В мире нет и не было государства, где бы власть принадлежала/основывалась на научной основе.
Ибо сам выбор власти по принципу «большинства проголосовавших» анти-научен, это вам не Рим с Грецией, гда право гражданина давалось только при соответствии весьма чётким условиям.

Вот. Это стандартное человеческое поведение. Иерарх диктует правила.

Применительно к научному сообществу это инстинктивное поведение антинаучно, то есть препятствует накоплению верных знаний. Но оно, к сожалению, встречается повсеместно. Стремление протолкнуть свою теорию, как правило, есть стремление доминировать, а теория, как правило, полный отстой.

С другой стороны, у защитников доминирующих теорий, их стремление опустить создателей своих теорий, есть следствие аналогичных иерархических инстинктов. Поэтому, им нет никакой разницы насколько теория логически обоснована и если почитать историю науки, то под их раздачу попадали наверное 9 из 10 исследователей, теории которых в последствии были признаны верными.

По вашей оценке: Какова вероятность, что Ваша (любая) теория и есть полный отстой?

10 из 10 прогрессивных, котороые впоследствии были признаны. Но здесь не доминирование, хотя и похоже. Маститые старые корифеи очень консервативны и неспособны расстаться с тем, во что всю жизнь верили.

Хотелось бы заметить ошибочность самой постановки вопроса. О чем теория относительности? О пользе/вреде путешествий со скрростью света?

Теории не касаются пользы либо вреда, а объясняют явления и прогнозируют будущее.

Мы говорим о некоем наблюдаемом явлении, основные факты которого я запостил в снесенной теме.

Если не помните, запощу их снова.

Задача: выстроить теорию, объясняющую эти факты и позволяющую хоть как то строить прогноз.

Кроме того, хотелось бы заметить, что рассуждая чисто формально ;) сосание полового члена приносит пользу ребенку, так как сперма содержит питательные вещества и витамины (кстати обезьяньи младенцы спасаются в голодное время отсасывая у самцов).

Все остальное - культурные интерпритации. Папуасы пологали, что мальчикам необходимо сосать и чтобы их трахали. В современном общесве считают, что это жутко вредно. Социальное явление не полезно и не вредно, оно есть. Я бы предпочел, чтобы мир был устроен иначе и чтрбы в нем секса вообще не было. И чтобы все было как в советских высоконравственных фильмах. Но решаю не я.

Теперь о главном - В ПОИСКАХ АДЕКВАТНОЙ ТЕОРИИ.

Есть один весьма распространенный ошибочный стереотип о мечтах каждого мальчика об отце.

Якобы особенно сильно к мужикам тянуться мальчики из неполных семей именно из-за желания иметь отца.

Здесь типичная подгонка факта к ошибочной идее "традиционных семейных ценностей", проповедуемых церковью, искусством, властями и фашиствующими группировками.

Отец в семье - доминирующий самец, и мальчики очень редко тянутся к отцу. Из всего моего и параллельного классов я не помню ни одного мальчишки, который воспринимал отца иначе как дисциплинатора с ремнем.

Как правило отцы хотят сыновей, но любят только дочерей.

Зато где-то в шестом классе пришел в школу молодой тренер по боксу. И пацаны буквальньно были больны им. Это почти был бог.

Таким образом за тягу к отцу все принимают стремление мальчика в определенном возрасте к чужому мужчине - идеалу, учителю и наставнику

А по-моему, Вы зря утруждаете себя подробным пересказом статьи Шипова, ссылку на которую ранее сами же здесь выложили. Кстати, по поводу этого самого Шипова. Я тут не поленился и произвёл несложные подсчёты.
Вот собственно основная мысль, которой посвящена статья. Мысль вполне ясная и понятная, и в дополнительных разъяснениях не нуждается. Но вот что примечательно: на то, чтобы эту мысль сформулировать, Шипову понадобилось всего 131 слово, а на всю статью у него ушло более 13 000 слов (то есть, на ДВА ПОРЯДКА больше!); если же к этому добавить 3 статьи с шиповского амурологического сайта, в которых говорится всё о том же самом, то получится, вообще, более 24 000 слов. Вам как знатоку истинных мотивов человеческого поведения (я имею в виду вот это: "Кроме того, есть бисексуалы, не осознающие скрытое влечение к мальчикам и искренне принимающие такое влечение за совсем иные чувства") такая избыточность ни о чём не говорит? А между прочим, такая же тенденция вполне отчётливо просматривается и в Ваших постах.
Но, как бы то ни было, увлёкшись пересказом эксплицитной составляющей шиповской статьи, внятного ответа на мой первый вопрос Вы не дали, хотя в Вашем посте этот ответ найти при желании всё-таки можно, даже не смотря на то, что Вы, как я понял, вряд ли об этом догадывались, когда писали следующее:
Что ж, давайте рассмотрим эти факты повнимательнее. Итак, имеем факт вполне определённого отношения к «дырявым» в детдомах и тюрьмах. То есть, если бы они «дырявыми» не были, то и отношение к ним было бы совсем другим. Вопрос: кто виноват, что они оказались в таком положении? Ответ очевиден: сердобольные «волосатые дядьки», которые сделали их «дырявыми». Конечно, Вы опять станете возражать, что «волосатые дядьки», которые «дырявят» подростков, ничего этим плохого им не делают. Но тогда ничего плохого нет и в том, что, как Вы изволили выразиться, «их ебут в жопу старшаки». Однако Вас сей факт почему-то очень сильно возмущает. Вы меня извините, но мне ничего не остаётся, как констатировать у Вас приступ педоистерии.
А по-моему, немецкого психолога «чуть не разорвали на куски» вовсе не за то, что он просто утверждал, «что основная травма ребенку наносится не педофилом, а во время суда и следствия», а, судя по всему, за то, какой из всего этого он сделал логический вывод. А звучал он, говоря Вашим с Дерягиным языком, примерно так (я несколько утрирую, конечно): «Мамаша, да оставьте вы в покое этого «волосатого дядьку"! Ну, приласкал он как мог Вашего сынишку (Вам же с вашими постоянными женскими заботами на это постоянно времени не хватает), но он же потратил на него уйму своего драгоценного времени. К тому же, Вашему отпрыску наверняка было приятно. Так что, чтобы не наносить ребёнку ещё одну психическую травму, незачем доводить дело до суда! В крайнем случае, покажите его сначала проктологу, а потом приведите ко мне на психологическую реабилитацию».
Конечно, такой подход избавит уже «продырявленных» от лишних психических страданий, но вот количество «продырявленных» наверняка увеличится. И это, в отличие от Вас с Дерягиным (и ещё какого-то там немецкого психолога впридачу), отлично поняли не только те, кого вы называете «педоистериками» и «педоборцами», но даже и «обезумевшие бабы».
Представьте, и я – тоже. А вот с этим я полностью согласиться не могу. Во-первых, трудно сказать, сколько «до появления обоснованного научного мнения» пройдёт времени (может – годы, а может – и десятилетия), и сколько за это время «волосатые дядьки» надырявят пацанов. А во-вторых, пусть сначала Дерягин и Со научно докажут, что «волосатые дядьки» никакого психологического вреда ни детям (здесь я даже опускаю вред физиологический), ни их родителям не причиняют.Сначала по поводу жизненной необходимости вообще. Тут всё зависит от того, с чьей точки зрения на эту необходимость посмотреть. Например, когда хищник, раздирает на части и пожираюет свою жертву, то, с точки зрения хищника, тут всё действительно замечательно, потому что это ему жизненно необходимо. А вот с точки зрения жертвы, я думаю, не очень. Вы скажете, что хищник убивает только больных и слабых, чем препятствует накоплению генетического груза в популяции того вида, представителями котого он питается, и, следовательно, способствует улучшению его породы. Согласен (хотя, по крайней мере, лично меня жутко коробят сцены из документальных фильмов о дикой природе, в которых хищник, движимый инстинктом выживания, умерщвляет пойманную жертву). Но только ни Вы, ни Дерягин пока что не предоставили убедительных доказательств того, что без «волосатых дядек», засовывающих свой член подросткам в рот и прямую кишку, любая нация непременно погибнет. Опять скажете, что у меня слишком узкий взгляд на этот вопрос? А Вам не кажется, что Вы сами настраиваете на соответствующий лад: Таким образом, тем, что я сказал выше, я хотел сказать следующее: не всё, что естественно, не безобразно, и секс не является исключением. Со сравнительно-этологической точки зрения (а значит, и с психологической тоже) есть большая разница между тем, кто «сверху» и тем, кто «снизу», между тем, кто «дырявит», и тем, кого «дырявят», даже если при этом обоим приятно. Скажете, нет? И я в целях экономии слов и времени, пожалуй, с Вами даже соглашусь, но только после того, как Вы с Дерягиным убедите всех «старшаков», «блатных» и прочих тюремных «мужиков» приравнять к себе тех, кого они называют «дырявыми», «петухами», «опущенными» и т.д. Как говорят учёные, из всех имеющихся в арсенале науки инструментов, самый действенный – это эксперимент (или практика по-другому). Но чтобы вам не тратить попусту время на это бесполезное занятие, почитайте, что ли, повнимательнее Дольника, или Протопопова, на худой конец.
Не без этого, конечно. Когда оппонент, который постоянно твердит о необходимости научного подхода к проблеме педофилии, при первом же упоминании о «волосатых дядьках», фелляции и прямой кишке срывается на патетику, сразу становится ясно, что дело не только в научном подходе - здесь явно присутствует ещё что-то личное.

Вы меня убедили, потому что мне пришла в голову гениальная идея в виде альтернативы концепции "золотого миллиарда"! Вот что я предлагаю: чтобы остановить рост населения и сократить его до безопасной для окружающей среды численности, не нужно ограничивать рождаемость - лишних людей нужно просто съедать. Моя концепция тоже основана на строго научных принципах. Они следующие:
1. Данные этологии.

2. Данные этнографии и палеоантропологии.

3. Принцип отрицательной обратной связи.

P.S.:D

"Но почему аборигены съели Кука?

За что - неясно,- молчит наука.

Мне представляется совсем простая штука:

Хотели кушать - и съели Кука".

Если вериь Назаретяну то Кука съели из уважения :) Вы не приаели никаких убедительных доводов и занимаетесь софистикой. Я уже говорил, что дискуссия о пльзе или вреде педофилии бессмысленна, ненаучна и на данном форуме даже вредна. Мы же дискутируем не столько современное общество и морально-нравственные проблемы, сколько теорию, объяснющую наблюдаемые факты.

Поэтому вместо словесной эквилибристики и лозунгов давайте займемся делом.

ЗЫ. В большинстве своем БЛы не дырявят и не суют в рот, а сосут и ласкают. Но это не по теме уже.

Ответ Titonoc вполне адекватен некоторым постам Nganaraha, спасибо.
Но вот это всё нам этологам совсем не интересно. Это всё можно было и на любом другом, толерантном к любым идеям, форуме обсудить.
Остается только повторить вопрос Titonica заного.

To Nganaraha

Что еще есть обсудить по поводу педофилии и педоистерии на этологическом форуме? С холодной желательно головой, и сердцем.

Постулат о том что «педофилия это естественно» тут, кажется, пока еще никто не опровергал. Болезни тоже естественно. Убийства тоже естественно. Вон Титоник вспомнил, что даже каннибализм это естественно.
Кстати. Никто это не упоминал в слух, ну раз уж мы теперь во второй теме, с названием чуть более далеким от педофилии — озвучу то, что и так большинству понятно. Явление педоистерии тоже очень естественно. Imho куда более естественно чем сама педофилия.
Будем считать эту тему закрытой?

Далее. Вы что-то говорили о полезности педофилии для нашего вида.
Тут нужны уточнения. Полезности для структуры общества как культурного вирусного элемента? Или для общества в этологическом смысле? Для ячейки общества эволюционного периода? Или полезность для конкретных особей, людей?

Вы кажется упоминали групповой отбор.
Я даже хотел открыть на эту тему новую тему. Но увидев, что на википедии еще в 2010 году некий ныне забаненный Oldfox2003 четко определил все мои мысли по этому поводу, решил что не стоит, большинству уже давно всё понятно с групповым отбором.


Учитывая число Донбарра, эффективность группового отбора для людей как минимум в 1/число Донбарра раз менее эффективно обыного, что уже, практически, отправляет его на уровень полного отсутствия.
Это о групповом отборе.

Что еще?
Прошу продолжать. Только без эмоций и по делу, если это возможно.

Вот, не успел я свой текст написать, как мы уже пришли к общему мнению.

Ваша логика ущербна, ибо каннибализм не составляет никакой проблемы в настоящий момент, случаев каннибализма считанные единицы.

Педофилия же превратилась в серьезную проблему, где пытаются уничтожать определенную группу людей ( сотни миллионов), приравняв их к выродкам.

К тому же по данному вопросу нет единого мнения в науке и есть весьма агрессивное противостояние в обществе.

Остальные доводы тоже неубедительны. Согласно закону я и Дерягин не должны ничего доказывать, это Вам следует доказать вред для детей сексуальных контактов со взрослыми. Принцип презумции невиновности.

Напомню что очень многое, к чему общество относилось нетерпимо и за что зверски убивало совсем недавно, сейчас стало нормой жизни.

Преступления без потерпевшего всегда были весьма сомнительны и и использовались для геноцида.

Описаны весьма разрозненные явления(факты), частично занимательные. Какое отношение всё это имеет к теме о педофилии или педоистерии я не знаю. Но могу попытаться объяснить со стороны своего мировоззрения. Напрячься и дать теорию объясняющие наблюдаемые факты могу попробовать. (пока работать лень ;) )

Почему мальчики «редко тянутся к отцу». Это очень легко объясняется механизмом работы психики человека в целом. Психика всегда корректирует поведение, только там где это нужно. Особенно в бытовых, семейных отношениях. Муж и жена могут часто с виду походить по поведению на дерущихся кошку и собаку, но при этом по факту у них прочнейший союз, совместное предприятие на протяжении половины жизни. Если с младшим братом всё ОК, то нечего с ним нянчится, можно мутузить, дубасить и еду отбирать. А вот если он реально болеет, тут может проснется в старшем брате забота о младшем. Если отец уже есть, то какой смысл к нему тянутся. Основной его образ — дисциплинатор с ремнем, верно. Пока в семье всё в порядке.

По тому же принципу отцы любят сыновей. На самом деле любят, просто показывать это нет особого эволюционного смысла, особенно во взрослом возрасте. Это своеобразная "любовь", поведение направленное на лучшее воспитание потомства. Например каждый второй отец считает своего сына «оболтусом» и сам вешает ему оплеух, но при этом реально глотку порвет за неправомерную обиду своего чада со стороны.
Если отец жив, значит общество достаточно стабильно. Значит для эффективной жизни в таком обществе сыну надо "вдолбить в бошку" что агрессию свою природную нужно поубавить, жить по нормам и правилам, в общем "воспитать".
Если же отца нет, то возможно, более вероятно, что в таком обществе более эффективна иная стратегия, стратегия "невоспитанности".

«Молодой тренер по боксу был почти бог»... ну... тут не совсем понятно что объяснять нужно. Подробностей не хватает.
У нас тренер по карате был бог для 10%, которые поверили что его карате круто, и ходили по мере возможностей на его занятия. Остальные в основном считали его лохом, так как он выпендрежник + ходили слухи что его кто-то побил. Некоторые сохраняли нейтралитет.
Может на этого тренера массово девки залипали, типа как на Губина? У них есть такая модель поведения, «кого все, туда и я». Тогда естественно что пацаны пытались быть на него похожи.

Тут вообще нечего сказать ибо не было у меня такого, что-бы к одному. И у друзей не наблюдал. Были люди на которых хотелось быть похожим, когда вырасту.
Частично отец, частично старший брат и некоторые его друзья, особенно качки, "программисты" и "ловеласы"(вторые кажется победили).
Еще парни из любимой музыкальной группы, по уже описанным причинам + была жизненно важная необходимость определится с направлением музыки, чтобы определится с цветом стаи + они все-таки миллионеры.

Ну всё хорош. (тут мне прав модератора не хватает)

Ведь мы же ... МЫ ЖЕ...

по поводу теории - так её может и не быть (если имеем побочное явление, обусловленное существующей идеологией).
Насчёт сотен миллионов - явная натяжка, число смертных приговоров значительно уступает хотя бы погибшим в локальных конфликтах и на дорогах.
Далее, Педофилы наносят ощутимый вред молодёжи, понижая социальный статус/репутацию «использованного»- такова реальность, ибо суждение/оценка делается на основании не «как должно быть», а «как есть».
Если есть дискриминация «использованного», то, считаю, тот вправе требовать компенсации (миллионной!) - вот вам нормальный цивилизованный подход.
За удовольствие нужно ПЛАТИТЬ.
То же и с каннибализмом - воспитать человека намного дороже, чем свинью, и исходя из чисто экономических соображений, разводить свиней выгоднее, к тому же свиньи не платят налоги, в отличии от людей.
Т. е. всегда был и сейчас есть чисто экономический подход к людям (Как пример - обмен одного израильского солдата на 1000 боевиков.)
Что же до экстремальных ситуаций - то оценивать «то, что было» (у отсталых племён) и нужно соответственно «тому уровню» - любое суждение выносится применительно к ТЕКУЩЕЙ реальности, а не «вообще». - кроманьонец, съевший неандертальца 20 0000 лет назад - это вам не израильтянин, съевший араба (или наоборот).

А Вы ДОКАЖИТЕ, что мои доводы не убедительны и что я занимаюсь софистикой! Или Вы считаете, что для того, чтобы разнести в пух и прах своего оппонента, одного голословного обвинения вполне достаточно?Простите, но разве Вы с Дерягиным нам тут все уши прожужжали не про то, что, во-первых, представления о вреде сексуальных контактов детей с "волосатыми дядьками" слишком преувеличены, а во-вторых, что только эти самые "волосатые дядьки" и способны спасти нацию от вымирания из-за наркомании, суицида, немотивированной агрессивности и пр.? (Кстати, по поводу второго, меня так и тянет повторить Вам слова одного гайдаевского киногероя: "А ты не путай свою собственную шерсть с государственной!";) )"Где финики? Финики-то где?!" - О какой теории Вы всё время ведёте речь? Всё, с чем Вы с Дерягиным на этот форум пришли, сводится к следующим положениям: 1) представления о вреде использования педофилами детей в качестве своих сексуальных объектов слишком преувеличены; 2) гомопедофилия широко распространена среди животных (вопрос более, чем дискуссионнный, и для его обсуждения следовало бы создать отдельную тему в разделе "Этология животных"); 3) гомопедофилия не считается/не считалась предосудительной в архаичных социумах. Причём, о двух последних тут все давно были наслышаны и до вас. А что касается первого положения, то как только я и другие участники форума приводят сравнительно-этологические аргументы, его опровергающие, Вы сразу заявляете, что "дискуссия о пользе или вреде педофилии бессмысленна, ненаучна и на данном форуме даже вредна", забывая при этом даже о том, что вопрос о "педоистерии и педоборчестве" подняли именно Вы и что её главный лейтмотив - это вред, который педофилы наносят детям.
Я думаю, участники дискуссии уже разобрались, кто здесь занимается словестной эквилибристикой и какую Вы с Дерягиным цель преследуете.

Тоже не по теме. Один мой знакомый тоже убеждал своего соседа (когда тот застал его у себя дома со своей женой), что он просто гладил ей колготки и нежно сосал и ласкал ей грудь. Не помогло, и теперь мой знакомый перемещается только в инвалидной коляске, потому что тупой сосед выбросил его с 3 этажа.

А теперь по теме. Давно хотел задать Вам пару вопросов. Первый: у Вас свои дети или внуки есть? И второй: когда им ещё не исполнилось 12-14 лет, Вы их отпускали "на свидания" к ласковым "волосатым дядькам"? Хотя, думаю, что Вы опять как Киса Воробьянинов скажете: "К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения!" Увы, к поднятой вами теме "педоистерии и педоборчества", сравнительно-этологических истоков которой вы так и не поняли (как, впрочем, и самой педофилии - тоже), всё это имеет самое непосредственное отношение.

Заканчивая данный пост, хочу ещё раз вернуться к перспективам борьбы с "педоистерией и педоборчеством" и дать Вам с Дерягиным совет. Ни в коем случае не пытайтесь излагать свою "теорию" с глазу на глаз, особенно перед большой аудиторией. Не наступайте вы лишний раз на те же самые грабли! А то есть большая вероятность, что вас раздерут на части даже не "обезумевшие бабы", а сами же педофилы (у которых, конечно, есть свои несовершеннолетние дети или внуки ).

Совсем недавно в новостях то ли у нас, то ли на элементах читал, как знаменитый Вильсон наехал на не менее известного Докинза как раз по теме группового отбора в том смысле, что такой отбор есть и процветает.

Лично я противник эволюционных конструктов, так как мы еще недостаточно знаем для их построения. То есть создавать такие конструкты полезно, а вот использовать их как доказательства сомнительно.

А на пальцах могу предположить, что в случае гибели группы в борьбе/войне с другой группой погибнут все ее члены и все их гены. Поэтому групповое в древнем мире важнее личного.

Я сторонник гипотезы, что древняя группа состоит из специализированных особей, как термитник или муравейник. Каждому типу личности свойственна своя специализации. Есть там и человекомуравьи-воспитатели, около 5% от популяции. В соответствии с вашим конструктом - гомозиготы по гену педофилии. Есть гетерозиготы - латентные педофилы-бисексуалы. И есть гомозиготы без педофильной аллели. Гомозиготы гомосекуалы-педофилы(что есть синонимы) не размножаются, но необходимы, ибо приносят пользу обществу. Ген же переносится через гетерозигот, которые размножаются, но более феминны, менее агрессивны и более заботливы. Также они более любопытны и открыты для нового опыта. На самом деле гомосексуализм (Педоф-я) наследуется гораздо более сложным образом ( к примеру за счет феминизации мозга плода при пренатальных стрессах матери). По моему это даже соответствует общепризнанной концепции. Разница лишь в том, что мало кто понимает - гомосексуализм и педофилия - одно и то же явление, направленное на заботу о мальчиках подростках. Под подростками я имею в виду от ~7 до ~20 лет.

Для ТАЛЬБЕЯ: Прочитал я вашего Крапивина. Не вдаваясь в художественную ценность (которую не считаю высокой) нашел очень любопытную вещь из последних: "Прохождение Венеры по диску солнца".Это квинтэссенция пстхологии гомопедофила. Прочтите - и ощутите мир так, как его видит педофил. Почувствуйте себя педофилом! (на всякий случай поясню, что это официально изданная книжка для детей, а не какой-то запрет). В свободном доступе здесь: http://anwap.org/books/56855

Собственно еще факты я не излагал. Правты я их излагал в снесенной теме, но видиио придется снова. Я изложу на днях. Но я рад, что наконец пошел разговор всерьез.
"Инки знал, что от папаш толку никакого. У пацанов из его класса отцы были один похлеще другого: водка да ремень. После родительских собраний мальчишки боялись идти домой, а потом, перед уроками физкультуры, стеснялись раздеваться… Инки-то не боялся: дома его сроду никто не трогал пальцем" В.Крапивин
Как правило, отцы не шибко интересуются сыновьями после развода. Да и сыновья отцами. Лично я после ухода отца испытал облегчение. Мне кажется, что отец не шибко любил меня, и я его тоже. Хотя ударил меня только раз в жизни. Но я запомнил навсегда.





Мы еще мелкие были - лет 11-ти. Так что Ваши мотивы не пойдут. Обожали его все пацаны, кто у него занимался. Я не занимался, и помню что поразился их отношению. Они даже за глаза его называли по имени-отчеству. Потом уже взрослым сам попадал под такую "влюбленность" пацанов. Но у меня самого к несчастью такого мужчины в жизни не было.

Бывают искдючения, когда сыновья и отцы привязаны друг к другу. Я такой один(!) случай знаю. А когда ненавидели отцов - 100. И когда были безразличны. Но Вы не совсем пониаете, о чем речь. Не поленитесь, прочтите "Прохождение Венеры по диску Солнца". Ссылку в постах выше я давал. Там небольшая такая повестушка, да и всю ее читать не обязательно. А стереотип отцов нам навязывает культура в художественных фильмах.

Мы тут уже давно отвлеклись от педоистерии и обсуждаем теорию гомосексуализма и педофилии. По педоистерии у меня осталась одна лишь неясность. Мы совершенно спокойно относимся к истории жизни Гогена, который женился дважды на 12-14 летних девочках. Нас не волнует Аристотель, который был большим любителем мальчиков и пропагандистом таких отношений. Отчего же нас так напрягают современные случаи сексуальных отношений взрослых с детьми? Короче неприязнь к педофилам есть природный врожденный инстинкт или же она культурно обусловлена? Я склоняюсь к последнему.


Я говорю не о тех, кого поймали и посадили, а обо всех, ибо их действительно сотни миллионов (по мальчикам) и несколько миллиардов (по девочкам). Кстати, больше 90% случаев секс.контактов с детьми до полиции не доходит.

Тут Вы не в теме. В блльшинстве случаев никому ничего не известно, а также очень часто это всего лишь доставление удовольствия и разрядке ребенку, то есть в роли опущенного выступает сам педофил. И потом это вообще не аргумент. Женщин мы тоже опускаем, что же теперь их не трахать?

За удовольствие нужно ПЛАТИТЬ.
Ну так давайте сажать гетеросексуалов, за удовольствие надо платить.

То, что кто-то испытал облегчение, то, что кто-то испытывал ненависть — это всё не является причиной того, что те или иные явления являются вредными, для кого-либо.

Вы в предыдущем сообщении имели ввиду что это вредно либо полезно?
Мою идею о том что в более стабильном обществе выгодно более жесткое воспитание вы пропустили?

Вопрос закрыт. Рекомендую школьный курс биологии. :)
ну и математики.

Для Нганарахи:

Прочел Венеру на диске Солнца. И зародилась у меня совершенно эксцентричная гипотеза.

Исходные данные.

1. Как изветно, романтическая влюбленность длиться от 2 до 4 лет максимум.

2.Если верить Панову, у животных никакой романтической любви как и любви вообще не существует.

3. Если подумать, то романтическая влюбленность от сексуальной страсти отличается инверсией чувства отвращения - влюбленному не отвратительны, а даже привлекательны любые выделения объекта любви - слюна, сперма, влагалищные ввделения, моча, экскрименты.

4.Романтическая влюбленность занимает все мысли, чувства и направленна на кормление объекта, защиту его и заботу о нем.

Логичное предположение: эволюционно первично влюбленность возникла по отношению кмальчикам и лишь позже распространилась на женщин.

Действительно, 4 года - ровно столько, сколько требуется мальчику для взросления.

Инверсия чувства брезгливости необходима чтобы вылизывать попу, подтирать сопли и т.п., т.е. для ухода за ребенком.

При таком ракурсе извращением как раз является любовь к женщине.


Нет, вред и польза - понятия морали и нравственности, а не науки. Мы не можем говорить о вреде/пользе не зная каа минимум целей существования жизни и человека. К примеру, педоистерия может активировать процессы, которые приведут общество в точку бифуркации и поднимут на следующую ступень организации. С бытовой точки зрения война - страшный вред, однако как убедительно доказывает Назаретян она - двигатель прогресса.

Что касается группового отбора, пончтно, я для Вас не авторитет, но надеюсь, что Вильсон авторитет. Читайте его. Если нет отбора между группами, его нет и между организмами, ибо организм - группа клеток, нет и между клетками, так как можно спустится на уровень генов, что и делает Докинз.

Кстати, как любителю отборов Вам будет интересна следующая гипотезка.

Комплекс генов, вызывающих педофилию, может распространять себя. Для этого достаточно наделить педофилов способностью отслеживать мальчиков с такиии же комплексами, влюблять избирательно в этих мальчиков и заставлять заботиться именно о них.

Есть некоторые факты, укладывающиеся именно в эту гипотезу - а именно, что педофилам нравятся не ВСЕ мальчики, а мальчики особенные. Опять же загляните в Венеру по диску Солнца, там нарисован образ такого мальчика.

Что касается жесткого/нежесткого воспитания, то как воспитатель с тридцатилетним стажем скажу - каждый ребенок требует своего подхода. Хотя мусульманские кавказские народы используют именно жесткие методы. Такие нации более способны к войне, но взамен неспособны к науке, ригидны при изменении среды. Свои плюсы и свои минусы.

Nganaraha
Так о чём и пишу - никакой логически обоснованной теории ненависти к педофилам и теории, объясняющей истерию против гомосексуализма естественными/природными факторами (существующими независимо от желаний людей) нет.
Странный вы человек - идеал правосудия - это не насаждение морали, а возмещение ущерба потерпевшему и недопущение такого (ущерба) в будущем. Если же ущерба нет - то это не дело правосудия.
разбирается конкретный социум со своими традициями.
Знаете, да - попробуйте «трахнуть» чеченку или дагестанку, и вам хорошо объяснят, что так делать не следует. Кстати, египетские фараоны хоть и женились на сёстрах и дочерях, но в другие страны (иноземцам) их никогда не отдавали.
Платить стоит понимать буквально (давать финансовое/материальное вознаграждение за удовольствие) - были научные эксперименты, когда у обезьян ввели подобие «денег» - так вот, самки сразу потребовали платуза секс. В Римской империи занятие проституцией постыдным не считалось. А как раз «халявное использование» кого-бы то ни было и есть аморально и неестественно.

Вы занимаетесь полемикой, меня же интересует научный диспут, где обсуждаются и анализируютя доказательства. Полемика на этом форуме неуместна, ее можно развить в любов другом месте ( могу даже пару адресов подкинуть, на одном с Вами согласятся и сделают героем, а на другом назовут гоблином и будут материть.)

На вопрос отвечу прямо: детей у меня нет видимо из-за заболевания репродуктивной системы, хотя и я, и жена очень хотели.

Опять же ни с каким Дерягиным я сюда не приходил, я пришел сам и по своей инициативе, Дерягин даже не знал до вчерашнего дня о существовании этого сайта. Вчера я ему скинул вконтакте информацию. При этом мы с ним не знакомы и не общаемся. Это опять к вопросуо полемике. Более того, я думаю, что моя теория и теория Дерягина могут быть различны в деталях, хотя его первенство я признаю и уважаю как ученого, но не одобряю его полемику в настоящий момент.

Далее, я не говорю о пользе иди вреде педофилии или даже педоистерии для общества. Поскольку сначала надо определить, что значит польза и что вред. Как человек - да - я не люблю любые проявления травли людей, мне их жалко. Но к науке моя точка зрения прямого отношения не имеет. Да, как человеку мне не нравится мир, в котором мы живем, но я не Господб Бог, чтобы его менять. Но мне не нравится искажение истины, привитие заведомо ложных взглядов, использование научных теорий политиками для геноцида (как сделал Гитлер с теорией Дарвина и Сталин с теорией Лысенко).

Поэтому в меру своих скромных сил я стараюсь таки достичь этой истины.

Да, да, именно, конечно!
У нас на планете это называется забота родительских особей о собственном потомстве.

Трудно не согласится со всем вышесказанном.

Но наша проблема как раз в отсутствии потерпевшего - когда мальчик рыдает и бьется в истерике - верните меня дяденьке, я его люблю и он единственный человек на земле, которому я нужен, дяденьку кидают в тюрьму на 15 лет, а мальчика вышвыривают назад на улицу за ненадобностью.

Случай не выдуман, а из практики.

Причем дяденька-следователь действует не из интересов мальчика, правосудия или еще каких-либо высоких материй, а чисто шкурно хочет получить премию и повышение по службе.

Ничего подобного, речь идет о неродственных детях, но зато несущих генный комплекс педофила. Не искажайте меня.

Кстати, одну Вашу идею хочу Вам напомнить. А именно, что у мальчика может быть стратегия поведения, заставляющая взрослого мужчину влюбляться в него и заботиться о нем.

Так вот, такие стратегии действительно существуют. Я их неоднократно наблюдал и было бы интересно дать им научное описание.

Пока же расскажу случай из жизни.

Как то занесло меня в Крым зам.руководителя большой туристской группы с детьми. К концу похода остались мы без денег и почти без продуктов. И был мальчик лет 10, который шел на рынок и приносил полную кошелку без денег. Ему просто дарили. Дарили все, даже цветы. Причем мальчик был из очень состоятельной семьи ( на следующий год уехалучиться в Англию) Вот что значит стратегия!

Я конечно всех уже зае... Венерой на диске, но там в частности Крапивин описывает такую стратегию.

Окна Овертона
 

...работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.

Всё что угодно можно вытащить из тьмы в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном.

Она работает безотказно.

***
Джозеф П. Овертон (1960-2003), старший вице-президент центра общественной политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
***
Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи могут быть подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно "Окну возможностей Овертона", для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.

Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.

Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?

Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немыслимое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.


ТЕХНОЛОГИЯ

Ещё раз повторю, Овертон описал ТЕХНОЛОГИЮ, которая позволяет легализовать абсолютно любую идею.

Обратите внимание! Он не концепцию предложил, не мысли свои сформулировал некоторым образом — он описал работающую технологию. То есть такую последовательность действий, исполнение которой неизменно приводит к желаемому результату. В качестве оружия для уничтожения человеческих сообществ такая технология может быть эффективнее термоядерного заряда.


КАК ЭТО СМЕЛО!

Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.

У нас ведь есть свобода слова.

Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?

Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.

Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.

Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.

Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.

Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Но о пугалах чуть ниже. Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.

Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».


ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.

На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.

Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».

Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.

Нет больше каннибализма.

Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.

Цель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.

Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного. Он будет найден или придуман как «доказательство» того, что антропофилия может быть в принципе узаконена.

«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»

«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»

«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»

Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.

Окна Овертона - 2
 

ТАК И НАДО

После того как предоставлен легитимирующий прецедент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.

Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.

«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».

В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.

Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.

При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».

«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.


В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ

Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.

Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.

Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»

«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»

«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»

«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?

На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.

Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.

Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».

Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.

«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»

«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»

«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»

«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»

«Их так воспитали» и т.д.

Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.

«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»


МЫ ЗДЕСЬ ВЛАСТЬ

К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.

Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией педерастии (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.

http://zuhel.livejournal.com/465630.html

Я только одного не пойму - где новые названия для Педофилии?

Спасибо Валерий. Статья в тему.
Со всем согласен, и общее направление и конкретизация верны.

Есть пара комментариев, но выложу их в другой теме, там более уместны.
http://www.forum.ethology.ru/showthr...6523#post36523

Да, да, именно, конечно!
У нас на планете это называется забота родительских особей о собственном потомстве.


Да вы не поняли.
Это как типа, вы утрверждаете, что замечательные стены для дома люди строят из компьютерных системных блоков. Типа они такие хорошие, прямоугольные, один на другого ставить - получится стена. А если еще и пеной монтажной внутри набивать то замечательная стена.
Согласен, можно, и стена получится.
Только у нас на планете стены делали в основном из кирпичей и дерева, ну и плюс новых всяких стройматериалов навыдумывали. Так что, у нас на планете, из системников стены никто не делает.

Я оцениваю вашу "гипотезку" как грубое искажение обыкновенной заботы родителей о своем потомстве.

Пост интересный, однако в истории никогда такое не действовало. Все было наоборот - группы людей объявлялись нелюдями по какому-либо признаку (ведьмы, еретики, евреи, буржуи, враги народа) и это внедрялось в головы масс. То, что рассказывает Овертон - естественный процесс преодоления предрассудков, что все негры - обезьяны, что жиды хитрожопые и создали масонский заговор и т.д. Впрочем не удивлюсь найти здесь сторонников идеи заговора масонов-гомосеков и масонов-педофилов (жидомасоны уже устарели).

Даже не буду анализировать Ваши метафоры, ибо никакого отношения к науке это не имеет. А приведенный мною механизм уже открыт у ящериц, его описывает Панов. И саму схему генного комплекса, который поддерживает и распространяет себя любимого вне зависимости от родства. Я лишь предложил его для педофилии.

ОК, без вопросов.
Я не ученый, я выражаюсь как умею, да и денег мне не платят что-бы я по научному выражался.
А Панова уважаю, с удовольствием обсудим параллели между приведенным в определенных его работах механизмом и предложенным вами механизмом.
Ссылку в студию!

Это книга "Бегство от одиночества", я ее в бумажнов варианте читал. И еще кажется об этом в "Третьем шимпазе" есть. Там на примере ящериц с разным цветом горла. Посмотрю сегодня и если разыщу, уточню.

А что касается ученого - то я знаю одного зав. лабораторией Института психологии РАН, который вообще имеет только среднее образование. Ученый Вы или не ученый определяете Вы сами. Что есть ученый по Вашему мнению?

Тот, кто зарабатывает проводя научные исследования, научные эксперименты, написанием научных работ.

Совершенно не согласен. Многие великие открытия сделаны людьми, которые не заработали наукой ни копейки, а тратили на нее свои капиталы. Возьмите Перельмана, который решил проблему Пуанкаре.

Эх:( , попался на метод нииэтолога: "заставить оппонента давать четкие определения".

Я всегда был свободным художником от науки, так как в советские времена не было желания бороться с околонаучной бюрократией. Никаких научных работ не пкбликовал, карьеры не делал, а удовлетворял любопытство в свое удовольствие. Надо заметить, что в орнитологии таких было большинство. Зато сам определял и определяю до сиз пор тематику своей работы, а не являюсь рабом утвержденных научных планов. Полагаю, что это к лучшему. Собст математики всегда так работали в силу специфики их науки.

Я тоже терпеть не могу заумного языка и тяжелых оборотов. Я сторонник американской школы, где все рассказывают по человечески. Но Вы на мой взгляд слишком привежены конструктам, а в биологии и психологии любые конструкты стоят дешево, и на любой конструкт можно найти другой, объясняющий те же факты совсе по другому. И зря Вы меня шлете к учебнику математики за десятый класс - я все же окончил три курса матфака, прежде чем понял, что предназначен для биологии.

По поводу каннибализма и «технологий продвижения запретного» -
Попробовать можно, но результат будет противоположный - у общества появится запрос на фашистов не выдуманных, как сейчас у либералов, а реальных, а что могут «технологи» противопоставить такой простой идее «убей врага»? А дальше пойдёт под бурные овации общества - сначала вырежут каннибалов/педофилов, а потом и либералов. И не обольщайтесь насчёт Гитлера - 1000 лет вся европа хором кричала «хайль Цезарь» (вариант - боже,царя храни/слава КПСС), а как раз период т. н. «либерализма» в истории любой страны - крайне незначителен. Кстати, охота на ведьм была и в США - вешали только так.