых мы будем говорить ниже, на лабораторном семинаре (вошедшем в историю науки под названием Павловских Сред), Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать “массой свойств и отношений между явлениями”. Он считал, что в этих опытах можно наблюдать “...случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей”, и называл это “зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем” (Павлов, 1949, с. 17. Заседание 13.11.1935). Еще раз подчеркнем, что Павлов не отождествлял эти “зачатки конкретного мышления” с условными рефлексами: “А когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь...” Анализируя поведение обезьян, Павлов отмечал, что “...когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами” (с. 430).

Ученики И. П. Павлова не оценили и не поддержали тех радикальных изменений, которым подверглись на основе проведенных опытов взгляды их учителя. Более того, было приложено немало сил, чтобы представить самые сложные формы поведения антропоидов всего лишь цепями и сочетаниями условных рефлексов. Когда Л. В. Крушинский в 70-е годы одним из первых попытался привлечь внимание к этой стороне павловского наследия, то не встретил должного понимания.
...
http://ethology.ru/library/?id=139


Алексей Вязовский 13.05.2011 11:18

У А. Маркова много свежих переводных материалов эволюционных психологов на данную тему. Есть на сайте ethology.ru

talash 13.05.2011 20:42

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

Например, были времена, когда не попадание на службу в армию считалось крайне позорным для мужчины. А почему это позорно, сейчас-то всё чуть ли не наоборот? В то время каждому казалось, что за этим стоит некая логика, что он сам так решил и что позорность очевидна. А на самом деле просто происходило подневольное копирование эмоциональных реакций из общественного сознания.

Можно привести тысячи примеров этого копирования помимо религии.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.

talash 14.05.2011 02:43

Цитата:

Сообщение от Administrator
И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку.


Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

Цитата:

Сообщение от Administrator
Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,


Что-то товарищи З.А. Зорина и И.И. Полетаева выдумывают, никаких радикальных изменений во взглядах у Павлова не было. Вот отрывок из доклада на XIV Международном физиологическом конгрессе в Риме 2 Сентября 1932 г. Павлову уже было почти 83 года:

Цитата:

Я полагаю, что сейчас имею последний случай выступать перед общим собранием моих коллег и поэтому позволяю себе предложить вашему вниманию общий, наиболее систематизированный и краткий итог моей, вместе с моими дорогими сотрудниками, последней работы, составляющей целую половину всей моей физиологической деятельности, конечно при этом очень многое повторяя из уже опубликованных материалов. Передаю я этот итог с горячей мечтой о величественном горизонте, все более и более открывающемся перед нашей наукой, и об ее все углубляющемся влиянии на человеческую натуру и судьбу.

Для анатома и гистолога большие полушария всегда были такой же доступной и осязаемой вещью, как всякий другой орган или другая ткань, т. е. так же обрабатываемой и исследуемой, но, конечно, соответственно их специальным свойствам и конструкции. В совершенно другом положении по отношению к ним стоял физиолог. У каждого органа животного тела, раз его общая роль в организме известна, его реальная работа, условия и механизм ее есть предмет изучения. Относительно больших полушарий известна их роль, - это роль органа сложнейших отношений организма с окружающей средой, но физиолог дальше не имел дела с их работой. Для физиолога изучение больших полушарий не начинается с конкретного воспроизведения этой работы, за которым уже следует шаг за тагом анализ условий и механизма работы. У физиолога имеется немало данных о полушариях, но данных, не стоящих в ясной или близкой связи с их ежедневной нормальной работой.

Сейчас, после тридцатилетней напряженной и неустанной работы с моими многочисленными сотрудниками, я беру смелость сказать, что теперь положение дела радикально изменилось, что в настоящее время, оставаясь физиологом, т. е. таким же объективным наблюдателем, как и во всей остальной физиологии, мы изучаем нормальную работу больших полушарий и вместе с тем постоянно производим все больший и больший ее анализ, причем признанные критерии всякой истинной научной деятельности: точное предвидение и власть над явлениями - удостоверяют бесспорную серьезность такого изучения. Это изучение неудержимо стремится вперед без малейших препятствий, перед нами только развертывается все более и более длинный ряд отношений, составляющий сложнейшую внешнюю деятельность высшего животного организма.

Центральное физиологическое явление в нормальной работе больших полушарий есть то, что мы назвали условным рефлексом. Это есть временная нервная связь бесчисленных агентов окружающей животное среды, воспринимаемых рецепторами данного животного, с определенными деятельностями организма. Это явление психологи называют ассоциацией. Капитальное физиологическое значение этой связи заключается в следующем. У высшего животного, например собаки, служившей объектом для всех наших исследований, главные сложнейшие соотношения организма с внешней средой для сохранения индивидуума и вида прежде всего обусловливаются деятельностью ближайшей к полушариям подкорки, как это давно показано опытом Гольтца с удалением у собаки больших полушарий. Эти деятельности: искание пищи - пищевая, удаление от вредностей - оборонительная и др. Они называются обыкновенно инстинктами, влечениями, психологами им присваивается название эмоций, мы их обозначаем физиологическим термином сложнейших безусловных рефлексов. Они существуют со дня рождения и непременно вызываются определенными, но в очень ограниченном числе, раздражениями, достаточными только в раннем детстве при родительском уходе. Последнее обстоятельство есть причина, которая животное без больших полушарий делает инвалидом, неспособным существовать самостоятельно. Основная физиологическая функция больших полушарий, во все время дальнейшего индивидуального существования, и состоит в постоянном присоединении бесчисленных сигнальных условных раздражителей к ограниченному числу первоначальных, прирожденных безусловных раздражителей, иначе говоря, в постоянном дополнении безусловных рефлексов - условными. Таким образом, объекты инстинктов дают себя знать организму все в больших и больших районах природы, все более и более разнообразными, как мельчайшими, так и более сложными знаками, сигналами, и, следовательно, инстинкты все полнее и совершеннее удовлетворяются, т. е. все вернее сохраняется организм среди окружающей природы.

Основное условие для образования условного рефлекса есть совпадение во времени один или несколько раз индифферентных раздражителей с безусловными рефлексами. На том же принципе совпадения во времени для животного синтезируются в единицы группы всевозможных агентов, элементов природы, как одновременных, так и последовательных. Таким образом, осуществляется синтез вообще.

Но ввиду сложности постоянного движения и колебания явлений природы условный рефлекс тоже естественно должен испытывать изменения, т. е. постоянно корригироваться. Если условный раздражитель почему-либо при данных условиях не сопровождается своим безусловным, то при повторении он быстро теряет свое действие, но временно, восстановляясь сам собой после некоторого срока. Если условный раздражитель постоянно слишком задолго предшествует моменту присоединения безусловного, то его отдаленная часть, как бы преждевременная и нарушающая принцип экономии, оказывается недеятельной. Если условный раздражитель постоянно в связи с другим индифферентным раздражителем не сопровождается безусловным, то он в этой комбинации остается без действия. Точно так же, наконец, если близкие, родственные данному образованному условному раздражителю агенты (например близкие тоны, другие места кожи и т. д.) сначала после выработки первого обыкновенно действуют, то постепенно они лишаются своего действия, если затем повторяются без сопровождения безусловным, без подкрепления, как мы обыкновенно выражаемся. Благодаря всему этому осуществляется дифференцирование, анализ окружающей среды со всеми ее элементами и моментами времени.

В окончательном результате большими полушариями собаки постоянно производится в разнообразнейших степенях как анализирование, так и синтезирование падающих на них раздражений, что можно и должно назвать элементарным, конкретным мышлением. Это мышление таким образом обусловливает совершенное приспособление, более тонкое уравновешивание организмом окружающей среды.

Эту реальную и самыми общими линиями только что мной очерченную деятельность больших полушарий с ближайшей подкоркой, деятельность, обеспечивающую нормальные сложные отношения целого организма к внешнему миру, законно считать и называть вместо прежнего термина <психической> - высшей нервной деятельностью, внешним поведением животного, противопоставляя ей деятельность дальнейших отделов головного и спинного мозга, заведующих главнейшим образом соотношениями и интеграцией частей организма между собой под названием низшей нервной деятельности.

Jabuty 14.05.2011 03:37

Цитата:

Сообщение от Administrator
Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов.

Каюсь, грешен! :) Биологическое образование не получил, хотя, меня, в последнее время, этот факт все меньше удручает, но больше радует. :)
Относитесь ко мне, как к существу с другой планеты, не владеющему необходимым языком для быстрого вразумления, но обладающему повышенной способностью наблюдать и констатировать абсурдность многих атрибутов, сопровождающих жизнь данной планеты.
Цитата:

Сообщение от Administrator
Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".

Адаптация, она и в Африке - адаптация. Правда, вместо перевода "приспособление", я бы предпочел более точный аналог - "приспосабливаемость".
Цитата:

Сообщение от Administrator
Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов.

Мне было бы крайне не приятно узнать, что стилистика моих реплик для кого-либо оказалась обидной. Поверьте, такую низкую цель никогда перед собой не ставлю. Но, как бы, "зацепить за живое" - это в моем мерзком характере. Иногда, чтобы человек проснулся и задумался, надо его чем-то "огорошить". Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается. :)
Цитата:

Сообщение от Administrator
Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции.

Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология.

Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.
Цитата:

Сообщение от Administrator
Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой.

Давайте, попробуем перейти к конкретному обсуждению. Кто-то высказывает свою точку зрения, другие мотивируют свое согласие или несогласие.
Цитата:

Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.

Не кажется ли Вам, что "ставшей эпохой" - сказано несколько эмоционально. :)
Интересно, Вы во всем и беспрекословно согласны с Уилсоном (Лоренцом, Докинзом...)? С его размышлениями тридцати трех годичной давности? Или, все же, за эти годы, появились какие-то претензии к нему?

Jabuty 14.05.2011 03:39

Цитата:

Сообщение от talash
Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.

Вот, и я возник по этому же поводу.

Sonta 14.05.2011 10:52

Я бы поставил вопрос так; А существует ли вообще религия с точки зрения биологии?
Смог бы биолог марсианин отличить католика от коммуниста?

talash 14.05.2011 20:37

Цитата:

Сообщение от Jabuty
По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). [b]Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?


По Павлову инстинкт это безусловный рефлекс и только он.

Administrator 15.05.2011 20:33

Цитата:

Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

В процитированных фрагментах? :)

Цитата:

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.

Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ.

Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно...

Administrator 15.05.2011 20:49

Цитата:

Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается.

Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же ;)

Цитата:

Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.

И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки.

Цитата:

Давайте, попробуем перейти к конкретному обсуждению.

Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме).

Jabuty 16.05.2011 03:14

Цитата:

Сообщение от Administrator
Цитата:

Сообщение от talash
Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.

Не очевиден! Будьте добры, пожалуйста, обоснуйте эту Вам понятную "очевидность" конкретно через Ваше научное мироощущение, то бишь - своими словами.
Цитата:

Сообщение от Administrator
Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ.

Это Вы считаете конкретным научным аргументом? Почти убедили. Но не убедили, ибо "почти".
Зорина (и Полетаева) точно, выдумывает!Так, как ее знание другое, вполне может не совпадать с моим или, даже, с Вашим.
Кстати. О чем именно это мы сейчас?
Цитата:

Сообщение от Administrator
Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно...

Это как-то говорит об истинности суждения? И, второй вопрос - какого именно суждения?
Цитата:

Цитата:

Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается.

Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же ;)

За два года моего общения на сайте, со стороны модераторов, претензии ко мне не предъявлялись. Хотя, мои реплики не всегда носили мирный пасторальный характер. Но не модератором единым жив сайт! ;)
Цитата:

Цитата:

Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.

И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки.
Так ведь, я этим и занимаюсь. По мере поступления "научных" бредней, стараюсь их опровергать. А их, этих бредней, штампов, морализаторства в науке хватает. Но, как писал поэт Семен Кирсанов,

"Я ищу признательности, но не признанности!
Я хочу прозрачности, но не призрачности!"


Под "прозрачностью" подразумевается ясность.
Цитата:

Сообщение от Administrator
А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме).

И не мечтайте! Меня уже давно не увлекает мистика типа Блаватской и Даниила Андреева.
Вы мне, как бы, отказываете в столовании в этой теме? :) Вы находите мое поведение не достаточно этичным для "приличного" общества? только для этой темы?

Все же, предлагаю закончить эти препирания и перейти, непосредственно, к изложению и обсуждению вопроса, обозначенного темой.
Тезис - обсуждение.
Но, пожалуйста, без особых ссылок на "идолов". Мне интересней общаться с Вами, с живым мыслящим и размышляющим, эмоциональным, сильным, слабым, злым, добрым, но человеком!

Alexander B. 16.05.2011 11:06

Цитата:

Сообщение от Administrator
Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии.


Слишком сложный стал для меня форум, опять мало что понятно.
Тоесть вы в топикстарте дали начальный период исторического развития этой темы. И вместо обсуждения, подразумеваете что дальнейший ход развития, критику выложенных начальных представлений науки, мы должны знать сами, а кто не знает - посылаете на к классикам. :confused:

Просто несколько неестественно, я например может в по сути вопроса
Цитата:

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.
В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.
даже ближе к вашей точке зрения, но повторюсь, странно выглядит, что вместо обсуждения - должны знать сами.
:confused:

Alexander B. 16.05.2011 11:21

Цитата:

Сообщение от Administrator
Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".

Даже после того как вы сделали акцент на это, всёравно для меня не очевидно по тексту что он это имел ввиду. Возможно, но...
Цитата:

адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию.
Не вяжется, потому как не вижу религиозного чувства без необходимости базироваться на развитом интеллекте. Получается, что религиозная адаптация, должна заменятся тем, на базе чего собственно возникла(деятельностью разума), при том что оба явления одного эволюционного порядка (биологические адаптации).
Гораздо понятней, что она вознакла на базе интеллекта, как социальная адаптация. И наукой, как следующей социальной адаптацией на базе интеллекта и будет вытесненна.

talash 16.05.2011 21:47

Я люблю более предметные разговоры. Как работает механизм копирования эмоций? Лучше всего это понять на ярком примере.

Например, секта, созданная шизофреником Петром Кузнецовым, которые в пещере в антисанитарных условиях спасали мир от конца света(пензенские затворники). Есть стандартное объяснение, что Кузнецов обманывал легковерных людей, а они поверили ему. Это не верно. Люди верили не ему или не только ему, они верили прежде всего себе. Им было страшно при мысли о будущем, а мысль о том, чтобы заселиться в пещеру, наоборот, казалась спасительной. Так работают скопированные эмоции, механизм их образования скрыт от человека и он воспринимает их как свои собственные. Поэтому у большинства не возникает вопроса, верить или не верить некоему Кузнецову.

И я считаю, что если бы я сам, ради интереса, вошёл в подобную секту, то и у меня бы помимо воли появились все характерные для неё эмоциональные реакции. Другое дело что понимание механизма и постоянное скептическое отношение всё-таки несколько бы снизило силу их действия.

Наталья 07.06.2011 08:56

Цитата:

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

Наверное потому что религия - это идея которая двигает массами. То есть некая структура которая больше составляющих её частей(верующих)
Что может муравей знать о свойствах психики и разуме муравейника?
:-))

Цитата:

Смог бы биолог марсианин отличить католика от коммуниста?
То есть как отличить последователя одной религии от последователя другой :-)))))

Они же сами всячески демонстрируют свою непохожесть на тех, кто этой религии не придерживается. Если бы часть изучаемой вами стаи птиц строила культовое сооружение в одной части леса, и стаскивала бы туда 10-ю часть ресурсов, а другая собиралась на митинги под красными знаменами посреди колонии - Вы бы этого не заметили?

Религии на полную катушку используют эффект толпы, а противостоять собственным инстинктам сложно даже специально обученному и образованному человеку. Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт - показал одну интересную вещь - под действия экспериментальной обстановки попали сами исследователи, фактически люди, которые должны были быть иметь иммунитет к любым психологическим воздействиям.

Sphairos 03.10.2011 13:40

Хорошие книги:

http://www.amazon.com/Robert-Bellah-..._bxgy_b_text_b

http://www.amazon.com/Religion-Human...548830&sr=1-28

Shpongled 06.07.2012 10:01

Цитата:

Сообщение от Administrator
... свод [правил] я скорее всего скоро приведу для совместного обсуждения ... Ещё вопросы есть?

Ну вот, прошел год, а воз и ныне там :)
По теме (для соблюдения неизвестных правил). Не проще ли рассмотреть краеугольный камень любой религии - веру? Ее и картировать элементарно :)

Борис Кирпиченко 06.07.2012 16:23

Не очень простая, но, на мой взгляд, верная логика на заданную тему. Если эволюция это естественное развитие жизни, то ОНО возможно только в условиях достаточной для ЭТОГО приспособленности жизни в условиях среды обитания. Эта приспособленность у жизни возможна и осуществляется только во время действия какого-то природного явления в среде обитания. Поскольку жизнеуничтожающее значение явления может быть запредельным для какой-то жизни. к которой не в состоянии приспособиться, то это может закончиться уничтожением жизни. При этом гибнут не только особи, но даже поколения и формы жизни. Для совершенствования жизни в таких условиях возникает потребность в прогнозировании событий или явлений в среде обитания. Видимо для того и появилась человеческая форма жизни, способная к развитию мышления, логики, в процессе изучения среды обитания. Это то, что сегодня мы называем наукой. Человек вооруженный наукой сохранения и развития жизни, соответственно этим знаниям и действует.Но что делать человеку, не вооруженному этими сложными знаниями ? Он действует сообразно своему пониманию жизни. К сожалению, не всегда жизнеутверждающе... В обществе понимают что это приведет к угасанию жизни и издаются соответствующие нормы поведения.В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия. Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны. По мере изучения информационных технологий в природе и эволюционной сущности человека многие религиозные установки будут раскрываться с полезной сутью для жизни.
P.S. Можно при необходимости развивать и продолжать... Спасибо.

talash 06.07.2012 18:16

Цитата:

Сообщение от Shpongled
Ну вот, прошел год, а воз и ныне там :)

А какие проблемы на форуме?

halad 02.08.2012 16:11

В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия

И политика тоже.
Ибо приёмы «задуривания» те же самые - что для «царства божия», что для «коммунизма » и «третьего рейха».
Причина возникновения религии - наличие абстрактного мышления, когда название /слово/понятие может быть «оторвано» от объекта и существовать само по себе - как вера «вообще» и вера конкретной информации из конкретного источника. Как бог - объект (ветер,солнце, океан) и бог - «то, чего не знаем»:)

Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны.
А вот насколько они соответствуют конкретным объектам /явлениям, настолько они и научны - как мытьё рук/ног как обряд и как медицинский фактор (один врач покончил жизнь самоубийством, когда убедился, что мытьё рук перед операцией значительно увеличивает выживаемость пациентов хотя сам до этого выступал против).

Jabuty 02.08.2012 16:40

Цитата:

Сообщение от halad
В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия

И политика тоже.
Ибо приёмы «задуривания» те же самые - что для «царства божия», что для «коммунизма » и «третьего рейха».
Причина возникновения религии - наличие абстрактного мышления, когда название /слово/понятие может быть «оторвано» от объекта и существовать само по себе - как вера «вообще» и вера конкретной информации из конкретного источника. Как бог - объект (ветер,солнце, океан) и бог - «то, чего не знаем»:)

Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны.
А вот насколько они соответствуют конкретным объектам /явлениям, настолько они и научны - как мытьё рук/ног как обряд и как медицинский фактор (один врач покончил жизнь самоубийством, когда убедился, что мытьё рук перед операцией значительно увеличивает выживаемость пациентов хотя сам до этого выступал против).

Я не склонен Вам противоречить по поводу высказанных здесь мыслей. Смею, лишь, обратить Ваше внимание, что человек, которого Вы цитируете, уже вторично послан в "баню", как "неадекват".

Но мне интересен другой момент Ваших высказываний. На каком основании Вы решили, что это - "приемы задуривания"? Каковы Ваши критерии определения истины? Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно!

halad 02.08.2012 16:58

Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно!
Опытная проверка моделей/теорий.
Типа: а вот следуйте (сами) выбранной стратегии и покажите нам результат. И насколько он будет лучше/хуже чем у конкурентов.
Если интересует подробно - то добро пожаловать на Карианский сайт (религии здравого смысла).
Карианство — философское, мировоззренческое и социально-политическое течение, основанное на синтезе неопозитивизма и рационального постмодернизма с классическим античным рационализмом школы Эпикура

Jabuty 02.08.2012 18:02

Цитата:

Сообщение от halad
Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно!
Опытная проверка моделей/теорий.
Типа: а вот следуйте (сами) выбранной стратегии и покажите нам результат. И насколько он будет лучше/хуже чем у конкурентов.
Если интересует подробно - то добро пожаловать на Карианский сайт (религии здравого смысла).
Карианство — философское, мировоззренческое и социально-политическое течение, основанное на синтезе неопозитивизма и рационального постмодернизма с классическим античным рационализмом школы Эпикура

Простите, но я уже в словосочетании "религии здравого смысла" нахожу непримиримое противоречие! Сам смысл религий - противоречие естеству, как "не достойному", "звериному" в человеке. А это к "здравости" не приводит, наоборот - к болезненным, фрустрационным состояниям.

Но с карианством постараюсь на досуге ознакомиться, чтобы не казаться абсолютно голословным невеждой.

Jabuty 02.08.2012 19:27

Бегло ознакомился. Пока, могу констатировать следующее:

Изложение принципов не есть изложение научных знаний, подтверждающих "правильность" этих принципов.

Очередной "призрак, бродящий" по интернету. Правда, с "Трактатом о природе вещей" Тита Лукреция Кара, пока, достаточно не ознакомился. Но надо ли?
Коллеги! Может ли кто-нибудь из Вас внести ясность о системе взглядов данного автора?

Алексей Вязовский! Были ли у атеистов какие-то выяснения отношений с апологетами данной, как они определили в своем манифесте, религии?

Alexander B. 02.08.2012 22:51

imho по Карианству - если это попытка вернуть неверующим права, равные с верующими.
Давно пора, поддерживаю.

Хочу что-бы суды судили по статье разжигание межрелигиозной розни тех, кто подходит ко мне на улице с разговорами о боге :) меня от них тошнит и они грубо нарушают мои религиозные принципы :)

ps Шутка канечно, но с долей правды.


Кстати, на западе всё еще хуже. У них чаще используемое слово "атеист" "atheist" - само по себе человека припысывает к некоторым борцам против, типа все такие хорошие верующие- а он против.
Наше "неверующий" "unbeliever" "notheist" - у них используется гораздо меньше, хотя слово более мягкое и более правильное. Ибо определяет верующего - как особенного, а неверующего - как обычного.

Вот тут как раз Докинз на это жалуется, что в английском не верующих называют антиверующими. И призывает, раз уж всеравно так называют, такими и быть. :)
http://www.ted.com/talks/richard_daw...t_atheism.html

halad 03.08.2012 00:47

С Алексеем давно общаемся, хоть и заочно.
А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянии, поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности».
А так же признание факта, что не-религиозных (свободных от каких-либо обрядов) обществ в истории человечества нет и не было, даже самые отъявленные атеисты принимают участие и проводят обряды, которые имеют чисто религиозный смысл (типа похорон, свадеб и водружения идолов (чем памятник Маяковскому от того (статуи Зевса или Осириса, Цезаря) отличается - те же традиции.

Jabuty 06.08.2012 08:02

Цитата:

Сообщение от halad
А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянии

Почему же не может? До сих пор, никто к науке с таким вопросом не обращался. Мало того, при законотворчестве, юридическая система стремится избегать таких обращений. Да и какой "оптимальной стратегии поведения" можно ожидать от общества, правители которого присягают, якобы, ему, давая клятву на библии?

Оптимальная стратегия одна - нравственная основа, исходящая из человеческого естества.
Цитата:

Сообщение от halad
..., поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности».

Меня мало интересуют философские аспекты определения религии и религиозности. Суть - в признании или отрицании бога.

Я лично могу согласиться с карианством, как с политико-юридической "примочкой", помогающей, в создавшейся ситуации, противостоять креационизму.

Цитата:

Сообщение от halad
А так же признание факта, что не-религиозных (свободных от каких-либо обрядов) обществ в истории человечества нет и не было, даже самые отъявленные атеисты принимают участие и проводят обряды, которые имеют чисто религиозный смысл (типа похорон, свадеб и водружения идолов (чем памятник Маяковскому от того (статуи Зевса или Осириса, Цезаря) отличается - те же традиции.

Не кажется ли Вам, что такая элементарная атеистическая традиция, как какание в туалете, имеет "чисто религиозный смысл"? :D

halad 06.08.2012 10:08

Jabuty
Оптимальная стратегия одна - нравственная основа, исходящая из человеческого естества.
«Нравственная основа» определяется в рамках разделяемого религиозного культа - сравните нравы Ирана и Швеции, Индии и России.
Из «человеческого естества» никакой нравственной основы не исходит, есть только стремление к получению удовольствий. Опыт с крысой и вживлёнными в мозг электродами забыли?

Не кажется ли Вам, что такая элементарная атеистическая традиция, как какание в туалете, имеет "чисто религиозный смысл"?
Не кажется, т. к. процесс полностью понятен и объясним.
А вот процесс водружения идолов совершенно непонятен и рационально не объясним - имеет место чисто религиозный ритуал. В исламе, кстати, подобное запрещено.

Alexander B. 06.08.2012 10:23

Цитата:

Сообщение от halad
А вот процесс водружения идолов совершенно непонятен и рационально не объясним - имеет место чисто религиозный ритуал. В исламе, кстати, подобное запрещено.

На примере современной России или недавнего СССР. Статуи вождей в СССР и фотографии(в России) вождей в кабинетах это механизмы тромбования иерархической лестницы. Средства массовых коммуникаций. Вождь смотрит на нас, все его знают, мы едины, пока у нас единый вождь, даже несмотря на то что мы друг друга в большинстве своем даже никогда не встретим.

Как правило это в любой религии запрещено. Вернее, это то же самое как и в любой религии. В библии кажется что-то про золотого быка было.
Религии отличаются только тем, что у них вожди уж совсем, натурально обожествлённые.

Alexander B. 06.08.2012 10:35

Цитата:

Сообщение от halad
Из «человеческого естества» никакой нравственной основы не исходит, ...

Напомню, что вы как раз на том форуме, где с вами большинство не согласится.
Цитата:

.... есть только стремление к получению удовольствий. Опыт с крысой и вживлёнными в мозг электродами забыли?
Что в опыте с крысой противоречит наличию нравственной основы в человеческом естестве?
Ну кроме того что крысу замучали досмерти :) или закайфовали ... :D

Почему наличие только стремления к получению удовольствий противоречит нравственной основе в человеческом естестве? Ощущать себя хорошим это тоже кайф.

Может крысе попало как раз на область нравственной основы, правда не думаю что у крыс она есть, ну предположим, что есть.
Крыса могла сдохнуть в полном кайфе, ощущая себя сестрой милосердия+страдалицей за грехи + кришной +... и т.д.

И чем дольше она жала на кнопку, тем большим милионам страждущих, ей казалось, она помогает.....

Jabuty 06.08.2012 10:55

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Почему наличие только стремления к получению удовольствий противоречит нравственной основе в человеческом естестве? Ощущать себя хорошим это тоже кайф.

Может крысе попало как раз на область нравственной основы, правда не думаю что у крыс она есть, ну предположим, что есть.
Крыса могла сдохнуть в полном кайфе, ощущая себя сестрой милосердия+страдалицей за грехи + кришной +... и т.д.

И чем дольше она жала на кнопку, тем большим милионам страждущих, ей казалось, она помогает.....

И шуршание щеточек по рабочему барабану... и переливчатость трензельков... Ja-a-a-z-z-z! :D Да простит нас мать Тереза! :D:D:D Животный эгоизм первого уровня! :D

halad 06.08.2012 14:01

Alexander B
Что в опыте с крысой противоречит наличию нравственной основы в человеческом естестве?
думаю, понятие нравственности всё же несколько масштабнее, чем моторная реакция на раздражитель.

Alexander B. 06.08.2012 14:36

Halad
Скажите пожалуйста
Цитата:

Сообщение от halad
А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянии, поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности».

Вот тут "поведение, гарантирующее успех" что у вас принимается за успех? Чей успех и в чём он выражается, более детально.

Например для меня, успех поведения: кратко - выживаемость.
Или более подробно: повышение шансов на передачу своих и\или родственных генов в дальнейшие поколения.

ps: прошу прощения если я ошибочно приписал вас к одному из представителей этого движения... Вопросы я задаю вам именно как представителю.

Jabuty 06.08.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Например для меня, успех поведения: кратко - выживаемость.
Или более подробно: повышение шансов на передачу своих и\или родственных генов в дальнейшие поколения.

Я думаю, что "выживаемость" - это программа минимум для вида вцелом. На самом деле, успешность размножения, подтвержденная выживаемостью, не является признаком успешности особи. Таким признаком может быть только ощущение ею счастья, удовлетворенности потребностей. А передача "своих или родственных генов" - такой потребности, как таковой, не существует, поэтому и удовлетворение ее - надуманное заблуждение. Но, вот, удовлетворение потребности любви и ощущение, от этого, счастья - это нам только подавай. Размножение же (собственной генной конституции) - "побочный" эффект. :)


Часовой пояс GMT +4, время: 19:38.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot