Влад! Согласен с каждым словом! Очень верно!

Я, по этой причине, потребности представляю как три основные группы, отличающиеся по своей специфической функциональности и называю эти группы - витальными потребностями:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ
Считаю, нет смысла дробить каждую из витальных потребностей на конкретные составляющие.

Влад!
Ты прав! Тяжеленько! Лучше просматривать не темы, а "все сообщения от Jabuty" и начать с самых старых.

Но там, зато, имеется очень важный фактор - полемика! Она была интересна и полезна.

Можно попытаться сделать "вытяжку" - "Этология от Джабути" и расположить её в Гайд Парке. Там должно быть самое основное, главные, базовые понятия. Попросить, чтобы в этой теме больше никто и ничего не постил и, со временем, получится что-то, типа, учебника. Но кто, кроме тебя и меня, считает это нужным?

Я тоже потребности представляю себе согласно функциональности.
Моя классификация проще:
- Витальные потребности
- Социальные потребности.

Помнишь лозунг "Тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу".
Это подмена понятий.

Тщательно пережевывать пищу это витальная потребность - индивидуальная.
А социальная потребность это требовать от общества пищу которую нужно пережевывать.

Можно.
А можно откликнуться на мое предложение выше сделанное пару дней назад. Подумай не торопясь.
У тебя есть формула, создай тему, назови ее так, чтобы легко было искать. Изложи свои взгляды.

Я над этим думаю, мои выкладки тоже разбросаны по форуме, сам не могу найти где весь этот мусор.

Приходит человек в форум, ну как ему понять у кого какие взгляды если все это растеклось по дереву.

Как идея, может быть создать отдельный раздел где у каждого юзера будет своя тема, в ней он кратко представит свои взгляды, затем сможет добавлять к ним что-то или корректировать. Ну блог что-ли, или презентация.
Тогда новичок придет и если захочет, то познакомиться с каждым прочитав его тему. На это придется потратить минут пять-десять, на каждого. Благо, нас не так много.
Да и нам всем полезно, я например, не всегда помню кто и что думал и говорил по базовым вопросам.

Например, я помню, что ты ратовал за любовь. Вот сейчас ты о любви упомянул, а я не помню что именно ты говорил. Искать в дебрях форума? Мне лень. А так зашел бы в твою тему и вспомнил бы твои взгляды. Там хотя бы нашел ссылки на месидж в котором ты объяснял свою позицию по любви.

Просто предлагаю, как идею. Жаль терять форум, он хороший, только чего-то в этом супе не хватает, а чего никак не можем нащупать.

Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.

Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Временно их притормозить всякими социальными табу - возможно. Но рано или поздно, неудовлетворённая потребность проявит свой нрав через фрустрационные состояния, а это чревато потерей здоровья, хроническими болезнями, потерей трудоспособности... ...летальным исходом.

Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями.

То бишь, зависит от систем дрессировки.

Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.

И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводит к единому знаменателю. Я правильно понял?

Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника.

Объясни свои взгляды, плиз.



Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.

Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.

Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл.


Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.

Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам.

"

У Вас получается, что инстинктивное (врожденное) это одно, а двигательное это совсем другое.

Разве двигательное не может быть врожденным? В ваших категориях инстинктивным.

Как Вы объясняете момент вылупления птенца из яйца. От ведь двигается, еще и достаточно целенаправленно совершает работу. Это у него двигательное или инстинктивное?

А может быть все проще, движением управляет мозг, к моменту рождения цыпленок уже имеет врожденную программу под названием "долби клювом скорлупу".
А через месяц этого цыпленка научат танцевать. Это будет научение.

Если он говорит, что локализованы и указывает место, то какие основания у нас ему не верить.
А вот что касается социальных инстинктов, то простой пример - попадая на зону человек изменяет социальные инстинкты, и даже если попал не в десять лет, а в двадцать или в сорок.

Проблема как обычно в терминологии. Если бы у Вас было определение "социальный инстинкт", то не случались бы вот такие казусы с "потом не меняющиеся".

Зачем использовать термины которые не можешь определить?
Вот я не могу дать определение Богу, так и не упоминаю его всуе.

Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.

Путаница получается. Движение это всего лишь исполнение команд. А команды кто подает? Те которые мы изучаем приходят из мозга.

Давайте распутывать.
1. Пусть себе сердце и печень работают, нам до них дела нет.
2. Цыпленок разбивает скорлупу, значит его мозг это уже умеет и руководит движениями тела. Это умение врожденное.
3. Цыпленка потом научили танцевать, это научение.

А центры и т.д. это все неважно. Ну какая разница где в мозге цыпленка засела программа по разбиванию скорлупы. Ну пусть над клювом, чтобы поближе было. И что? Чем нам эти знания помогли?

Есть врожденное и есть полученное в результате научения. Вот и вся классификация. А движение это всего лишь то, что выполняет команды мозга.


Замечательно. И зачем же нам нужен был термин "социальный инстинкт"? Он помог кому-то в тюрьме? Нет. Он имеет какой-то смысл? Нет.
Его можно использовать для объяснения поведения? Нет.

Так зачем же изобретать термины которые невозможно определить и использовать? Ну профессору может быть это нужно для чего-то, а Вам то это зачем? Только запутывать себя.

Социальное поведение - это и есть инстинкты. Говорить о социальных инстинктах, на мой взгляд, вполне допустимо. Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.

Есть практическая необходимость, во избежание путаницы, - терминологически разделить понятия рефлекс и инстинкт.

Рефлекс - безусловен, возник эволюционно и передаётся в генах.
Инстинкт - научение, навык - сложное поведение, хотя, по сути, являющий комплексы безусловных рефлексов. Инстикт вторичен по отношению к рефлексам.

Но социальных потребностей, как таковых, нет!

Проверить очень легко: какими конкретными ресурсами удовлетворяются "социальные потребности"?

К примеру, "социальная потребность" иерархического доминирования нужна для свободного доступа к ресурсам самосохранения, информационным и любви!

Какие бы ресурсы ни назывались, в конечном итоге, все они соотнесутся с обозначенными мною тремя витальными потребностями: самосохранения, информации, любви.

Эти потребности нельзя называть "социальными". Поведение - да, социальное!:)
Рассмотрим поведение, подмеченное в поговорке - "Ласковое дитя семь маток сосёт!" - зафиксирован принцип, когда социум наиболее благоприятно относится к личности. Выясняем, что, когда эта личность не опасна, ласкова, проявляет нежность, любовь, заботу... - определённое социальное поведение, а для чего? Чтобы, в свою очередь, удовлевориться ресусами в ответ. Идёт обмен ресурса любви, которым, фактически, обладает любая личность, на питание (энергетический ресурс самосохранения) и ответную любовь - ресурс, в котором всегда личность нуждается.
Итак, обеспечено удовлетворение витальных потребностей любви и самосохранения.
Для чего? Обучают алгоритмам наиболее успешного и быстрого удовлетворения ими своих витальных потребностей в условиях данного, конкретно-культурного социума.
Временное подавление рефлесов (терпение? :)) - это, тоже, научение, навык, алгоритм поведения для удовлетворения витальных потребностей. В 1971 году мне довелось принимать участие в военных учениях "Юг". В Крыму они проходили на полигоне под Керчью. Также, в учениях были задействованы десантники, одно отделение которых попало в больницу, по причине - "обезвоживание организма". Несколько человек умерли. Оказалось, что командир отделения (комсорг роты), с целью "проверки на выносливость", подбил своих подчинённых не пить воду, терпеть, кто сколько сможет. У всех фляги оказались полными. Дотерпелись до смерти. :cool:

На тот момент, Шипов был прав, говоря об инстинктах.

Я ещё раз перечитал всю тему. Увлекательное, не скучное чтиво! Изложение Шипова всегда хорошо выстроено логически. Советую прочесть его труд. Написано основательно, проработана кипа первоисточников. Это подвиг! Всё о романтической любви.
http://shipov.su/index.html

Гугл даёт ссылки и на сайты других амурологов, но они слабы.

А работу Шипова надо читать! Этологам - обязательно! Это интересно!

Скопирую сюда диалог из дружественного форума между двумя представителями различных мнений по части инстинкта.

crdigger
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.Инстинктивные действия делаются инстинктивно ;) ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные. Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.

slon
Объявление в газете.
"Требуется электрик с инстинктами в области высокого напряжения".

Вы не чувствуете разницы между инстинктом (врожденным) и научением ?
Или полагаете, что в семейной династии электриков может родиться мальчик с инстинктами в области высоко напряжения?

==========================

Похоже на наши дебаты.
Если заинтересовало, то дальше читайте по ссылке.

http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg182230


Плохое слово инстинктивность, даже не звучит. По русски говорят "навыки отрабатываются до автоматизма".

Понимаешь, Саша, поведение о котором ты говоришь не инстинктивное - а доведенное до автоматизма.

На конвейере работают женщины инстинктивно выполняющие операции.
Нет, Саша, таких женщин еще не вывели, инстинкты работниц конвейера детям пока не передаются.
На конвейере работают женщины машинально или автоматически выполняющие операции. Их навыки доведены до автоматизма.

Как раз в тему: http://vk.com/topic-53968090_32084068
В споры вступать не буду.

Сегодня первое сентября, предлагаю в честь этого праздника начать марафон который будет проходить под лозунгом "Первая в истории попытка использовать речь для того, чтобы понимать друг друга, а не обманывать".

Поскольку под термином история можно понимать все что угодно, то лозунг опровергнуть невозможно. Заодно и иллюстрация обмана одним словом.
Я наверное открою новую тему ради такого события, но пока здесь дабы обкатать идею.

Начать марафон предлагаю с термина рефлекс.
На мой взгляд, это прекрасный термин, практически всеми понимаемый одинаково, по меньшей мере, если по поводу этого термина и начинаются дискуссии, то они длятся не более недели.

Заодно, если хватит сил и запала, начнем наконец-то создавать словарик для общения друг с другом без обмана. Много лет предлагал, никто не откликался, а я не чувствовал в себе уверенности начать этот большой проект. Эта тема в очередной раз показала - словарик необходим.


Коротко и доступно. Предлагаю принять за основу, как говорили на партсобраниях в эпоху Брежнева.

"Стереотипная" - показывает, что не узнать эту реакцию невозможно, однако оставляет право этой реакции иметь определенную индивидуальность.


Печатная форма всегда узнаваема, вместе с тем, каждый отпечаток при рассмотрении в микроскоп отличается от предыдущего и последующего, он индивидуален. В мелочах, но все равно индивидуален.

По-моему неплохое начало. Тем более, что на термине рефлекс наш базис понимания действительности заканчивается. Далее начинаются расхождения.

Правда, расхождения могут начаться и на термине рефлекс.
Например, я всю жизнь полагал, что рефлексы у всех одинаковые поскольку врожденные. И только пару лет назад узнал, что даже рефлексы индивидуальны, поскольку настраиваются каждым индивидуумом и корректируются в течении жизни постоянно.

Например, коленный рефлекс. Вспомните, каждый из вас наверняка был у невропатолога и получал молоточком по коленке. Вспоминайте, вспоминайте..... где при этом находился невропатолог? Правильно, вне зоны возможной траектории ноги. Почему? Потому что так обучают невропатологов, каждый из них хотя бы по разу получил по морде ногой от пациента после удара молоточком.

У некоторых пациентов коленный рефлекс настроен таким образом, чтобы заехать по морде наглецу с молоточком.

Обсудим рефлекс и пойдем дальше, но уже в новой теме.
Термины "рефлексирует" и т.д. не станем вносить в словарик ибо им уже нельзя дать определение.

Предлагаю общее правило - если термину возможно дать определение - это термин, невозможно - это художественный образ.

О! Разовьем идею. А давайте создавать сразу два словарика параллельно, один словарик - термины, второй словарик - художественные образы.

Прикидываю на себя. Если бы мне кто-нибудь ...надцать лет назад объяснил разницу между терминами и художественными образами, да еще и подарил два таких словарика, то я бы всю жизнь на него молился.

Кто "за" ? Мне одному не потянуть такой проект. Нужны если не соратники, то хотя бы оппоненты.

Согласен. Если следовать определению, рефлекс отрабатывается следующим образом - нервная система подает команду на исполнительные механизмы, а они выполняют свой "комплекс упражнений".
Причем, обычно начинают с того, что выполняют его с фанатизмом (в детстве). Поэтому нам так смешно наблюдать за детьми. Их движения (их исполнительные механизмы) демонстрируют все на что способны.
Мы это воспринимает как карикатуру.

Затем, потихоньку, помаленку, исполнительные механизмы перестают страдать фанатизмом и действую экономно.

Кстати, "исполнительные механизмы" хороший термин, респект.

У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.

Не правильно!

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Решил дополнить, уточнить формулу условного инстинкта.

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.

половой акт

Как быть с этой информацией?
http://grimnir74.livejournal.com/5883426.html

Наверное, не сам половой акт, а сексуальное влечение - либидо!

с такой информацией быть как с не имеющей отношения к теме
да сексуальное влечение-это проявление потребности
потом поисковая фаза
затем запах внешние признаки -стимул
ну и сам половой акт -кфд
чистый инстинкт не требующий никакого научения
да так ведут себя здоровые особи
какие такие ошибки?Можешь как то более расширенно покритиковать.
Я вот тоже как видишь не совсем согласен с автором

Ни, нЭ бУдЭ, как говорят жидобандеровцы.
Этому искусству нужно обучать, без обучения не будет никакого полового акта.

Первая ошибка - рассматривается "классический" (упоминается К.Лоренц) врождённый безусловный инстинкт! О приобретённом, условном инстинкте (не упоминается И.Павлов), специфически преобладающем у вида человек, замечается, как-то, неохотно. Ну, не классика же! Хотя, констатируются некоторые "неувязочки" с "классическим" инстинктом и у других видов.

Далее - ресурсы. Важность этого термина, для процесса удовлетворения потребностей, гасится красивыми научными терминами "аппетентное и консуматорне поведение".

В формулах: казалось бы, всё верно, но, даже у животных, совокупление не происходит всегда по описанной схеме. Например, совокупление двух самцов (гомосексуальность), совокупление самцов с детёнышами, не достигшими репродуктивной зрелости. Но, ведь, такое поведение имеет место быть!

Опус, по поводу "врождённых потребностей", вообще, изувечен "знаниями" из психологов-классиков, наподобие Маслоу. И говорит о том, что автор не понимает сути понятия потребность. Что любая потребность - витальная и другой быть не может!

Нет выявления ПРИЧИН поведения, имеем лишь описание поведенческих паттернов. Статистика. :mad:

от чего такая уверенность?

http://ethology.ru/library/?id=137

Нужен хотя бы манекен для обучения.

Ну допустим ,что как необходимый элемент нужен импритинг облика своего вида. Но это же не обучение конкретным действиям.

Я не говорил об импринтинге.


Ты спросил, я ответил.
Нужен не столько импринтинг, сколь хоть какой-нибудь контакт с себе подобными или же с другими, не подобными себе, но членами группы.

Могу показать тебе видео в котором барашек глядя на собак среди которых он вырос подражает им и прыгает как собака.

Нет у млекопитающих врожденной программы согласно которой они знают кудЫ и шо совать при гормональном разбалансировании гомеостаза.

Оказывается, и у насекомых не все так хорошо с этим делом. В соседней темке я рассказывал о счастье которое мне выпало, какое-то насекомое настроило у меня гнезда. Шесть гнезд настроило одно над другим, все шесть запечатало и .....пауза. Однажды гляжу, оно прилетело с очередной порцией землицы, ну думаю...ща будет строить седьмое гнездо. Ан нет........Оно тщательно исследовало все свое сооружение шестиэтажное и просто стало латать дыры которые образовались ввиду действия солнца, усадка материала. Мне эти дыры не были видны на глаз, но насекомое их усмотрело и залатало.

И вот тут мне реально повезло, прямЪ на моих глазах это насекомое прилетело с гусеницей, вероятно уже балдевшей от впрыснутого в нее наркотика, на взгляд эта гусеница весила больше нежели насекомое.
Прилетело, посидело возле этого починенного запечатанного домика, и..... не нашло кудЫ эту гусеницу засунуть. Взмыло в воздух и полетело..... Сердце мое упало..."куда, куда Вы удалились" начал я петь арию. А оно перелетело на пару метров в сторону вместе с гусеницей и .....вот сволочь, оказывается оно построило еще домики в укромном месте которые не видны глазу. Я последовал за ним и увидел, как насекомое запихивает гусеницу в отверстие очередного домика.
Довольно ловко это получилось у насекомого, гусеницу длиной сантиметра в три насекомое запихало в домик секунд за тридцать.

Затем через несколько часов я обнаружил третий домик готовый к принятию очередной гусеницы. Оторвал веточку от растения и вставил ее в отверстие домика. Через несколько часов пришел и увидел, что веточка лежит рядом, стало быть насекомое ухитрилось эту веточку вытащить.
Ну ежели оно умеет впихнуть, то умеет и вытащить, подумал я.
Ща, а как же иерархическая борьба, а как же строго по Талашу - наше племя против племени этого наглого насекомого.....

Сорвал листик, скрутил его в трубочку и запихнул в отверстие домика. Понт заключался в том, что листик подобен пружине, его вытащить не так-то просто.
На следующий день созерцал следующую картину. Листик на месте, но его края обкушены, почернели, видимо, шла борьба .

И сегодня мне уже стыдно. Прошли сутки, листик на месте, новый домик не было построен, а я так расчитывал на это.
Вероятно, я сбил программу этого насекомого, оно решило, что здесь опасно, при таких катаклизмах вкладывать усилия в это место более нет смысла.

Ну еще пару дней послежу, но скорее всего больше это насекомое не прилетит.

То бишь, обучение играет рояль для начала действа, и обучение же ограничивает дальнейшие действия.

Ну как-то так.

Да, и в плане теории Талаша, а также насчет доминирования.

Ну не скажу, что это приводило меня в экстаз, но я начал понимать понемногу экспериментаторов. Это нечто. Вот когда ты полностью владеешь ситуацией, всЁ от тебя зависит, хочешь - даешь насекомому построить домик, а хочешь мешаешь ему тем или иным способом.

В следующей жизни буду комаром, выпью кровь у того кто мне не нравится. Ночью, когда меня будет не достать. А поутру пусть это место укуса чешется.........

Шучу.

Мы же просто беседуем, не так ли, у нас нет вопроса который мы обсуждаем, так....гутарим помаленьку, в свое удовольствие.

так ты куда листик запихал ?Туда же где "оплодотворенная " гусиница?
и бедная мама поэтому не смогла заделать отверстие?

Не, там гусеницы еще не было точно, это был свежий выстроенный домик.

А с гусеницей успела заделать?

Согласно моим наблюдениям каждый новый домик минимум одну ночь проводил открытым,видимо, после строительства насекомое уставало и тащить гусеницу еже не хватало сил.
А некоторые домики и по два дня стояли открытыми, похоже, гусеницу найти не так-то просто.

Тв выяснил ,что это за оса?

Точно как она называется не выяснил, но хорошо ее рассмотрел. Раньше никогда таких не видел. Сантиметра три длиной, не меньше, гусениц приносила сантиметра три-четыре длиной, по виду они весили больше чем оса. Но может быть это и не оса, я в них не разбираюсь.
Познакомились мы с ней так, я открыл дверь и увидел перед собой этого монстра, ну замахал руками дабы отогнать, а она ни в какую, рвется прямо ко мне. Отошел в сторону, и вот тогда увидел, что она строит домик.

Погугли оса -гончар -это оно?

Входное отверстие очень похоже, вот так кувшином и выглядело.

https://www.youtube.com/watch?v=SdpdHzlra4s

По виду очень похоже, вот так же с катышем земли прилетала. Только окрас другой, более равномерный и ближе к темно оранжевому, скорее даже коричневый, но все же яркий.

Больше не прилетает, обидел я ее. Да и дожди у нас начались, может быть уже сезон завершился.

будем надеяться что хотя бы один закупоренный домик с личинкой и гусеницей и тебе посчастливится наблюлать вылупление "птенца"

Мне хотеось бы продолжить обсуждение таких неоднозначных ,понятий как:


гомеостаз
врожденное поведение
научение
наследственная информация
генетическая информация
онтогенез
культура(в биологическом смысле)

я не предлогаю новую тему .
хотелось бы обсудить эти понятия именно в контексте "Потребности и инстинкты" а не сами по себе.

Гомеостаз это способность организма приходить к состоянию при котором нет потребностей и не работают инстинкты, а жизнь продолжается.

Ну так, для затравки.