Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   алкоголизм с точки зрения этологии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4316)

Разгильдяй 28.10.2016 15:46

алкоголизм с точки зрения этологии
 
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно:) Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

talash 29.10.2016 23:13

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно:) Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Я этот вопрос хорошо изучил. И у меня была широкая практическая база для изучения, так как многие ближайшие родственники - алкоголики. В то же время сам я пью алкоголь через силу.

Я сделал вывод, что у меня в отличие от моих родственников алкоголь вызывает отравление. Поэтому я сейчас пью от силы 200 грамм и под хорошую закуску. Чуть больше и уже будет сильно плохо.

Если углубиться в теорию, то можно найти на просторах интернета, что алкоголь выводится в две фазы. Сначала превращается в яд - ацетальдегид, потом в безвредные вещества. И вот похоже, что вторая стадия у меня плохо отрабатывает.

То есть тут ключевую роль играет генетика. Для некоторых алкоголь это прямая химическая стимуляция центра удовольствия, а для других - нет. Поэтому одни похожи на крыс, дёргающих за рычажок, а другие - нет.

неэтолог 30.10.2016 01:30

Цитата:

не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100%

Вы такой же алкоголик, как я балерина.
Дабы предстать алкоголиком ..... имело смысл сделать хотя бы несколько опечаток в своих месиджах и представить хотя бы одну мысль которую Вы развили, но не завершили.

Цитата:

По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Нет проблем, ща представлю абияснялочки с точки зрения этология.
Конспектируйте.

1. А ну пошел нахрен отсюда, шарлатан.........это мое место, я здесь торгую алкоголизмом, давно, ты тогда еще под стол ходил пешком.........

(С точки зрения этологии это первичная реакция, выражается в агрессии, чем мощнее и необузданее первый посыл - тем выше эффективность).

2. Ша, спокойно.......... места хватит на всех. Ты будешь алкоголиком по выходным, а я по рабочим дням.

(С точки зрения этологии это попытка наладить сотрудничество, симбиоз ежели сильно по-научному).

3. Хрен тебе, а не выходные дни, у нас все дни рабочие, будешь платить мне мзду со своего заработка.

(С точки зрения этологии это рэкет, сильно по-научному это тот же симбиоз, только в профиль, это когда муравьи пасут тлю, кормят ее и поят, а тля на всё соглашается без лишних вопросов).

=============

А теперь..........еще раз увижу тебя здесь - реально запьешь.........

(С точки зрения этологии это закрепление достигнутого результата, после победы над врагом имеет смысл еще некоторое время преследовать врага дабы закрепить в его сознании страх, в маркетинге это называют "продажа после продажи". )

=========

Ты еще здесь? Еще раз увижу тебя - убью!

( С точки зрения этологии ......... дальше сам придумывай.......
Как в анекдоте, когда жена застает мужа с любовницей, а муж ей говорит, мол, ты же умная, ну сама придумай что-нибудь)

Jabuty 30.10.2016 07:31

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно:) Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Разгильдяй! Коллега!
Цитата:

"Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, встреча, праздник, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин!"
(Генри Олдрич в переводе С.Маршака.)
http://www.proz.com/kudoz/russian_to_english/art_literary/492689-%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_% D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1 %80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0% BD%D1%81%D0%B0.html
Талаш уже успел пришпандорить еще одну причину - генетику... и это несмотря на его собственное признание, что он, в отличие от его же ближайших генетических родственников, алкоголизмом не страдает. И я ему верю! Не в генах счастье!

Алкоголизм - привычка, а привычка - вторая натура! Зависимость от алкоголя мало отличается от других зависимостей по своему принципу возникновения. Я попытался объяснить процесс возникновения зависимостей в теме:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...84&postcount=2
Цитата:

На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.

Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна.
Т.е., организм вырабатывает научение-инстинкт (привычку), соответственно, закрепляется гормональный фон, сопутствующий этой привычке и становится гомеостатической нормой.

Привычка - очень важный фактор выживания организма!

Вы, наверное, знаете, что такое тренировка выносливости? Так например, при первом забеге на длинную дистанцию, Вы будете испытывать нехватку кислорода, задыхаться. Сердце будет работать в критическом режиме. Все ваше сознание будет "уговаривать" Вас послать этот марафон, как принято в культурных традициях Вашего социума - "нах". И только, "поняв", что "уговоры бесполезны", организм переключится (кстати, врожденный фактор) на экстренный, непривычный режим - откроется "второе дыхание". Принцип "сверхусилия" - основа тренировки выносливости - выработки привычки.
К сожалению, организм не приспособлен распознавать последствия привычек, способных привести к нежелательному вреду здоровья и даже к летальному исходу.

К алкоголю ПРИВЫКАЮТ!

Талаш, как и я, не привык. Мало выпьет - голова болит, а чуть больше "нормы" - в голове тараканы запускают вертолет. :D Но, при особом "рвении", к этому можно привыкнуть, выработать навык.

Так или иначе, что-то было причиной Вашего привыкания к постоянному изменению состояния сознания. Скорее всего - неудовлетворенность витальных потребностей. Неудовлетворительная самоидентификация, самооценка. Особенно, это проявляется в период становления личности - в детском и юношеском возрасте. Понты! Издержки социумной среды. :cool:
Но соглашусь с неэтологом - алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик! :)

Разгильдяй 30.10.2016 08:20

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Разгильдяй! Коллега!
алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик! :)

Насколько я это понимаю, нужно не так много чтобы признать себя алкоголиком:rolleyes: Если, например, считаешь себя человеком, который старается действовать на основе сознания-понимания с учётом всех последствий, включая отдалённые, но стоит употребить алкоголь и всё меняется резко. Если одна бутылка пива с вероятностью % под 80 - 90 приводит к трёхдневному запою. было бы слишком странным не считать себя при этом алкоголиком;)
Если исходить из написанного, то получается, что алкоголик - это просто человек, на которого алкоголь действует подобно вышеупомянутому электроду в зоне удовольствия мозга, что можно считать чем-то вроде наследственной (не факт ещё что чисто генетической) аномалии?

talash 30.10.2016 12:58

Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.

Разгильдяй 30.10.2016 18:39

Цитата:

Сообщение от talash
Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.

дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление. Второй - утро понедельника:eek: после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно. Я и не могу понять, почему во многих случаях пытаешься учитывать все тебе известные последствия любого действия. а здесь - только положительные последствия первые минуты. Но ведь через 2,5 дня хуже гораздо больше чем хорошо первые 5 минут. Я считаю, что суть алкоголизма именно в этом и заключается, что в отношении чего-то одного, в данном случае пития, перестаёт работать механизм учёта всех известных последствий своего поведения :rolleyes:

Алексей Вязовский 31.10.2016 00:47

В этологии существует несколько теорий, объясняющих адаптивную ценность алкоголизма, наркомании и т.п. Данные явления имеют устойчивую и стабильную базу в человеческой популяции на протяжении десятков тысяч лет. За это время, употребление дурманящих веществ наблюдалось в более чем 500 различных культурах и обществах. Полагаю, что аддиктивное поведение помогает функционированию многих ЭССП - в том числе, половому инстинкту, инстинкту ограничения численности вида, группе иерархических инстинктов и т.п. Главная ценность аддиктивного поведения - повышение примативности реагирования. Т.о. употребление алкоголя, наркотиков позволяет нам снять груз социокультурного пресса и вернуться на время в животное состояние.

Алексей Вязовский 31.10.2016 00:48

Вот встретил у Ефремова: "..Совместное употребление психоактивных препаратов стало у нас основным ритуалом сближения. Участие дурмана быстро превращает приветливость в неформальное дружелюбие, близость культурологическую в этологическую. При этом дурман может принимать самые разные обличья — от самых жестоких наркотиков до совершенно безобидной чашечки чая или кофе (золотая середина — алкогольные напитки). Ритуал «наркотической коммуникации» изобрел человек. Но в нем можно различить и отголоски более древних, «приматных» форм дружелюбного общения — груминга (перебирания шерсти) и секса, важнейших буферов агрессии. Можно убедительно показать, как обезьяний груминг превратился у человека в дружескую беседу, в обмен ничего не значащими фразами. Подобный «словесный груминг» — одно из обязательных условий «наркотической коммуникации». И конечно, необходим обмен скрытыми сексуальными импульсами. Все эти вкладывания сигарет в чужие чувственные губы, подобострастное приближение зажигалки, стремление трепетно излить жидкость из своей выпуклой формы в соседскую вогнутую, ахи наслаждения, обмен довольными взглядами… Представьте, что за столом два человека, у каждого по бутылке, они наливают только себе и все время молчат. Невозможно! Даже два незнакомца, попав за один столик в ресторане, не станут себя так вести — ведь это явная враждебность. Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала «подставления-покрывания» или груминга..." http://ethology.ru/library/?id=75

Иван 31.10.2016 04:15

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
(1)дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление.

(2) Второй - утро понедельника:eek: после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно.

Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт. Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно.
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт (1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения. Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт (2).

Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура :)

неэтолог 31.10.2016 05:58

Цитата:

Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.

Абсолютно справедливо.
Мы в обыденной жизни используем выражения, типа, душа болит, сердце стонет от тоски и т.д.
Пытаясь перейти на научный язык употребляем выражения, типа, потребность, мотивация, гомеостаз и т.д.

А по сути..... мы испытываем дискомфорт, и это на любом языке ясно и понятно.
Кстати, за введение в лексикон термина "дискомфорт", как примиряющего народ с учеными, страждущих с самими с собой, врача с пациентом и т.д., Иван был удостоен мелкой нобелевской премии, это серьезная награда, хоть и звучит с определенной долей юмора.

Подобной наградой следует гордиться не меньше нежели Нобелевской премией (особенно, с учетом предвзятости нобелевского комитета).

Да, так вот определить источник дискомфорта удается далеко не всегда. Зачастую таких источников несколько.
Например, рыбак борясь с пойманной рыбой упал в холодную воду. Дискомфорт...........причем, сразу несколько дискомфортов.

И рыбу упустил, и замерз, и стал причиной насмешек рыбаков наблюдавших за действом, и жена посетовала на отсутствие улова, и последующая простуда, и не выйдя на работу потерял в заработке, стыд перед товарищем за не вовремя отданный долг, не смог купить сынишке обещанную радиоуправляемую машинку, и т.д. и т.п.

Как этому рыбаку выполнить рекомендацию " Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя." ?

Я не прикалываюсь, реально........как?

У рыбака тотальный дискомфорт, накатило что называется.....

И рыбак обращается к старому проверенному дедовскому способу - самогоночке. Так шоб без детализации, а картечью.... вдарить по всем причинам дискомфорта!

И ВВВдаряет, из всех орудий.
И что характерно - таки да добивается нужного эффекта.

Вот только сутреца прамблемки.........

А тут по радио звучит знакомая до боли песТня............

https://www.youtube.com/watch?v=pJ26GgX9Ams

Рекомендую прослушать прежде нежели читать далее мои пьяные бредни.
За сим прерываю дозволенные мне речи...... на время прослушивания, а не как Шехерезада - до ( удалено цензурой ).

Иван 31.10.2016 06:18

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Да, так вот определить источник дискомфорта удается далеко не всегда. Зачастую таких источников несколько.
Например, рыбак борясь с пойманной рыбой упал в холодную воду. Дискомфорт...........причем, сразу несколько дискомфортов.

И рыбу упустил, и замерз, и стал причиной насмешек рыбаков наблюдавших за действом, и жена посетовала на отсутствие улова, и последующая простуда, и не выйдя на работу потерял в заработке, стыд перед товарищем за не вовремя отданный долг, не смог купить сынишке обещанную радиоуправляемую машинку, и т.д. и т.п.

Как этому рыбаку выполнить рекомендацию " Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя." ?
Я не прикалываюсь, реально........как?

У рыбака тотальный дискомфорт, накатило что называется.....

И рыбак обращается к старому проверенному дедовскому способу - самогоночке. Так шоб без детализации, а картечью.... вдарить по всем причинам дискомфорта!

Если падение рыбака в воду разовое, то и заморачиваться этим не стоит - с разовых 300 граммов самогона алкоголиком не станешь.

Если рыбак каждую неделю в пятницу падает с пойманной рыбой в холодную воду, что приводит к злоупотреблению самогоночкой, тогда, наверное, имеет смысл поработать надо координацией движений.
Дискомфорт от падения в воду.
Устранение дискомфорта - координация движений. Чтобы в воду не падать.

неэтолог 31.10.2016 06:29

Прослушали............ Поэт с большой буквы, талант, я о тексте песни.

Автор текста - Михаил Аркадьевич Светлов, поэт и драматург.

Вот что мне рассказал "Буба Касторский из Одессы", герой фильма "Неуловимые мстители", актер Борис Сичкин (не лично мне, в своей книге рассказал).

""""""""Светлов в Доме писателей стоит возле буфета и пьёт коньяк. Приятель ему говорит:

— Миша, хватит пить, это же вредно для здоровья!

— Почему ты так решил? Коньяк сосуды расширяет…

— Да, но не забывай, что они потом сужаются.

— А я им не даю! """"""""""""" (с).

=============

Иными словами, если нет возможности или же очень хлопотно определять от чего же возник дискомфорт который пришлось увещевать традиционным дедовским способом, то может быть и последствия имеет смысл гасить теми же дедовскими способами, но уже с привлечением опыта дружественных народов, типа, хаш и прочие блюдА подаваемые сутреца именно после победы над проклятой ордой дискомфортов............когда имело смысл победить всех хором, а не вдаваться в подробности и не идентифицировать каждый отдельный дискомфорт, к тому же они как басурманы, все на одно лицо, поди разбери кто из них ххххто.............
А?

=========

Ну ладно, пошутил, надеялся вызвать улыбку, а то уж больно рьяно все накинулись на живительную влагу веками ухитрявшуюся излечивать души страждущих.

Кстати, квас, пиво, медовуху, эль, вино и прочие малоэффективные средствААА изобретали народы которые очень торопились погасить дискомфорт любыми подручными средствами.

А действительно эффективное средство, градусов эдак в шестьдесят и более ...... изобрели арабы, предполагаю, что в результате маркетингового изучения рынка на который они традиционно поставляли пряности и благовония.

Именно у них и могла зародиться мысль - "а чего тянуть и размениваться", концентрат - это суть нашей торговли, так почему бы им не сторговать и концентрат того, что приводит их к победе над дискомфортами.............
Нужно только найти это вещество и поставлять его в концентрированном виде. И таки да нашли.............. и стали поставлять.............

Поначалу так и было. А потом решили, что выгоднее экспортировать технологии. Ну прямЪ все как сегодня......

неэтолог 31.10.2016 07:07

Ну и раз уж пошла такая пьянка.............. то отдадим долг таланту поэту.

ГРЕНАДА

Слова Михаила Светлова

Мы ехали шагом,
Мы мчались в боях
И «Яблочко» — песню
Держали в зубах.
Ах, песенку эту
Доныне хранит
Трава молодая —
Степной малахит.

Но песню иную
О дальней земле
Возил мой приятель
С собою в седле.
Он пел, озирая
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у хлопца
Испанская грусть?
Ответь, Александровск,
И, Харьков, ответь:
Давно ль по-испански
Вы начали петь?

Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя»?

Он медлит с ответом,
Мечтатель-хохол:
- Братишка! Гренаду
Я в книге нашел.
Красивое имя,
Высокая честь —
Гренадская волость
В Испании есть!

Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
Прощайте, родные!
Прощайте, семья!
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Мы мчались, мечтая
Постичь поскорей
Грамматику боя —
Язык батарей.
Восход подымался
И падал опять,
И лошадь устала
Степями скакать.

Но «Яблочко»—песню
Играл эскадрон
Смычками страданий
На скрипках времен...
Где же, приятель,
Песня твоя:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя»?

Пробитое тело
Наземь сползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над трупом
Склонилась луна,
И мертвые губы
Шепнули: «Грена...»

Да. В дальнюю область,
В заоблачный плес
Ушел мой приятель.
И песню унес.
С тех пор не слыхали
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Отряд не заметил
Потери бойца
И «Яблочко»—песню
Допел до конца.
Лишь по небу тихо
Сползла погодя
На бархат заката
Слезинка дождя...

Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.
Не надо, не надо,
Не надо, друзья...
Гренада, Гренада,
Гренада моя!

1926

============

Помните старый анекдот.
В Париже командировочный из СССР сидит в кафе.
К нему за столик подсела женщина, они не могут общаться, увы.......
Женщина берет салфетку и рисует на ней кровать.

Рассказывая об этом случае командировочный не уставал восклицать:
- Я провел с ней лучшую ночь в моей жизни!
Но мне до сих пор не понятно.......КАК? ну вот как она сразу определила, что я директор кроватной фабрики............
=============

И вот вы мне скажите, как, ну как Светлов в двадцать шестом году прошлого столетия мог определить суть происходящего сегодня?

Читаем вместе.

Он пел, озирая
Родные края:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя!»

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у хлопца
Испанская грусть?
Ответь, Александровск,
И, Харьков, ответь:
Давно ль по-испански
Вы начали петь?

Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
«Гренада, Гренада,
Гренада моя»?

Это же шедевр...........
"Откуда у хлопца испанская грусть?"

Как, ну вот как Светлов мог догадаться, что за неимением испанской грусти у хлопцев из Ростова появится грусть, у хлопцев из Улан-Удэ появится грусть......... да и бог весь еще из каких краев у хлопцев появится грусть.............

И как он точно предсказал следующую станцию грусти, после испанской...........

Пробитое тело
Наземь сползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над трупом
Склонилась луна,
И мертвые губы
Шепнули: «Грена...»

И снова предсказание поэта.
И конечно же губы шепчут не Грена, а бля......... и груз 200 отправляется на Родину хлопца........отпуск не задалсЯ...........

Отряд не заметил
Потери бойца
И «Яблочко»—песню
Допел до конца.

Как, ну вот как он знал о том, что случится через почти сто лет после написанных им стихов?
Уже тысячи бойцов похоронены даже не под своими именами, а под номерами. И никто этого не замечает, ни отряд, ни государство, ни даже союз матерей ..........

Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.

Квинтэссенция............. какой нафиг боец, о нем вообще никто не думает, песня - это да, это ценность. И то черт с ней, придумаем новые.

Кстати, землю в Гренаде крестьянам отдали?
Нет?. А что так? А тогда за что воевали?
А чё остановились?

Короче, Светлов это поэт с большой буквы, если бы бойцы ДНР и ЛНР знали бы слова его песни, то может быть меньше матерей которые не слишком много времени уделяли воспитанию своих сыновей..........меньше бы плакали от потерь любимых.

Сто лет почти прошло.
Так и не удалось выяснить откуда у хлопца испанская грусть............
А тут вдруг, через сто лет у хлопца появляется донбасская грусть и он идет пострелять..........
А домой возвращается традиционно - грузом 200.

И ни одна мать похоронившая своего хлопца у которого была донбасская грусть не может ответить на вопрос "за что же воевал и за что погиб сын?".

неэтолог 31.10.2016 07:41

Цитата:

Если падение рыбака в воду разовое, то и заморачиваться этим не стоит - с разовых 300 граммов самогона алкоголиком не станешь.

Никто с этим не спорит, конечно, подумаешь упал в воду, с кем не бывает.

Вот беда.......... упал в воду он в понедельник и неделю проболел.
Во вторник на следующей неделе, он уже упал с лошади........и проболел месяц, ну пока синяки сошли и почти перестал хромать.....

Лекарством при этом служил самогон, потребовалось немного, ведра три, не больше.

В среду через месяц он работая на строительстве коровника имел возможность упасть с лесов............но не упал, зато уронил ведро с раствором на своего коллегу, нарушив технику безопасности.
Коллега вышел из строя на полгода, нашего рыбака не посадили, но обязали его выплачивать ежемесячно пособие нетрудоспособному теперь коллеге.

У рыбака случился стресс. Полгода он постоянно навещал коллегу и они вместе пили за выздоровление. Выпили немного, ведер десять - двенадцать.

Взявшись за ум в итоге, рыбак бросил пить и решил начать свое дело.
Не брав в рот ничего алкольного мощнее пива............ тридцать шесть часов кряду... рыбак подписал кредит и получил деньги на открытие своего дела под залог родительского дома.

Отметил с друзьями начало нового дела и новой жизни.
Как серьезный бизнесмен, а не шалопай коим был доселе.
Пили уже не самогон из ведер, а водку и коньяк в ресторане, в соответствии с новым статусом, недолго, буквально неделю и еще три дня по чуть-чуть шоб сосредоточиться............

Затем приступил к закупкам оборудования для нового дела.
Денег хватило на стол, стул, калькулятор и скромный бар для ведения деловых переговоров.

Переговоры прошли удачно, дважды, на третьи переговоры пришлось занять деньги у родителей.

Через полгода родители лишились своего дома.................

===========

Я рассказал какую-то сказку или же это больше похоже на обыденность?

неэтолог 31.10.2016 08:04

Цитата:

Т.о. употребление алкоголя, наркотиков позволяет нам снять груз социокультурного пресса и вернуться на время в животное состояние.


https://www.youtube.com/watch?v=Jq23OLrdzgI

Соответственно, животным всё то же самое позволяет вернуться на время в человеческое состояние.

https://www.youtube.com/watch?v=Y13Mzpb0BrQ

Разгильдяй 31.10.2016 09:07

теперь. когда на предложенную мной тему обратили хоть немного внимания:rolleyes: я хочу изложить в связи с чем я захотел её завести. Я участвую в форуме алкоголиков http://forum.alconar.ru/. Иногда в литературе по алкоголизму встречается мысль о том, что помимо настоящего алкоголизма существует и "псевлоалкоголизм". Этот самый псевдо- проявляется у людей преимущественно астенической группы акцентуализации характера и/или тревожных людей. Алкоголь для таких является просто таблеткой от тревоги. Но с другой стороны высокая тревожность приводит к склонности учитывать долговременные последствия своего поведения и противоречит самой сути алкоголизма, потому они и добавили приставку псевдо-.
Увидев предложенные А. Протопоповым критерии "ранговости" и "примативности", какая разница в шутку или нет, я заметил, что они хорошо описывают эти явления каким-то образом. Большая часть алкоголиков - высокоранговые и высокопримативные особи. на них совершенно не действует "кодирование по Довженко", поскольку то основано на повышении как раз именно тревожности. И им очень трудно не пить. Однако меньшая часть алкоголиков (и я себя к ней отношу:rolleyes: ) это - низкопримативные и низкоранговые особи, как правило. высокотревожные, те кто в эксперименте с зефирками, о которых мы говорили в другой теме http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3320&page=42
дождались бы экспериментатора со второй. Эти люди употребляет для снятия тревожности, и с помощью тревожности же и могут прекратить пить вообще. и на них действует "кодирование по Довженко", суть которого как раз и состоит в усилении тревожности. Правда, тревожности становится в итоге слишком много и такие люди из-за этого могут быть грустно-несчастными:eek:
С другой стороны, с моей колхозной точки зрения:rolleyes: тревожность ничем не лучшее понятие чем примативность, по крайней мере не более понятное и универсальное. И имеется между понятиями некое сходство, где низкая примативность соотвествует высокой тревожности и наоборот. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Алексей Вязовский 31.10.2016 09:15

Гипотезу с тревожностью легко проверить. Надо пропить блокаторы кортизола и если на водку будет все-равно тянуть, то увы...

Разгильдяй 31.10.2016 09:30

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Гипотезу с тревожностью легко проверить. Надо пропить блокаторы кортизола и если на водку будет все-равно тянуть, то увы...

Мне представляется, что если посадить в целом высокотревожного чела на подобные препараты, то он станет другим совершенно и все его свойства, которые считаются положительными, сойдут на нет. Другими словами на водку может продолжать тянуть, но уже просто для удовольствия, а не как на таблетку от тревожности. И пока действие препаратов не закончится "псевдоалкоголизм" может превращаться в обычный алкоголизм. Т.о. это вовсе не так легко проверить, как кажется на первый взгляд. Потому что здесь работает сложная петля обратной связи. Тревожность склоняет пить для снятия самой себя и одновременно тревожность склоняет не пить из-за резко отрицательных последствий в будущем:confused: :rolleyes:

Алексей Вязовский 31.10.2016 09:51

А раз, как вы сами признали, модель многофакторная и нет одной главной причины тяги к алкоголю, то мы возвращаемся к моему первому посту в ветке.

Иван 31.10.2016 10:12

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Вот беда.......... упал в воду он в понедельник и неделю проболел.
Во вторник на следующей неделе, он уже упал с лошади........и проболел месяц, ну пока синяки сошли и почти перестал хромать.....

...

Через полгода родители лишились своего дома.................

===========

Я рассказал какую-то сказку или же это больше похоже на обыденность?

Похоже.
Страдания несчастного рыбака похожи на страдания юного Вертера.
Три богатыря похожи на три ранга в иерархии.
Примативность и ранговость похожи на психологические классификации.
Облака похожи на слоников и драконов.
Чего только нет в этом мире.

Jabuty 31.10.2016 10:28

Цитата:

Сообщение от Иван
Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт.

Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно.

Иван!
Ориентироваться только на термин "дискомфорт" - недостаточно. Дискомфорт мы ощущаем, но не всегда его причины очевидны, как скажем, ощущения жажды или голода...
Поэтому, на мой взгляд, очень полезно понимать, что дискомфорт мотивируется витальными потребностями, которые можно условно разделить на три вида: информационные, самосохранения и любви. Следовательно, чтобы устранить дискомфорт, нужно определить конкретные ресурсы, способствующие удовлетворению доминирующей потребности.
Цитата:

Сообщение от Иван
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт

Но не устраняет причину, из-за которой потребность мотивировала дискомфорт.

Употребление алкоголя, как и других наркотических веществ - алгоритм поведения, изменяющий состояние сознания. Это надо прежде всего принять во внимание.

В качестве наркоза, как анальгетик, применяли его в процессе хирургических операций во время войны, когда не хватало других средств анестезии.
Но мы рассматриваем проблемы алкоголизма - болезненной зависимости от алкоголя.
Цитата:

Сообщение от Иван
(1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения.

Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт.

Т.е., к имевшемуся дискомфорту добавился дискомфорт от традиционно примененного способа устранения дискомфорта - с помощью алкоголя.
Цитата:

Сообщение от Иван
(2).Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура :)

Сначала, немного этологического заума, если ты не против. ;)

Начнем с наработанного нами знания о внешней и внутренней средах. Внутреннюю среду - состояние физиологических систем организма, условимся считать функционирующей нормально (если, конечно, не падать в прорубь за сорвавшейся с крючка акулой. :eek:)

Внешняя среда - наиболее опасна, т.к. включает в себя факторы, которые и являются причинами фрустраций, которые "устраняются" традиционным поведенческим алгоритмом - выпивкой.
Поэтому, есть смысл проанализировать ближайшее окружение. "С кем поведешься, от того и забеременеешь!" :cool: Традицией, я имею ввиду. А на фига нам такие пагубные традиции? Может, стоит поменять среду обитания (общения)?

Второе - как удовлетворяется сексуально-любовная потребность? Эмпатия. Самоидентификация. Это важно для любого возраста!

Насколько доступны соответствующие ресурсы? Свобода.
Мораль. Табуирование поведения. Общественные "духовные скрепы".

Нюансов множество.

Разгильдяй 31.10.2016 10:30

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
А раз, как вы сами признали, модель многофакторная и нет одной главной причины тяги к алкоголю, то мы возвращаемся к моему первому посту в ветке.

совершенно согласен, любая модель здесь будет многофакторной:rolleyes: я скорее попытался увязать психологические и наркологические понятия (алкоголизм, псевдоалкоголизм, тревожность, акцентуализации характера) с этологическими, пусть даже и не совсем серьёзными (ранговость и примативность):rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Пусть мне будет стыдно, если я делаю это по-колхозному:rolleyes: но уж как научился:rolleyes: Ну и ещё эти опыты с детьми и конфетами не дают покоя :rolleyes: Мне они представляются больше этологическими чем психологическими:rolleyes:

Разгильдяй 31.10.2016 10:33

Цитата:

Сообщение от Иван
Похоже.
Примативность и ранговость похожи на психологические классификации.

Вообще-то, а почему они не должны быть похожи??? :confused:

Разгильдяй 31.10.2016 10:45

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Иван!

Но не устраняет причину, из-за которой потребность мотивировала дискомфорт.

Употребление алкоголя, как и других наркотических веществ - алгоритм поведения, изменяющий состояние сознания. Это надо прежде всего принять во внимание.

к имевшемуся дискомфорту добавился дискомфорт от традиционно примененного способа устранения дискомфорта - с помощью алкоголя.

ну я как раз и хотел сказать о том, что некоторые психологи и наркологи выделили 2 вида алкоголизма. Соответственно, настоящий, который кажется больше свойственен высокоранговым и всокопримативным особям (мы условимся их так называть, независимо от того приживутся такие термины в науке или нет) и псевдоалкоголизм, свойственный низкопримативным и, скорее всего, низкоранговым особям, которым также свойственна тревожность. Я считаю, что если в первом случае устраняется тот самый дискомфорт, который создаётся внешними причинами и тут поможет менять среду обитания или хотя бы группу людей, используя при этом в усиление инстинкт принадлежности группе, что и делается в обществах анонимных алкоголиков. То во втором случае дискомфорт вызван именно внутренними причинами - тревогой, в таком случае лечение с помощью чего-то типа общества анонимных не требуется, достаточно "кодирования по Довженко", чтобы бросить пить вообще.
Я не могу сказать, насколько первый способ лечения устраняет именно причину, но второй способ получается лечит с помощью усиления причины:eek: :confused: дополнительным усилением той же самой тревожности.
И, очень извиняюсь, но мне это не представляется простым.

Иван 31.10.2016 11:02

Цитата:

Сообщение от Jabuty
дискомфорт мотивируется витальными потребностями, которые можно условно разделить на три вида: информационные, самосохранения и любви.

От чего возникает дискомфорт - может быть важно, а может быть и нет. Вопрос был не об устранении причины алкоголизма, а об устранении алкоголизма.
Если конкретный человек перестанет быть алкоголиком в собственном понимании, ему может быть не важна длинная причинно-следственная цепочка, как он пришел к жизни такой :)

Иван 31.10.2016 11:10

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Вообще-то, а почему они не должны быть похожи???

В жизни много чего похоже на много чего. Информация о похожести одного на другое не всегда бывает полезна.

А то так недалеко до магии дойти :)
Цитата:

Гомеопатическая магия (иначе имитативная, хотя сам Фрезер считал данный термин неудачным, ибо предположение сознательно подражающего агента сужает сферу действия магии) руководствуется принципом подобия и сходства, «подобное производит подобное». В качестве примера можно привести известные практики магии вуду, в которых поражение куклы, символизирующей объект, должно было нанести вред самому объекту[9].
...
Фрезер писал: «Гомеопатическая магия основывается на связи идей по сходству

talash 31.10.2016 11:11

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление. Второй - утро понедельника:eek: после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно. Я и не могу понять, почему во многих случаях пытаешься учитывать все тебе известные последствия любого действия. а здесь - только положительные последствия первые минуты. Но ведь через 2,5 дня хуже гораздо больше чем хорошо первые 5 минут. Я считаю, что суть алкоголизма именно в этом и заключается, что в отношении чего-то одного, в данном случае пития, перестаёт работать механизм учёта всех известных последствий своего поведения :rolleyes:

Люди действуют с большего на основе сиюминутных желаний, а не на основе логического анализа. И чем взрослее становятся, тем сильнее это проявляется.

talash 31.10.2016 11:17

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Если отказ от совместной трапезы расценивается как скромность, то от одурманивания — уже как неуважение. «За мое здоровье поднять не хочешь?!» — это ведь совершенно иррациональная причина для возмущения. Так и есть: она этологическая. У павиана подобное возмущение появится при избегании ритуала «подставления-покрывания» или груминга..." http://ethology.ru/library/?id=75

Отлично. Я тоже за эту версию, что общение часто играет роль груминга. И оно строится на основе юмора, это такая эволюция груминга у говорящих приматов.

Разгильдяй 31.10.2016 11:23

Цитата:

Сообщение от talash
Люди действуют с большего на основе сиюминутных желаний, а не на основе логического анализа. И чем взрослее становятся, тем сильнее это проявляется.

вообще-то, если вспомнить опыты с детьми и зефирками, про которые я вспоминал и тут и в другой теме, то на самом деле по-разному. Одни больше на сиюминутных, другие больше в учётом всех известных им последствий. и это различие проявляется уже в детстве с 4-х лет. Я понимаю "примативность" именно как свойство, характеризующее эту сторону. Можно сказать что кто дождался - низкопримативны, кто пытался, но не сумел - средне- и кто даже не пытался ждать - высокопримативны.

Разгильдяй 31.10.2016 11:27

И я соглашусь. что совместное распитие очень подобно взаимному груммингу. По собственным ощущениям выглядит так, будто бы те социальные контакты, которых избегал трезвым, потому что очень напрягали, в нетрезвом начинают как бы "легко даваться", словно подружились за бутылкой

foxy 31.10.2016 18:37

Есть мнение, что степень алкоголизации-наркотизации популяции или слоя коррелирует со степенью несоответствия биологической и социальной иерархий. Либо соответственно степень тяги к веществам коррелирует с несоответствием биологического и социального ранга, попросту со степенью угнетенности особи. То есть со степенью дезориентированности иерархического инстинкта. Ибо кортизол нужно чем-то гасить. И если нет естественных методов, автоматически тянет к искусственным.

Разгильдяй 31.10.2016 19:07

Цитата:

Сообщение от foxy
степень алкоголизации-наркотизации популяции или слоя коррелирует со степенью несоответствия биологической и социальной иерархий. Либо соответственно степень тяги к веществам коррелирует с несоответствием биологического и социального ранга,

Скорее всего в этом мнении есть зерно истины:rolleyes: но на мой колхозный взгляд, это было бы слишком простым объяснением. Несоотвествие иерархий - это свойственно вообще современному образу жизни. Низкоранговый биологически ботаник, если он ещё и "низкопримативный" в социальном ранге заведомо обходит биологически высокорангового и высокопримативного:rolleyes: И так во всех развитых странах, тогда как помного пьют не во всех и алкоголизм распространён неравномерно. Подозреваю, что имеются ещё и другие причины/факторы.

неэтолог 01.11.2016 03:50

Цитата:

Ибо кортизол нужно чем-то гасить. И если нет естественных методов, автоматически тянет к искусственным.

(с) Фокси.

Цитата:

Гипотезу с тревожностью легко проверить. Надо пропить блокаторы кортизола и если на водку будет все-равно тянуть, то увы...

(с). Алексей Вязовский.

Просьба ко всем форумчанам, помогите кто чем можете, раскройте тайну кортизола, пожалуйста.

Дело в том, что за последние два месяца мне представилась возможность задать этот вопрос (о кортизоле) трем врачам, двое из них обладают высшей категорией врачей - специалистов, один из них выписает рецепты на препараты действия которых влияют на уровень кортизола.

Мне не удалось из их объяснений понять в полной мере роль кортизола для человека. Понял лишь то, что кортизол играет роль в восстановлении организма и с некоторым опозданием следует за выбросом адреналина.

Помогите, пожалуйста, понять роль кортизола и функцию которую он выполняет.
По высказываниям форумчан в которых упоминается кортизол, мне представляется, что информация об этом есть, просто мне пока не удалось ее найти и понять.

Jabuty 01.11.2016 04:14

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Просьба ко всем форумчанам, помогите кто чем можете, раскройте тайну кортизола, пожалуйста.

Дело в том, что за последние два месяца мне представилась возможность задать этот вопрос (о кортизоле) трем врачам, двое из них обладают высшей категорией врачей - специалистов, один из них выписает рецепты на препараты действия которых влияют на уровень кортизола.

Мне не удалось из их объяснений понять в полной мере роль кортизола для человека. Понял лишь то, что кортизол играет роль в восстановлении организма и с некоторым опозданием следует за выбросом адреналина.

Помогите, пожалуйста, понять роль кортизола и функцию которую он выполняет.
По высказываниям форумчан в которых упоминается кортизол, мне представляется, что информация об этом есть, просто мне пока не удалось ее найти и понять.

Вот тебе 30 копеек:

http://ferrum-body.ru/kortizol.html

И ни в чем себе не отказывай! :D

Jabuty 01.11.2016 05:29

Цитата:

Сообщение от Иван
От чего возникает дискомфорт - может быть важно, а может быть и нет. Вопрос был не об устранении причины алкоголизма, а об устранении алкоголизма.
Если конкретный человек перестанет быть алкоголиком в собственном понимании, ему может быть не важна длинная причинно-следственная цепочка, как он пришел к жизни такой :)

Иван!
В СССР была выстроена целая сеть лечебных трудовых профилакториев (ЛТП) для искоренения этого заболевания. Лечением занимались врачи специалисты-наркологи. Пациенты принудительно находились на лечении долгий период, часто, по постановлению суда. Применялись фармакологические препараты, использовались психологические методы, типа трудовой терапии... Результаты - плачевные! Люди, после ЛТП, возвращались домой, вернее - к "родным пенатам", а значит, в ту окружающую среду, которая, в принципе, являлась причиной их алкоголизма. Ведь, одинокий пьяница - абсурдное явление в советском союзе. "И скучно, и грустно, и некому морду набить в минуту душевной невзгоды...". Отсюда - традиция "на троих".
"Ну, и меня, конечно, Зин! Все время тянет в магазин. А там - друзья, ведь я же, Зин, не пью один!"

Потому, очень важно - осознать, понять причину своей болезни!

Иван 01.11.2016 08:34

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Потому, очень важно - осознать, понять причину своей болезни!

Ну что ж. И такой подход имеет право на жизнь. Понять и осознать - это хлеб психологов.
По мне так главное - не болеть. А причины меня мало интересуют. Потому как подозреваю, что причины у каждого свои. Из меня вышел бы плохой психотерапевт.

Алексей Вязовский 01.11.2016 08:42

Цитата:

Сообщение от неэтолог
(с)
Помогите, пожалуйста, понять роль кортизола и функцию которую он выполняет.
По высказываниям форумчан в которых упоминается кортизол, мне представляется, что информация об этом есть, просто мне пока не удалось ее найти и понять.


На сайте Этология.ру - полно материалов по кортизолу. Почитайте https://yandex.ru/search/site/?searc...t=1477975089.1

Разгильдяй 01.11.2016 09:01

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Иван!
Потому, очень важно - осознать, понять причину своей болезни!

мне представляется, что говорить и причине алкоголизма на самом деле не о чём. Ежу понятно, что это следствие наследственной (не обязательно генетической, но сюда следует включать как гены так и протекание раннего филогенеза) предрасположенности с некоторым достаточным количеством тренировки по употреблению. При этом количество тренировки, другими словами, стаж употребления требуется для разных людей совершенно разный.
причём как наследственная предрасположенность так и тренировка являются необходимыми условиями, вместе они - достаточное условие для возникновения алкоголизма. Я так понимаю, что это строго по науке.
ну а то что алкоголь служит заменой взаимного груминга :rolleyes: у людей - цитируя слова из песни можно согласиться.
Что же касается пяьных мартышек на видео. В теории там должен дежурить какой-нибудь хищник вроде леопарда и отъедаться пьяными мартышками в неограниченном количестве. В теории за миллионы лет эволюции должен был бы произойти отбор среди мартышек (и других животных) на непьющесть, потому что понятно, что те кого съедят в пьяном виде оставят всяко меньше потомства чем те, кто не был пьян и сумел убежать. Скажу потому, что мне столь дезадаптивное поведение в природе непонятно.

Алексей Вязовский 01.11.2016 10:19

Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
мне представляется, что говорить и причине алкоголизма на самом деле не о чём. Ежу понятно, что это следствие наследственной (не обязательно генетической, но сюда следует включать как гены так и протекание раннего филогенеза) предрасположенности с некоторым достаточным количеством тренировки по употреблению. При этом количество тренировки, другими словами, стаж употребления требуется для разных людей совершенно разный.


Внешний локус контроль. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...BE%D0%BB%D1%8F


Цитата:

Сообщение от Разгильдяй
Что же касается пяьных мартышек на видео. В теории там должен дежурить какой-нибудь хищник вроде леопарда и отъедаться пьяными мартышками в неограниченном количестве. В теории за миллионы лет эволюции должен был бы произойти отбор среди мартышек (и других животных) на непьющесть, потому что понятно, что те кого съедят в пьяном виде оставят всяко меньше потомства чем те, кто не был пьян и сумел убежать. Скажу потому, что мне столь дезадаптивное поведение в природе непонятно.


Читаем концепцию гандикапа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...%D0 %BF%D0%B0


Часовой пояс GMT +4, время: 04:13.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot