На мой непросвещенный взгляд, конечно же, "быть" следует так - беседовать.
В диалоге (с привлечением всех заинтересованных) есть возможность пополнить друг друга идеями, знаниями, точками зрения и т.д.
По меньшей мере, мне это представляется интересным.

Запасной вариант, дабы в условиях форума напоминающих вакуум, можно и померяться пиписьками, просто ради развлечения, не более того, типа, изобразить некие врожденные формы стремления к чему-то.
Но это так, дабы заполнить паузу..
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.


Давайте мириться, хотя мы и не ссорились, по крайней мере я об этом даже не думал.

Мне представляется, что каждый выдвигающий свою теорию должен быть рад любой активности в плане обсуждения и оппонирования.
Более того, заинтересован в этом, ибо это дает возможность делегировать поиск и прочую тяжелую и нудную работу оппонентам.

Позвольте поделиться опытом "шлангования".

Недавно, я выдвинул свою теорию по части образования больших групп.
Раздражала ли меня критика?
Отнюдь.
Более того, я устал от поисков и был счастлив переложить эту участь на плечи оппонентов.

Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.

--------------

Снова туманно...........понимаю..........


Давайте проще. Просто о принципе.
Выдвигается тезис, с некоторым обоснованием.

Затем приходят люди и проделывают огромную работу либо подтверждая этот тезис, либо опровергая его.
Автор тезиса в любом случае в выигрыше, так как он использует потенциал всех кто заинтересован в исследовании этой темы. Зачастую это десятки форумчан участвующих в поиске.


Выдвигающему тезис имеет смысл всех остальных подбадривать и мотивировать на поиск данных и фактов.

Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".

И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.

Правда, освоив технологию, у автора появляется возможность генерировать тезисы три раза в день. Это плюс.
Минус - теряется аудитория.

Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет. Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/...Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.

Это слишком мягко сказано для этологического форума. Понятно что для обезьяны ранг это главная цель в жизни, но раз пришёл на этологический форум, то надо как-то сдерживать такие позывы.


А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.


По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя. Там было слишком много для меня скажем так непонятного, чтобы его начать серьёзно обсуждать.


Се ля ви. Нет единомышленников - варись в собственном соку. Но обсуждать нечто далёкое от моих исследований это не выход.

Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.


Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?

Есть такое ЭТЦ Кургиняна. Это исследовательская группа, работают как единое целое. Но Кургинян там явный интеллектуальный лидер. Другие люди там на мой взгляд подобраны с большего по принципу совместимости, а не по способностям к глубокому анализу окружающего мира.

Подобные группы конечно были раньше и есть сейчас. Мы и такую группу здесь локально пытаемся создать. Но я мечтаю о большем.

Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".
И в посте #34 Вы, в принципе, говорите о том же самом, но только другими словами:
"Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору. С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована".
Так что, в Вашем случае трудность восприятия тезисов Назаретяна можно коротко выразить словами философа-экзистенциалиста Альбера Камю: "Всегда легко быть логичным, но почти невозможно быть логичным до конца".

Меньше всего хотел отвлекать внимание от поднятой Вами темы.
Более того, начал ее обсуждать, строго по теме, начиная с первого проблемного для меня пункта.


Понимаю.
Тут вот какое дело. Суть не в том, чтобы отвлечь внимание на себя, это удобнее и проще сделать открыв другую тему (что касается форума), суть в том, чтобы организовать всех на поиски, то бишь, на совершение определенной работы, причем, больше всех будут трудиться те кто выше в иерархии.
И дело в иерархии, дело в эволюции и законе сохранения энергии за счет коллективного труда. То что не подвластно одному - может совершить коллектив. Автор "задвига" в любом случае в выигрыше, окажется прав - хорошо, при этом основная работа будет совершена не им, ошибется - тоже не страшно, основную работу сделал не он, стало быть за свою ошибку заплатил не своим трудом.


Еще раз, переключить внимание на себя гораздо проще начав обсуждение новой темы, отличной от поднятой автором.
Я же строго придерживался вашей темы.
Просто попросил Вас аргументировать тезисы.
Это (согласно формальной логике) означает сконцентрировать внимание на Вас, на тезисах и на их обосновании.

Ваш отказ от аргументации тезисов переключает внимание.
В свою очередь аргументация тезисов, методичная, целенаправленная, упрямая и т.д. не позволяет никому отвлекаться.

Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.

Давайте начнем сначала, с того момента который мне показался спорным.
Аргументируйте. Не давайте мне возможность переключать внимание на себя. Держите аудиторию в тонусе, пусть обдумывают ваши аргументы, а не критику и сомнения оппонентов.

Как описание текущей ситуации мне позиция Назаретяна близка. Я также сейчас разбираясь с незнакомыми терминами случайно вышел на Томаса Куна, который также пишет про подобные проблемы научного развития общества. Надо их почитать и перенять терминологию.

А вот на счёт предложенного решения проблемы пока не уловил как это должно работать. В смысле слова-то все понял, но надо время их обдумать.

Когда к вопросу ко мне у меня в свою очередь возникает десяток вопросов, то считаю лучше их не задавать, так как уйдём в дебри пустого спора. А лучше признать, что очень по-разному мы видим ситуацию и поэтому нам трудно вести диалог.


Мне на порядок важнее понимание. А его нет. У нас его с Вами нет изначально, давно ведь здесь сидим :D

О понимании, которое важно всем.


Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.


Мне тоже. Давайте продвигаться на этом поприще. Не суетясь и последовательно.

Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.
Возможно, это нам поможет в поиске "объяснений противоречия".

Или же, убедит нас в том, что проблема не в противоречиях, а в формулировке задач при поиске. Что если сформулировав иначе мы сможем найти. Почему бы не попытаться проверить эту версию.

Вдруг мы обнаружим, что животные решают как сложные, так и простые задачи. А Ньютон, например, простые задачи решать не способен. И я не способен, ну не могу удерживать мяч на носу, честно долго тренировался, ну не получается.

Да, я не стал объяснять очевидную вещь. Разве не очевидно, что если человеку постепенно отдалять награду за некое действие, то он поймёт принцип, что награда выдаётся позже и продолжит совершать нужное действие, чтобы её заработать?

Эта простая задача для нас для людей, ей не надо обучаться, её легко решит каждый человек достигший определённого небольшого уровня развития. А животным такая задача оказывается не под силу.

Если постепенно отдалять награду, то действия животного по её зарабатыванию сначала станут нестабильными, а потом исчезнут.

Сложные задачи это те которые сложнее простых :D . Например, это любые задачи которым надо долго обучаться, тренироваться. Животные тоже тренируются, учатся, а потом решают эти сложные задачи.

Вот Вы задали вопрос, а мне непонятно, что там могло быть непонятного, по-моему смыслы понятий "простая задача", "сложная задача" должны быть понятны из контекста.


Это были временные понятия, которые работают только внутри абзаца, смысл которых должен быть понятен из контекста в котором они употреблены. А Вы тут устроили непонятно что. Ещё раз подтвердив насколько мы далеки от понимания :D

Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.

Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.

Надеюсь, Вы получили то чего хотели.

Я не провозглашал неприятие критики. Критика критике рознь.

Чтобы критиковать надо сначала понять о чём речь. Вы же поступили следующим образом, прочитали, там где непонятно как-то очень по-своему домыслили, нашли в этой уже своей, а не моей картине логические ошибки и начали их высмеивать. И назвали это критикой. Что предлагалось делать мне? Мне предлагалось уже исследовать Вашу картину и искать в ней неточности. Я конечно же уклонился от этой предложенной затеи.

На мой взгляд, если позиции сильно расходятся, то попытки критики контрпродуктивны. Слишком долго нужно искать взаимопонимание по разным позициям. Поэтому если хочешь прокомментировать работу, то лучше написать типа, а по-моему всё не так! И изложить свой взгляд на поднятый вопрос. Может быть собеседник что-то полезное для себя возьмёт из чужой позиции. И в то же время такое изложение не требует обязательного ответа. Ну считаешь ты по-другому и считай себе дальше.

Периодически читаю различных несмешных клоунов из энтомологического интереса
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm


В данной цитате Иорданский демонстрирует подражательное поведение. Очевидно, что наследование приобретённых признаков сильно усложняет неодарвинистскую модель и потому "простота" используется как аргумент для объяснения почему эта модель победила вопреки множеству обстоятельств. А он берёт этот же аргумент и использует его для "доказательства" противоположного. Ну не клоунада? :D


Тут совершенно очевидно совсем другое. Очевидно, что таким способом можно объяснить почти любые опыты по проверке ламарковского наследования. А всё остальное объяснить случайными мутациями. То есть Иорданский и другие являются приверженцами нефальсифицируемой теории или проще говоря веры. Они верующие.


Обратите внимание на хитрое жонглирование словами. Иорданский не утверждает, что Каммерер производил бессознательный отбор, а пишет, что, мол, всегда в экспериментах ламаркистов такое. Я уже ряд таких экспериментов рассмотрел и увидел, что везде на это обращают пристальное внимание и потому могу смело утверждать, что это очередная иорданская клоунада.

Ставлю себе задачу разобраться с работами Каммерера и как его травили. В результате Пауль Каммерер покончил жизнь самоубийством.

По неопытности такая травля производит сильное впечатление. Но если долго внимательно наблюдать и искать закономерности поведения человеческих сообществ, то можно заметить ряд правил по которым действуют многие индивиды. После этого их поведение представляется механистическим, как результат работы зубчатых колёс в голове и сильных стрессовых эмоций более не вызывает.

Talash,Вы изобретаете велосипед..Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.
В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.

Все верно рассчитано, никто ведь не станет утруждать себя вопросами кто судил по тексту и на каких основаниях пришел к выводу.
Судили и пришли, и преподнесли горяченькое - "слабое представление".........

Выпьем за очередного опущенного в разряд слабого. Собственно, нам как раз этого и не хватало, в принципе, нам всегда этого не хватает, слабого то бишь. Теперь он у нас есть.

Кто теперь вспомнит о том, что его опустили некие судьи даже не утруждаясь привести хоть какие-то аргументы, ну так, чисто для проформы. И даже для разнообразия не привели. И даже от скуки не привели. Да и нужным не посчитали привести даже, зачем, ведь формула " судя по...........слабое" работает безотказно и крайне действенна и эффективна на читателя.


Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.
Уже и судить не нужно, достаточно просто пнуть, мол, теперь уже и не вижу, чего уж тут тратить время и энергию на суждения.


Хороший прием, чистА этологический.
Спасибо за показательные выступления, будем учиться, тренироваться и применять.

---------

Шучу, не возводите это в ранг личных нападок, пожалуйста.

Давайте лучше обсудим сложившуюся ситуацию на форуме.
Можно в другой теме.

Форум загибается, это прискорбно и наводит тоску.
Возможно, в наших силах не дать форуму умереть. Как?
Не знаю, правда не знаю.

Просто по наитию, слегка навеяло освежением в памяти творчества Джека Лондона, просто приятно было затронуть заскорузлые струны чувств которые звучали много лет назад и казались откровением.

Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.

На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.

Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.

Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.

Какова наша общая цель?

С кем? Спасать форум ? Дарвина Вы так и не прочитали.

Да какой там добить. Мне пофигу абсолютно. Я же про такое поведение масс в статье и писал. Ещё одно подтверждение :D


У меня встречное предложение. Давайте я сделаю такую песочницу и всех неэтологов будем отправлять туда. А здесь типа элита будет. У меня всё есть, хостинг опыт по phpBB3 и т.д.

еще одна очень-очень быстрая теория эволюции
 

Это, разве, гротеск? "Гротеск" - это вот:
http://www.youtube.com/watch?v=-OpiEzc4zoI

"Здесь валялся Дарвин!"

Увы...........так и не прочитал.
Хочу прочитать, не хватает мотивации. К этому примешиваются и некоторые опасения, боюсь разочароваться.

Ну Вы же понимаете, что Дарвин при всей своей гениальности.........попади он на наш форум .......имел бы бледный вид.

Во времена Шера его бы отправили в песочницу, во времена нашего нынешнего начальника до которого нет возможности достучаться........он бы просто был забанен.

Дарвин безусловно интересный мужик вместе с тем, у него нет аргументов.
Аргументы вовсе не обязательны когда речь идет о предсказаниях.

Когда Вы настаиваете на том, чтобы я прочитал Дарвина, или же, когда Вы пледируете за то, что не прочитав Дарвина я в чем-то ущемлен, то Вы что имеете ввиду?

Как бы это не звучало кощунственно, мне глубоко импонируют авторы идей.
Вместе с тем, у меня есть желание знакомиться не с авторами идей, а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты.

Простите, не хочу показаться Вам невеждой, конечно же мне интересны выкладки Дарвина. Но во вторую очередь. Прежде всего мне интересны ваши выкладки.
Жаль, что Вы их скрываете. Или я столь невнимателен, что их упустил.
Тогда прошу прощения. Буду рад если Вы дадите на них ссылки.
--------------------

Оффф............

Вы развлеклись, я развлекся.
Нам это нужно?
Нам, нам с Вами, предполагающими, что мы .....типа.........воодушествлены некоторыми базовыми знаниями в области науки побеждать этологии (разумеется, с ремаркой о том, что я Дарвина не читал)

Предложение.
Давайте согласно анекдоту "подойдем ближе к унитазу".

К великому сожалению, наука побеждать этология еще слишком молода.
Любые попытки распальцовки весьма просто и практически на автомате могут быть пресечены.
Это данность. Сэляви.



В любом случае, я благодарен Вам за то, что Вы заставили меня задуматься. Это дорогого стоит.

Постараюсь в ближайшее время прочитать Дарвина.

Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу. Как мне может их предоставить кто-то другой? Газета такая есть «аргументы и факты», вы считаете всё что там написано аргументами и фактами?
От авторов — можно получить только идеи. Оформленные словесно чужие мысли.

Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя. И в тоже время они верят в идеи, совершенно противоположными моим. И их большинство. И факты наши и аргументы наши, совершенно, абсолютно разные. Так какие же они тогда факты и аргументы. Не существует этих фактов и аргументов, которые можно предоставить другому человеку. Только идеи.

:eek: ведь совсем другое общеупотребительное значение у этих слов

Не глядя в словари. Аргумент это просто некий логический довод. А факт это некое хорошо подтверждённое событие. Есть выражение "железный факт", то есть очень хорошо подтверждённое событие.

Ваш месидж заставил меня прослезиться.

Не могу без слез, благодаря Вам (спасибо) не принять всех кто заявляет о себе, как об интеллектуально развитых.

Да и кто я такой, чтобы в принципе судить о тех кто заявляет о себе, тем более, что все из заявляющих о себе априори более эрудированы, начитаны, знающие, обладающие более высокими научными званиями и т.д.

Все что мне приходит прямЪ ща в голову, это используя ваш алгоритм спросить у Вас, скажите, существует ли корреляция между полноценно интеллектуальными развитыми (это цитата из вашего месиджа) и количеством жен тех самых регилигозных людей о которых Вы говорили?

Простите за гротеск, Вася у которого пять (не четыре, простите за совпадение) женщин благосклонных к нему, так же может рассчитывать на интеллектуальное развитие обозначенное Вами выше?

А Петя, у которого семь..........

Правильно ли я понимаю Вас, что у того кто имел семьсот ..........(мы ведь с Вами к истории относимся одинаково) был непременно (цитирую Вас) "полноценно интеллектуально развитым"
=========


Не будет ли Вы столь любезны, дабы чуть подробнее объяснить нам о чем Вы и хоть сколько нибудь аргументировать свои тезисы.


Не корысти ради, токмо............

Не вижу, по большому счету, противоречий между моей цитатой и приведенным общеупотребительным значением этих слов.

Вот я недавно занимался расследованием пожара на серьезном техническом объекте. В расследовании участвовало много сторон, каждая представляла свои интересы. Все стороны расследования рассматривали пожар как факт. Однако, когда стороны договорились, стало понятно, что огласка инциндента не выгодна никому. И в итоге, факт пожара фактом быть перестал, в некоторой степени. Он только для меня факт, так как я видел результаты, а для многих других - ничего небыло.

Нииэтолог Вас как обычно понесло. К чему эти вопросы про количество жён - непонятно.

Это вот замечательно. Но верующие (в широком смысле) обычно так не считают, они сбиваются в стаю (виртуальную) и начинают холивары со всеми, кто против их веры. Если вера становится общепринятой, то тогда эти граждане будут всей стаей травить тех кто что-то говорит против их веры.

Я тоже уважаю людей в целом. Но не уважаю такое поведение.

Возьмём Крушинского и то что он написал про работу Когана:


Для тех кто в теме, Крушинский написал нечто явно неуважительное по отношению к Когану. В этом тексте Крушинский берёт на себя роль учителя, знатока современной науки, уполномоченного выступать от её имени и он поучает Когана как школьника. И таких "учителей" выползает из каждой щели по десятку, стоит только усомниться в общеизвестных "истинах" и начинается травля.

На мой взгляд такое поведение аналогично поведению стайных животных защищающих свою территорию. Например бродячих собак. Если кто-то заходит на их территорию, то вся стая начинает громко лаять. Есть хорошее многозначное слово "брехать". Стая начинает брехать. То есть, переходя на "научное" сообщество, в первом значении этого слова - проявлять неуважение. Во втором значении - врать, то есть приводить лживые аргументы. И в третьем значении говорить вздор, то есть приводить высосанные из пальца малоубедительные аргументы.

Поэтому я настаиваю, что моё неуважение к такому поведению, есть ответ на недостойное для учёных поведение, а не некий безосновательный наезд.

Вернёмся ещё раз к высказыванию Крушинского


Статья написана в 1968 году. Оказывается уже тогда механизм эволюции якобы был "прекрасно изучен".

А что на самом деле? На самом деле было известно очень-очень мало и это подтвердилось дальнейшими открытиями. Например, оказалось, что гены в разное время включаются и выключаются. Нашли молекулы, этим управляющие. Затем нашли молекулы, которые управляют молекулами, которые включают и выключают гены. Дальше что откроют? Перейдут на следующий уровень и найдут молекулы, которые управляют... не буду писать, слишком длинно. Кроме того этих молекул много разных типов и модификаций. Всё очень сложно. Чем больше углубляются в микромир, тем очевидней, что там неизвестного намного больше, чем хорошо изученного. Вот большая обзорная статья по этой теме http://lenta.ru/articles/2013/05/10/circrna/

А недавно открытые микровезикулы http://elementy.ru/news?newsid=431487 , осуществляющие информационный обмен между клетками? Возможно они же осуществляют и информационный обмен не только внутри организма, но и между организмами через внешнюю среду. Вот вам и механизм наследования условных рефлексов.

Так на каком основании Крушинский так уверенно и безапеляционно делал свои утверждения? Оснований быть не могло. Это уже очевидно ввиду современных научных открытий.

На каком основании те же утверждения делали многие-многие другие? Выше я привёл в пример Иорданского.

Не было оснований. И до сих пор у нас на постсоветском пространстве многие ведут себя аналогично Крушинскому и Иорданском.

Так почему все они брешут?

А вот пишут http://compulenta.computerra.ru/archive/biology/455817/ :


Чудесно. Но травили Каммерера всё равно по делу. Ведь травителей было большинство и они отстаивали неодарвинизм.

Возомнил себя Остапом, бывает.


Это чисто этологический вопрос, или попытка утилитарного подхода к вопросу о количестве жен, самому интересно почему четыре, а не пять.
Три это скучно, шесть и более трудно считать, четыре и пять оптимально для мозга, но почему именно четыре не знаю.



Тут вот какое дело. Уже не в первый раз встречаю мнения (публикации) психиатров которые готовы прямЪ ща экстемизм и крайние религиозные взгляды признать следствием психиатрических заболеваний.

(если очень нужно, то поищу конечно же ссылки, но пока просто поверьте, что оные есть и я их читал).

Почему, собственно, мой взгляд заострился на этих публикациях.
Дело в том, что энное количество лет назад я набрался наглости выдвинуть теория согласно которой все верующие представляют интерес для психиатров.

Знаю, есть исследования согласно которым определенные зоны мозга и т.д.. И тому подобное на эту тематику.

Не "катит", согласно моей теории.
Подавляющее большинство верующих не верят ни в бога ни в черта, они просто примазываются дабы не отличаться от себе подобной массы.

Поэтому мы не стоим перед дилеммой признания большинства психами или считать это нормой. Норма это делать вид, что ты верующий если вокруг тебя все верующие (вернее, делающие вид, что верующие).

Речь идет о проценте людей выходящих за норму.
Стандарт это три-пять процентов, в условиях отличных от ситуаций "затишья" в обществах этот процент может увеличиваться, ну пусть до десяти процентов.

В любом случае, психиатрам есть простор для деятельности.
Понимаю, это несколько выходит за рамки этологии.
Но это как сказать, учитывая, что этология занимается исследованиями в условиях близких к естественным, а человек уже давно вышел за эти рамки.

Ну снова понесло Остапа............ну бывает.........

1 - да, для нашего вида разделять общие убеждения это норма.
2 - Вот как раз Talash и пишет, что люди с научным мировоззрением, они такие же люди. И их наука, как бы это ни было обидно, - такая же религия. И хотя эта религия гораздо ближе к истинному положению вещей чем другие, тем не менее, она построенна на тех же принципах, обладает теми же негативными(относительно идеальной науки) признаками - закостенелость, забивание конкурирующих альтернатив, поклонение историческим авторитетам, массовое противодействие новым не вписывающимся в релегию идеям, на уровне психики, брехание.

Я тоже думаю над этой темой. По-моему достаточно мало людей осознают, что они примазываются и т.п.

У большинства нет рефлексии. Кто-то что-то сказал против общеизвестного (их веры)? Не важно что, это воспринимается как заявка на лидерство и сразу возникает желание защитить "территорию". И очень часто в ход идёт всё: оскорбления, высмеивания, притянутые за уши логические аргументы и т.д.

И по-моему они не "парятся" по поводу своего такого поведения. У них нет рефлексии, нет желания быть цельным, последовательным, блюсти какие-то принципы. Вот это и есть вера.

А вообще, в самом широком смысле этого слова, вера есть в каждом человеке. Вера - как следствие влияния эмоционального аппарата на логическое мышление. Оно может неудачное слово, но более подходящего не нашёл.

Это не изменить никакой психиатрией. Потому что в психиатрии всё те же верующие. Это вообще никак не изменить. А надо это осознать и придумать как действовать в таких условиях.

Вот это понятно в околонаучных госструктурах. Нельзя же деньги на все альтернативы тратить. Поэтому кто-то должен определять где наука, а где лженаука. Но вот на форумах зачем это делают непонятно. Вернее понятно, хочется доминировать. Но это не стая, где задоминированный будет тебе вынужденно подчиняться, а открытая структура и он просто уйдёт. Таким образом убили активность на многих научных форумах.

Допустим.

Как Вы объясните феномен при котором один из ведущих специалистов доминирование которого не было подвержено никаким сомнениям, "просто уходит"?

Ну ладно, не просто уходит, а предварительно стирает все посты хоть сколько-нибудь претендующие на поиск ответов на вопросы.
Пусть глупый поиск глупых вопросов, тем не менее.

В чем смысл подобного ухода в такой форме?

Вы можете увидеть в этом нечто кроме заявленного Вами доминирования?

Если да, то расскажите нам об этом, пожалуйста.

Если нет, но может быть, хоть и с опозданием, мы сможем отправить открытку покинувшему нас с поздравлением, возможно, ему будет приятно, что по прошествии лет он все еще помнится доминантом и продемонстрировал вполне удачный маркетинг благодаря которому остался в памяти поколений.

К сожалению, не все уже помнят, что он напрочь отвергал понятие инстинкта, хотя сам благодарил за ссылку согласно которой понятие инстинкта было четко обусловлено историей, начиная со времен создания письменности.

Но мода превыше всего. Вчера было модно не употреблять термин инстинкт.
Сегодня эта мода несколько схлынула.

Впрочем, о чем это мы...........

Где наука, а где лженаука, так кажется звучал исходный тезис.

В качестве версии - лженаука это там где мы после прочтения опуса не в силах воспроизвести аргументы если нас об этом спросят.

Где наука не знаю.

Возможно, там где в форуме дают ссылки на авторов уделяющих время аргументации. Я бы предложил создать отдельную тему в которой будут ссылки, это поможет новичкам ориентироваться.

Мне бы (лично) тоже было бы интересно начать все сначала и углубиться в чтение авторов которые свое мнение аргументируют.

Давайте создадим такую тему в кулуарах и попробуем предложить список литературы отвечающей всего лишь одному критерию - автор пытается аргументировать, а не фантазирует напропалую.

Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.

А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения и если никто с тобой не согласен, как это было с sher-ом, то такая реакция, уйти и громко хлопнуть дверью, вполне понятна. Банить всех же не будешь.



Вместо инстинкта он предлагал некие склонности, я про это в статье писал, почему не согласен с таким взглядом.


А зачем нам это определять, мы что финансовые потоки распределяем?

вся беда в том ,что нет никакого "просто интереса"..
это все те же" иерархические мотивации"

В науке есть множество примеров, когда люди работают годами, совершенно не тратя времени на попытки завоевать своими теориями публику. И именно в основном такие люди и достигли всего того, что мы имеем в науке.

talash, Вы должны быть горды и довольны собой. Без преувеличения скажу: Вы и Алексей Вязовский - знаковые фигуры этого форума; так сказать, его олицетворение.
Вы также лишены научного-исследовательского опыта как и Алексей Вязовский. В ваших рассуждениях столько же этологии сколько ее в профильном образовании Алексея Вязовского.

Во первых, Sonta прав, интерес тесно связан с иерархическими мотивациями.
Во вторых, иерархические мотивации могут проявляться и без наличия реальных других людей, вообще. То есть, можно например заниматься исследованиями ради некоторой абстрактной сущности, типа великой мировой науки и своего места в ней.

оффтоп, по красавчику:
Мне кажется, я замечаю такой специфический вид форумного поведения: когда всё надоедает, и собственные темы кончились, участник вдруг резко начинает резко хамить, до бана. У самого подобное было.

Таким образом можно любую мотивацию притянуть к иерархической. Или к ещё какой-нибудь, как Фрейд, например, к секасу всё за уши притянул, чем и прославился.


Резко? :D Он не переставая хамит. Хороший пример крайней озабоченности самоутверждением.

krasavchik, где можно ознакомиться с Вашими насыщенными этологией работами?

Позвольте мне небольшой комментарий от себя лично, без всякой связи с темой обсуждаемой здесь.

Формально, Вы допустили переход на личности.

Это нормально, я сам грешен и частенько допускаю подобные вольности.
Впрочем, я заранее заявил о том, что " с боку припеку" к этологии, и ник мой красноречив, если Вы не думаете, что существует нии этологии.
Ник означает ниииииэтологниразу.


Вместе с тем, когда мы переходим на личности, это означает - у нас нет аргументов.

Вот так вот просто, переходя на личности мы просто расписываемся в собственной ущербности.

Строго по секрету, пока нас не слышат завсегдатаи форума..........
Есть один приёмчик , типа, подножка.
Это универсальный прием, он заключается в том, чтобы очень уважительно просить у визави аргументировать свои выкладки.

Вы не поверите, ни один переход на личности не имеет бОльшего эффекта нежели просьба к визави аргументировать свои выкладки.

Просто попробуйте, ну ради интереса.
Вот просто попробуйте предложить своему собеседнику аргументировать свои тезисв.
Вы будете настолько удивлены результатом, что возможно........откажетесь впредь от перехода на личности.

Простите если я был слишком настойчив в продвижении алгоритма поведения. Не сочтите это за менторство, только лишь ради эксперимента в результатах которого я сам заинтересован.
Вы можете даже полагать, что я пытаюсь вашим руками собрать урожай.

Собственно, почему бы и нет. Вам решать. Свои карты я открыл.
У Вас на руках карты которые предполагают только один вариант игры - переход на личности?
Или же возможны варианты? А вдруг прикуп Вам соблаговолит..............