Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Социобиология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Биологическая природа религии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3320)

Sonta 20.03.2013 12:05

Цитата:

Сообщение от halad
На мой взгляд, биологическая природа - в эволюции и усложнении ритуальных действий животных (брачных танцев, ухаживания, иерархических отношений внутри группы).
Для обеспечения возможности планировать/получить требуемый результат эти действия переносятся на некоторый вымышленный или реальный объект (бога). Бог выступает как высший иерарх, и объект ухаживаний/заботы в одном лице.

да это все правильно...но разве не очевидно ,что основа религий в способности видеть и запоминать сны? В этом едины все без исключения народы . Мир снов -это мир духов. Мир умерших предков .

halad 20.03.2013 14:46

Львица, чтобы соблазнить льва, ходит вокруг него кругами.
Примеров подобных религиозных действий сколько угодно - крестный ход вокруг церкви, круговые пляски вокруг идолов.
Сны/фантазии- это «декоративная мишура» на вполне этологической/природой сути - завлечь/привлечь объект и получить от него требуемое (виляние хвостом, поза просителя - аналог религиозных поклонов и молений).

нииэтолог 21.03.2013 02:10

Цитата:

Для обеспечения возможности планировать/получить требуемый результат эти действия переносятся на некоторый вымышленный или реальный объект (бога).

Однажды. Дева Мария НЕ имея возможности планировать/получить требуемый результат (в условиях плохо развитой контрацепции) действия перенесла на некоторый вымышленный объект (бога).

Так что, иногда для обеспечения возможности, а иногда и не имея возможности обеспечения.

Но почему ритуалы нужно связывать с религией предполагая, что их развитие приводит к религии?
Так видится, понимаю.
Вместе с тем это не так. Ритуалы лишь обслуживают религию, также как одежда, например.
Но никому ведь не приходит в голову, что стремление украшать одежду и делать ее пышной и нарядной однажды приведет к созданию религии.

Давайте глядя на паровоз не считать, что долины гейзеров и облака предвестники паровозостроения. И естественное действо после съеденной изрядной порции гороха не есть предтеча реактивных двигателей.

Sonta 21.03.2013 07:03

Цитата:

Сообщение от нииэтолог


Но почему ритуалы нужно связывать с религией предполагая, что их развитие приводит к религии?

.

при чем тут ритуалы? Развитие разума приводит к религии .
Суеверие о возможности целепологания .
Религиозность возникает одновременно с личностью -иллюзорным "я" обладающем волей .
ошибочное признание наличия духа в себе

halad 21.03.2013 11:37

нииэтолог
Вы «перепрыгиваете» от истока к результату, «минуя промежуточные состояния»- какая «дева Мария» у племени аборигенов/эскимосов?
Это гораздо поздняя «дурь», когда «задним числом» некоему событию («залетевшей» израильтянке) придумывают божественную сущность.
В момент самого «залёта» грядущие последствия (новый культ поклонения) были совсем не-очевидны.
Религия без ритуалов - это фантастика, как «звёздные войны» например.
А в том и дело, что религия (как она есть) выросла из ритуалов, которые соединяются в некую систему на основании измысленной «легенды».
Так, отказ от пищи в разных религиях используется по-разному.
Цитата:

Но никому ведь не приходит в голову, что стремление украшать одежду и делать ее пышной и нарядной однажды приведет к созданию религии.
А на чём существуют т. н. «дома моды»? То есть, имеем тот же культ поклонения , когда вещь наделяется качествами, ей не присущими. Есть свой набор ритуалов и условностей, существует целая индустрия.
Используется же (мода) с вполне практической целью - поднять свой статус в группе.

нииэтолог 21.03.2013 16:34

Цитата:

в том и дело, что религия (как она есть) выросла из ритуалов, которые соединяются в некую систему на основании измысленной «легенды».

Соответственно, дом вырастает из разбросанных вокруг камней на основании вымышленного проекта.
Таким образом - камни это промежуточная ступень, когда будет много много камней долго долго лежать вокруг, то однажды будет построен дом.
Камни рулят.
Хотя иногда дома строят из дерева.

Цитата:

Религия без ритуалов - это фантастика

Электрики перед работой становятся на резиновый коврик и одевают резиновые перчатки. Этот ритуал выполняют миллионы людей в мире ежедневно. Когда и какая религия из этого вырастет?


Полагаю, проблемка в том, что мы снова и снова используем термины не договорившись об их значении сначала.

Предлагаю определение религии которое позволит четко определять где религия, а где нет.

- Религия это то, что умудряется создать только человек, и не в состоянии создать животные даже если обучить их речи и набить головы условностями и глупостями.


Соответственно, у животных есть бесконечное множество ритуалов, суеверий и т.д., но нет религии.
У неандертальцев были ритуалы и суеверия, но не было религии.

Таким образом, религия это инструмент который изобрели люди.
Такой же, как лук, колесо и трусы. К изобретению можно долго готовиться, долго создавать предпосылки и накапливать знания, но в конце концов однажды нужно будет сесть и изобрести нечто, плавно это нечто не появляется.

VPolevoj 21.03.2013 18:56

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Соответственно,

у животных есть бесконечное множество ритуалов, суеверий и т.д., но нет религии.

У неандертальцев были ритуалы и суеверия, но не было религии.

Насчет животных - верно, а вот у неандертальцев, боюсь, религия была.

Я же признаю у них наличие Разума, а где Разум - там и Религия. Они как два сиамских близнеца - неразлучны.

Беда неандертальцев заключается в том, что они слишком долго жили на планете Земля - я отношу их возникновение на 500-600 тысяч лет назад, а за это время Земля пережила не один ледниковый период. В краткие периоды потепления (как, например, сейчас) у них, как и у нас, мог быть взлет цивилизации, которая затем переживала упадок, и так по циклу несколько раз.

То что застали первые кроманьонцы - полулюдей в шкурах, с примитивными копьями в мускулистых руках - это, вполне возможно, лишь отголоски былого величия и "закат неандертальской цивилизации". Хотел бы я посмотреть на нашу - кроманьонскую - цивилизацию после тотальной ядерной войны и пары ледниковых периодов. Сможем ли мы выжить и достичь хотя бы такого уровня развития, какого достигли неандертальцы к моменту нашего появления? И не съедят ли нас новые народившиеся виды, которые придут нам на смену, на завтрак, так же как это сделали мы с бедными неандертальцами?

А о наличии религии у неандертальцев свидетельствует хотя бы то, что они практиковали похоронные обряды, то есть, верили в загробную жизнь, иначе - зачем почести покойнику?

Неандертальцы

нииэтолог 21.03.2013 19:48

Цитата:

где Разум - там и Религия. Они как два сиамских близнеца - неразлучны.

Значит у меня нет Разума.

Разум позволяет изобрести религию, но наличие разума это лишь необходимое условие, вовсе не обязательно, что религия будет изобретена.
Неандертальцы не изобрели религию.
Чтобы убедиться в этом достаточно рассмотреть все известные стоянки неандертальцев и пересчитать численность жителей. Данбар все нам объяснил.

Цитата:

о наличии религии у неандертальцев свидетельствует хотя бы то, что они практиковали похоронные обряды, то есть, верили в загробную жизнь, иначе - зачем почести покойнику?

Похоронные обряды и загробная жизнь это еще не религия, это продолжение жизни. Дети вот не понимают, что означает человек умер, для них это просто длительная отлучка.
Так что обряды вполне могут быть проводами в дальний путь. Да и иерархов при этом не наблюдается.

На мой взгляд, ритуалы, обряды и прочее не есть религия.
И то что религия использует обряды, ритуалы и прочее не должно сбивать с толку.
Религия и огонь использует, да мало ли еще что, но это все она берет на вооружение и только, никогда количество обрядов не перерастет в качество и не станет религией само по себе.
И история с археологией это подтверждают, и дожившие до нашего времени племена, и Данбар со своей теорией.

Jabuty 21.03.2013 23:38

Цитата:

Сообщение от Sonta
разве не очевидно ,что основа религий в способности видеть и запоминать сны? В этом едины все без исключения народы . Мир снов - это мир духов. Мир умерших предков .

Сон имеет две перемежающиеся стадии - спокойную и активную. Нас, естественно, интересует активная стадия, потому, как в спокойной стадии мы "бесчувственны", безэмоциональны.

Почему существуют две стадии?
Во время сна организм восстанавливает свои внутренние жизненные ресурсы. Происходит "перезарядка обоймы" - надо восстановить необходимое и достаточное (определенное эволюционным процессом) количество биологически активных веществ ("полуфабрикатов"), которые потребуются при синтезе гормонов, регулирующих поведение организма в состоянии бодрствования; в прямом и переносном смысле, "залатать" раны, полученные организмом. Лучше, при этом, исключить излишнюю трату энергии на производство самого этого процесса восстановления. Это достигается временным, максимально допустимым (безопасным) отключением сознания (способности ощущать) и "перезарядка" происходит на подсознательном уровне - спокойная стадия.
Но в таком состоянии организм не может адекватно среагировать на возможную опасность. В целях самосохранения, он вынужден, периодически, обрабатывать (контролировать) поступающую из внешней среды информацию. Для этого, частично (достаточно-необходимо) включается сознание и мы ощущаем "сновидения". Естественно, что в этой активной стадии, происходит обработка как внешней информации, так и внутренней, связанной с неудовлетворенными потребностями.
Как только "включаются" ощущения (эмоции), происходит обращение к памяти, что и обеспечивает манипулирование имеющимися в ней моделями реальнности. Но в памяти хранятся не только образы живых существ, но и умерших...

Это очень важный момент. И прав Sonta, акцентируя на нем внимание.
Но не надо забывать, что животные, тоже, видят сны. Однако, религий у них нет, что не исключает наличие ритуалов.

Sonta 22.03.2013 01:40

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Но в памяти хранятся не только образы живых существ, но и умерших...

Но не надо забывать, что животные, тоже, видят сны. Однако, религий у них нет, что не исключает наличие ритуалов.

люди умеют рассказывать сны друг другу ...из за того что сны бывают вещими они преобретают особенный сакральный статус


Часовой пояс GMT +4, время: 20:05.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot