Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Хочу более быструю теорию эволюции (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3675)

talash 26.07.2012 21:20

Хочу более быструю теорию эволюции
 
Я уже много лет изучаю работу мозга. В результате остановился на модели приблизительно похожей на павловскую. В ней считается, что в мозгу содержится очень большое количество априорной информации - безусловных рефлексов (по терминологии Павлова).

Спрашивается, как эти рефлексы туда попали? Считается, что они появились в результате эволюции, то есть посредством случайных изменений и естественного отбора, оставляющего наиболее удачные изменения.

По СТЭ (синтетической теории эволюции) считается, что эволюция идёт за счёт случайных изменений в половых клетках и последующего естественного отбора наиболее приспособленных особей. Для какого-либо вида насекомых, насчитывающего много триллионов особей и которые размножаются раз в несколько дней, такая эволюция возможно что-то может дать. Но в случае с человеком такая эволюция будет идти медленнее на несколько порядков.

И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции.

Есть ли какие-либо более быстрые научные теории эволюции? Я немного читал Любищева и Маркова, они вовсю критикуют СТЭ, но других моделей эволюции я у них не нашёл. А вообще читал очень мало, поэтому просьба более эрудированным товарищам учёным подсказать, есть ли какие-либо наработки по этому вопросу?

сильвестрис 03.09.2012 18:50

Нормально все со скоростью эволюции. Порядок величины один и тот же с насекомыми. Перепроверьте свои выкладки на эволюционирующих примитивных видах, изменяющих свое поведение.

talash 07.09.2012 03:49

Цитата:

Сообщение от сильвестрис
Перепроверьте свои выкладки


Спасибо за совет. Сел перепроверять, это займёт пару месяцев. У меня много листов формул.

сильвестрис 07.09.2012 08:28

Причем тут формулы???

Вы написали, что эволюция человека идет медленней на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ, чем у насекомых. Откуда такой вывод?

Цикл репродукции шмеля или осы - один год. Некоторых видов насекомых - несколько лет, например жук дровосек. У примитивных видов да, может быть меньше. То есть разница - всего на один порядок. Это немного. У самих млекопитающих - разброс того же порядка. Сравните слона и мышь, например.

Прослеживается вполне объяснимая корреляция между сложностью животного (степенью уязвимости) и его циклом репродукции.

talash 07.09.2012 11:26

Цитата:

Сообщение от сильвестрис
Цикл репродукции шмеля или осы - один год. Некоторых видов насекомых - несколько лет, например жук дровосек. У примитивных видов да, может быть меньше. То есть разница - всего на один порядок.


И ещё несколько порядков даёт количество. Насекомых намного больше, чем крупных млекопитающих.

сильвестрис 07.09.2012 11:35

Логично.

Но и уязвимость у насекомых значительно выше. И рамки изменчивости поведения значительно ниже. Например, как эволюционно может изменить свое поведение личинка жука дровосека, чтобы снизить вероятность быть съеденной дятлом? Да никак. Вообще никак.

talash 07.09.2012 20:14

Цитата:

Сообщение от сильвестрис
Но и уязвимость у насекомых значительно выше. И рамки изменчивости поведения значительно ниже. Например, как эволюционно может изменить свое поведение личинка жука дровосека, чтобы снизить вероятность быть съеденной дятлом? Да никак. Вообще никак.


Я тоже умею за уши притягивать аргументы в пользу желаемой версии. Не интересно :D

сильвестрис 08.09.2012 08:00

Данивапрос. Оставайтесь при своих:)

Steen 08.09.2012 09:58

А к чему высокая скорость генетических изменений поведения, когда у вида есть способность производить таковые негенетическим путём?

Jabuty 08.09.2012 11:55

Цитата:

Сообщение от Steen
А к чему высокая скорость генетических изменений поведения, когда у вида есть способность производить таковые негенетическим путём?

Замечательный вопрос!
Цитата:

Сообщение от talash
И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции.

В принципе, у каждого вида должна наблюдаться "масса, специфичных" только для этого вида, безусловных рефлексов.

А почему мы так уперто-уверенно держимся за земное происхождение человека? Разве, нельзя предположить, что человек, как вид, был привнесен на эту веселую планету?

talash 08.09.2012 23:40

Цитата:

Сообщение от Jabuty
А почему мы так уперто-уверенно держимся за земное происхождение человека? Разве, нельзя предположить, что человек, как вид, был привнесен на эту веселую планету?


А давайте! Предположили. Что дальше будем делать?

talash 04.11.2012 14:23

Биосферная теория эволюции


Аннотация

В данной статье рассматривается предположение, что естественный отбор должен был способствовать появлению симбиотических вирусов по отношению к многоклеточным организмам. В самом деле, длительное существование вируса в клетке с периодическим производством копий самого себя представляется более выгодной стратегией, чем одномоментное производство множества копий и уничтожение клетки. Поэтому, те вирусы, которые оказывали на клетку полезные с точки зрения выживания многоклеточного организма действия, получали преимущество в размножении.

Почему же вместо этого логичного предположения по-прежнему большое распространение имеет мнение, что вирус просто таки обязан уничтожить клетку? Об этом в первой части статьи.

Проблема науки как таковой

Отсутствие желания найти истину это главная проблема в науке. Хотя, это не совсем точно, вернее будет сказать, что различные страсти перевешивают желание искать истину. У многих учёных желание быть первым, оригинальным, опровергнуть других, придумать что-то своё и доказать остальным стоит намного выше желания упорно анализировать и постигать устройство природы.

Как следствие такой природы человека, в точных науках учёным в основном удалось прийти к единому мнению, потому что в них есть чёткие критерии доказательств. А вот в науках связанных с анализом сложных систем, по крайней мере в двух, которыми я увлекался (экономика и психофизиология), какой-то одной общепризнанной теории не существует. Есть различные школы, направления и т.д. причём в значительной степени противоречивые.

Особняком стоит наука об эволюции. Хотя жизнь есть сложная система, но была создана теория, которая стала общепризнанной, называется она синтетическая теория эволюции СТЭ. В её основу были положены крупицы знаний о живой природе, причём, полученные экспериментально. В результате она сильно противоречила теории Дарвина.

Дарвин строил такую теорию, которая наилучшим образом объясняла все известные ему явления живой природы. Это единственно верный способ анализа сложных систем. А СТЭ это теория, в которой экспериментальным микробиологическим данным придан слишком большой вес. Перекос этот возник не по логическим соображениям, а из желания доказать другим свою правоту. Вот мы поставили эксперимент и доказали свою правоту, а теперь вы ставьте эксперимент, чтобы нас опровергнуть. Не можете? Значит наша теория верна!

Влияние эмоций и соответствующих желаний на мышление человека очень велико, оно происходит неосознанно, мысль легче развивается в желаемом направлении, поэтому объективность сохранить очень трудно. В результате огромное количество научных теорий имеют весьма слабое отношение к действительности, а являются продуктом дологического мышления.

Алло, мы ищем таланты

Что же делать, как же быть? Ответ: надо объединяться, но не для того, чтобы доказать другим свою правоту, а для того, чтобы развивать правильную научную теорию. И со временем она уйдёт далеко вперёд в объяснении явлений природы и захватит всё больше умов, а продукт дологического мышления так и останется на месте с кучкой приверженцев, подгоняющих под неё реальность.

Так что кого заинтересуют моё мнение об устройстве жизни и её эволюции, прошу, присоединяйтесь.

Биосферная теория эволюции

В окружающей нас среде в огромных количествах есть микроскопические частички, называются они вирусы (а также: вироиды, прионы и т.д., но для простоты дальше будем их всех называть вирусами). Эти частички есть основа эволюции. Принцип такой, вирус попадает в клетку, что-то в ней меняет и если клетка здорова и ей хватает питания, то она начинает выбрасывать копии этого вируса в окружающую среду.

Таким образом происходит естественный отбор вирусов, те из них которые оказывают полезные для клеток действия - размножаются, а вирусы делающие клетку больной или убивающие её - размножаться перестают.

Благодаря этим частичкам биосфера эволюционирует как единое целое. Самые разные многоклеточные организмы в своём развитии используют общую информацию, закодированную в вирусах.

Также в вирусах кодируется и специфичная для видов информация, связанная с формой органов и т.п.

Само развитие многоклеточного организма из зародыша похоже на производство механизма на заводе. Биосфера это завод, а вирусы это миллионы микростанков, которые строят живой организм, модифицируя клетки, управляя их взаиморасположением и т.д.

Представление, что в ДНК находится вся информация, необходимая для разития организма, ошибочно. ДНК скорее представляет собой набор ключей к биосферной генетической информации, а эта информация закодированна в вирусах.

Кроме вирусов в симбиозе с нами (многоклеточными организмами) также сосуществуют многие бактерии. Но это общеизвестно, так как было доказано экспериментально. Но бактерии это клетки и они намного крупнее вирусов, а потому изучать их намного проще.

Мы в самых общих чертах получили простую и понятную теорию эволюции. Она намного быстрее неодарвинизма и СТЭ, потому что посредством отбора вирусов (и других микроскопических частиц) создаются как частные так и общие для всех многоклеточных организмов механизмы развития.

Alexander B. 04.11.2012 15:22

Первое впечатление — круто. Как гипотезу пока не буду комментировать.
А вот как фантастическая идея — очень круто, на уровне моего любимого Лема.

Alexander B. 04.11.2012 15:40

Мне всегда казалось странным, что большинство известных вирусов — вредят организму, в плоть до убийства.
Как объясняется, зачем вирусу убивать своего носителя и размножителя? По данным медицины большинство вирусов вредны? Или медицина внимательно изучает только ту их малую часть, в районе части процента от вирусов которые в нас сидят, настроенных по тем или иным причинам ошибочно — вредящих носителю ?

Alexander B. 04.11.2012 15:43

Новость в тему:
http://newsru.com/world/03nov2012/eurogenes.html

talash 05.11.2012 15:03

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Первое впечатление — круто. Как гипотезу пока не буду комментировать.
А вот как фантастическая идея — очень круто, на уровне моего любимого Лема.

Это альфа версия, косяков уверен очень много, потому что знаний в той области у меня пока совсем мало. Я планирую работать над ней, переделывать, может быть и очень сильно. Но нужна пусть кривая, но модель, которая объясняет известные мне факты. Не имея такой модели невозможно её развитие. СТЭ на такую модель не подходила никаим боком.

talash 05.11.2012 21:18

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Мне всегда казалось странным, что большинство известных вирусов — вредят организму, в плоть до убийства.
Как объясняется, зачем вирусу убивать своего носителя и размножителя? По данным медицины большинство вирусов вредны? Или медицина внимательно изучает только ту их малую часть, в районе части процента от вирусов которые в нас сидят, настроенных по тем или иным причинам ошибочно — вредящих носителю ?

Медицина понятие растяжимое. Разные люди, разные мнения. Но есть простой критерий, чтобы узнать какое мнение является преобладающим, для этого надо посмотреть википедию. Там демократия и поэтому гораздо чаще побеждает наиболее распространённое мнение:

Цитата:

Ви́рус (лат. virus — яд) — субклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток организма.
...
Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы органических полимеров.

В английской википедии то же самое. И это несмотря на множество экспериментально установленных фактов, что вирусы могут выполнять полезные функции для многоклеточных организмов.

Подобные нелогичности в мышлении неизменно присутствуют в больших группах людей. Их можно изучать научно, разрабатывать правила мышления масс. Собственно мы тут этим и занимаемся находим такие правила и находим объяснения как они закрепились в процессе естественного отбора. ;)

Я объясняю такое поведение одним простым общим правилом, оно применимо к большинству людей и поэтому в формировании общепринятого мнения имеет решающее значение, звучит оно: "где эмоции там и правда". Это общее правило, а далее надо разбираться какими именно эмоциями движимы люди, конкретезировать как эти эмоции работают и т.д.

нииэтолог 06.11.2012 02:03

Оффффф........практически оф топ...........

Цитата:

"где эмоции там и правда"

Очень красивая сентенция\формула, мне понравилось.

Просто хочу подкинуть Вам информацию к размышлению, не более того.
С тех пор, как группы людей стали превосходить численность в двести человек (согласно закону ученого который показал этот предел численности, как естественный барьер, выше которого уже нет возможности вести речь о естественных условиях обитания, просто напасть, я все еще не в силах запомнить его фамилию), мы вынуждены учитывать несколько форм управления группами, на слуху у нас религия и государство.

Религия и государство как раз занимаются тем, что пытаются противостоять вашей сентенции, а именно, пытаются подавлять эмоции, которые так или иначе приводят к следствиям противным делу укрупнения групп.

Нетрудно заметить, что "правда" из вашей сентенции входит в конфронтацию с заповедями и законами (с религией и государством).

--------------

Возможно, это поможет Вам более четко формулировать.
Мне понравились ваши выкладки, помогли задуматься, спасибо Вам.

talash 06.11.2012 23:32

Цитата:

Сообщение от Alexander B.


Интересно. Немного углубился в эту тему. Для создания генетических лекарств учёные используют так называемый аденоассоциированный вирус. Этот вирус поселяется только у человека и некоторых других приматов. У других животных вирус блокируется врождённым имуннитетом.

Особенность вируса в том, что он не замещает гены, а добавляет свои гены к 19 хромосоме. Таким образом меньше шансов что-то сломать.

Как я подозреваю, под этим названием скрывается множество разных вирусов, разносящих различную информацию.

Вирус хорошо изучен, никаких болезней напрямую связанных с этим вирусом не найдено. Иммунного ответа не вызывает. Вот он, кандидат на роль вируса для обмена полезной информацией между приматами.

talash 07.11.2012 00:29

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
мы вынуждены учитывать несколько форм управления группами, на слуху у нас религия и государство.

Религия и государство как раз занимаются тем, что пытаются противостоять вашей сентенции, а именно, пытаются подавлять эмоции, которые так или иначе приводят к следствиям противным делу укрупнения групп.

Нетрудно заметить, что "правда" из вашей сентенции входит в конфронтацию с заповедями и законами (с религией и государством).


Я согласен, что эти факторы влияют, но влияют они тоже через эмоции. Если человек чётко понимает, что за реализацию его эмоционального желания его ждут серьёзные последствия, то этот прогноз будущего получает в его мозгу соответствующую эмоциональную оценку с противоположным знаком и реализация первоначального желания блокируется.

Но Вы уже сразу хотите рассматривать сложные случаи, но в теме, которую я изначально поднял про проблемы в науке, столкновение с законом происходит редко. Какой закон запрещает бояться вирусов и строить соответствующие всеобъемлющие теории про этих мелких злобных монстров? Никакой, вот они их и боятся, а значит уважают и может быть в какой-то степени восхищаются. Там может быть набор эмоций, которые движут массой и под которые в итоге подгоняются теории. И там могут быть ещё разные другие эмоции и скорее всего те которые я перечислил даже не основные.

У меня на примете есть один чрезвычайно интересный случай создания такой необоснованной теории, который хочу рассмотреть подробнее. Я на днях создам тред и дам здесь ссылку.

Alexander B. 07.11.2012 02:06

Я покуда рассуждал о полезных и вредных вирусах почувствовал, что твоя теория делает вирусы похожими на современного человека. Мы тоже очень многие другие живые организмы генно-модифицировали. Полезно для них, или вредно? В плане эволюционного развития — если живут курицы миллионами, значит они неплохо эволюционно приспособленные. Вот только живут они в курятниках, и основное свойство их приспособленности — то, что они вкусные. Интересно, что скажут биологи по поводу взаимоотношений человека и кур, это симбиоз или паразитизм?


Первый восторг, от того, что на эту тему вообще можно что-то ещё выдумать прошел, и вот тебе критика.
Классическая теория эволюции тебе не нравится прямой привязкой скорости к процессу размножения. И следовательно, медлительностью, например для нашего вида.

Вирусы конечно быстрее эволюционируют.

Да, наверняка вирусы эволюционируют очень быстро.
Да, пускай они что-то делают со своим носителем, заменяя ему части кода. А скорость эволюции носителя от этого разве сильно меняется? А скорость эволюции этих частей, которые они меняют?
Вот появился шустрый вирус, и внёс изменения организму носителю. Новый код, который он внёс лучше для носителя, чем тот, что был, или тот, что внёс предыдущий вирус, или тот, что внёс другой вирус другому носителю? Это определиться всё так же, лет через 10-20.

Пусть мутации быстрее разносятся по популяции. Но что толку в быстром распространении мутации, если она по прежнему, проверяется на полезность очень и очень долго?

talash 07.11.2012 22:05

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я покуда рассуждал о полезных и вредных вирусах почувствовал, что твоя теория делает вирусы похожими на современного человека. Мы тоже очень многие другие живые организмы генно-модифицировали. Полезно для них, или вредно? В плане эволюционного развития — если живут курицы миллионами, значит они неплохо эволюционно приспособленные. Вот только живут они в курятниках, и основное свойство их приспособленности — то, что они вкусные. Интересно, что скажут биологи по поводу взаимоотношений человека и кур, это симбиоз или паразитизм?


Я думаю, что в этой аналогии вирусам правильно отвести роль кур. Потому что хотя они и способны эволюционировать намного быстрее, чем многоклеточные организмы, но организмы потенциально могут развить такие возможности защиты от вирусов, которые вирусы не смогут преодолеть, как бы они не изменялись.

Моё мнение, вирусы больше приспособлены под нужды многоклеточных организмов, чем мы под их нужды. И может быть да, симбиоз здесь не очень уместное слово, как и в случае с курицами. Они скорее для нас, как окружающая среда, которую мы приспосабливаем под свои нужды, полезные её элементы мы сохраняем и используем, а вредные - уничтожаем.


Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Первый восторг, от того, что на эту тему вообще можно что-то ещё выдумать прошел, и вот тебе критика.
Классическая теория эволюции тебе не нравится прямой привязкой скорости к процессу размножения. И следовательно, медлительностью, например для нашего вида.

Вирусы конечно быстрее эволюционируют.

Да, наверняка вирусы эволюционируют очень быстро.
Да, пускай они что-то делают со своим носителем, заменяя ему части кода. А скорость эволюции носителя от этого разве сильно меняется? А скорость эволюции этих частей, которые они меняют?
Вот появился шустрый вирус, и внёс изменения организму носителю. Новый код, который он внёс лучше для носителя, чем тот, что был, или тот, что внёс предыдущий вирус, или тот, что внёс другой вирус другому носителю? Это определиться всё так же, лет через 10-20.

Пусть мутации быстрее разносятся по популяции. Но что толку в быстром распространении мутации, если она по прежнему, проверяется на полезность очень и очень долго?


Например, представим себе вирус, который влияет на формирование клеток костной ткани. Он может быть общий для всех позвоночных. И быть может используется ещё какими-то далёкими от нас видами, для формирования каких-то твёрдых частей тела. Вот он изменился, кость стала чуть крепче, организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти и он постепенно замещает предыдущую модификацию сразу у многих видов.

За счёт этого эволюция в плане поиска новых полезных качественных изменений в клетках идёт несколько быстрее.

Но ведь вместо поиска нового зачастую достаточно использовать уже существующие наработки. Например, проводились опыты по приручению лисиц. Оказалось, что всего за несколько поколений удалось получить лисиц по поведению близких к собакам. Почему такое коренное изменение поведения произошло так быстро? Можно выдвинуть гипотезу, что путём отбора были отобраны лисы, которые "подхватили" генетический материал от собак.

Или, например, наследование условных рефлексов и постепенный переход их в безусловные. Я пришёл к выводу о вероятном существовании такого наследования чисто логически, на основании общеизвестных фактов. Планирую написать про это отдельную статью. А обмен информацией при помощи вирусов это была идея механизма с помощью которого условные рефлексы переходят в безусловные. Ну а соответствующая теория эволюции появилась, как обобщение идеи подобного обмена информацией.

Я вот тут пока сочинял ответ, гуглил и случайно нарвался на информацию по опытам посвящённым этой идее (наследования условных рефлексов). Оказывается что опыты такие проводились и (внимание!) было установлено, что наследование существует. :D

Сейчас дочитаю и напишу, что там с этими опытами произошло.

talash 08.11.2012 04:33

Вот статья : Наследуются ли условные рефлексы?

Автор резко негативно настроен по поводу этой идеи. Но смотрите, что там написано:

Цитата:

Методика основных опытов Мак-Дугала заключалась в том, что крысы, помещенные в камеру, наполненную водой, обучались вылезать на одну из двух симметрично расположенных платформ. При вылезании из воды на освещенную платформу крыса получала удар электрическим током, что вынуждало ее влезать на затемненную платформу. Основными критериями обучаемости служило время образования условных рефлексов и число ошибок, сделанных крысой в процессе обучения. Было изучено 46 поколений крыс. Для исключения возможности селекции на хорошую обучаемость была поставлена серия, в которой велась обратная селекция на плохую обучаемость.
Фактический материал опытов Мак-Дугала показал, что как скорость образования условных рефлексов, так и число делаемых крысой ошибок имеет ясно выраженную тенденцию к сильной флуктуации от поколения к поколению. Однако общей тенденцией является ускорение образования условных рефлексов от поколения к поколению. На основании своих опытов Мак-Дугал приходит к выводу о наследовании индивидуально приобретенного опыта.

То есть некий Мак-Дугал поставил эксперимент и доказал, что условные рефлексы переходят в безусловные.

Его опыты повторяли:

Цитата:

Опыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.
Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок


И опять, как видим, был получен результат, что условные рефлексы переходят в безусловные. В этом эксперименте также выяснилось, что соответствующие безусловные рефлексы формировались даже у тех особей, у которых не тренировали такие же условные рефлексы.

Это легко объяснимо. Информация о сформированных условных рефлексах, а по сути это информация о взаиморасположении и связях между нейронами, поступает во внешнюю среду в виде микроскопических частиц, возможно вирусов. Потом эта информация используется при построении мозга новорождённых крысят. А так как в опыте использовался имбриндинг, то ДНК у всех крыс получалась похожая, а она является ключом к биосферной генетической информации. И таким образом у всех новорождённых крыс условный рефлекс переходил в безусловный.

Но сторонники СТЭ объяснили эти явления по-своему. На мой взгляд очень натянуто и неправдоподобно. Кому интересно как, читайте статью. Были и другие опыты, которые также подтверждали наследование условных рефлексов, но они уже попросту игнорировались.

Alexander B. 08.11.2012 10:08

Цитата:

организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти
Этот элемент присутствовал в опыте с крысами?
Преимущество в выживании у тех, кто обучался именно этому навыку, было?

talash 08.11.2012 13:15

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Этот элемент присутствовал в опыте с крысами?
Преимущество в выживании у тех, кто обучался именно этому навыку, было?

Нет. Там другой механизм. У части крыс под действием тренировок образовывались условные рефлексы, то есть их мозг претерпевал некоторые изменения. А информация о структуре мозга, то есть о взаиморасположении нейронов и может быть связях между ними, частично, не полная конечно, передаётся во внешнюю среду и потом используется при построении мозга новорожденных крыс.

Я думаю это общий принцип, во вне передаётся информация о взаиморасположении любых клеток, так и шея у жирафа удлинялась :D И вот этот принцип уже делает эволюцию по этой теории намного быстрее чем в СТЭ. Ну и в реальности мы наблюдаем именно это, а не СТЭ.

talash 09.11.2012 01:24

Цитата:

Сообщение от talash
Например, проводились опыты по приручению лисиц. Оказалось, что всего за несколько поколений удалось получить лисиц по поведению близких к собакам. Почему такое коренное изменение поведения произошло так быстро? Можно выдвинуть гипотезу, что путём отбора были отобраны лисы, которые "подхватили" генетический материал от собак.


Поправка, за 40 поколений.

Вот статья http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURN..._07/INST-2.HTM

Цитата:

Итак, мы узнали, что доместикация лисиц влечет за собой морфологические и физиологические изменения, гомологичные тем, что имеются у собак и других домашних животных. Наблюдая динамику появления новых признаков, мы стали свидетелями процесса, о котором раньше судили только по археологическим данным. Эксперимент с лисицами продемонстрировал, что при интенсивном отборе на приручаемость эти изменения могут возникать очень быстро и носить взрывной характер.

Alexander B. 10.11.2012 00:30

Крысы используют вирусы, как мы используем книги?

talash 10.11.2012 21:33

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Крысы используют вирусы, как мы используем книги?


Все многоклеточные организмы используют, а не только крысы.

И тут нет больших затруднений в реализации. Казалось бы как клетка может "знать" своё местоположение относительно других клеток и передать эту информацию во вне? Хотя, я пока не представляю, как конкретно это реализовано, однако, я знаю факт, что если губку пропустить сквозь сито, а потом, полученную таким образом мешанину из клеток, некоторе время не трогать, то все клетки займут своё прежнее положение. То есть клетки как-то "узнают" своё место. Поэтому, ничего фантастического нет и в том, что клетки других многоклеточных организмов тоже это место "знают" и умеют передавать эту информацию во вне, для построения на её основе новых организмов.

talash 11.11.2012 03:30

Из лекции Еськова http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
Цитата:

И еще одно замечательное новшество. Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.

В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.

Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.

Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.


Казалось бы, виды никаких связей между собой не имеют, проживают в разных условиях и на разных континентах, а эволюционируют в одну и ту же сторону. С моей точки зрения тут всё просто, они используют общую внешнюю генетическую информацию, а ей даже континент не преграда. Одна особь может "поймать" новую наработку с другого континента, а потом её перевыпустить и таким образом "заразить" соседей. Получается, что направления у эволюции нет, а есть просто случайные изменения и их отбор, и просто эти случайные изменения затрагивают сразу несколько видов на разных континентах.

Интересно, а как же выкручиваются, сторонники СТЭ? Наверное, так же неубедительно, как и в случае с опытами, доказавшими наследование условных рефлексов.

talash 04.01.2013 01:13

Цитата:

Сообщение от talash
У меня на примете есть один чрезвычайно интересный случай создания такой необоснованной теории, который хочу рассмотреть подробнее. Я на днях создам тред и дам здесь ссылку.

Вот http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3733

talash 13.04.2013 02:19

Написал статью. Много букв. Выкладываю в несколько постов.

Про науку и веру.


Аннотация

Эта статья про борьбу науки и веры, логики и эмоций. Нет-нет, не про всем известные проблемы религии и науки, а про незаметную для многих борьбу внутри самого так называемого научного сообщества.

Ведь причины появления веры находятся внутри человека и как когда-то люди верили в то, что земля лежит на спинах четырёх гигантских слонов, также и сейчас они способны поверить во что угодно. Из-за этого процесс научного познания очень неравномерен. Бывают научные прорывы, но и бывает, что вера берёт реванш и наука откатывается на многие десятилетия назад.


Это всё придумал Павлов в 18-м году.

За все годы чтения и общения на специализированных форумах, я не встретил ни одного человека, который бы знал и принимал теорию Павлова о работе мозга животных. Большинство из интересующихся наукой людей даже не знают хотя бы в самых общих чертах смысл павловской теории и откуда она следует. А ведь смысл павловской теории очень прост и доказывают её общеизвестные явления.

Часто человек подсознательно переносит на животных свои качества и в частности мышление. Наблюдая за сложным поведением животных, кажется, что они думают аналогично людям, может быть несколько упрощённо, но и только. Но давайте посмотрим на другой пример, известный дрессировщикам и их зрителям. Чтобы обучить животное некоему поведению, дрессировщик даёт ему еду после каждого небольшого этапа этого поведения, это называется подкрепление навыка. Это не очень зрелищно, потому что зрителям видно, что животное работает только ради еды. Почему бы не научить животное отрабатывать номер и вознаграждать его в зависимости от качества исполненной работы? Так вот, оказывается, что это невозможно. То что легко понимает человек, животное "понять" не может в принципе.

В итоге, имеем с одной стороны сложное рациональное поведение, наблюдаемое в дикой природе, а с другой стороны неспособность решить элементарные, с точки зрения человеческого рассудка, задачи. Как это можно объяснить? Объяснение этому явлению и дал Павлов. Мышление животных не имеет ничего общего с абстрактно-логическим мышлением человека. Самое сложное поведение животного в природе формируется аналогично, как это происходит в дрессуре, то есть каждый этап сложного поведения подкрепляется некими безусловными рефлексами (по терминологии Павлова). То есть мозг животного представляет собой огромную кладезь априорной информации - безусловных рефлексов, вокруг которых и формируется всё поведение - условные рефлексы в терминологии Павлова.

Вот этой научной теории Павлова, которая объясняет наблюдаемые явления, противостоят приблизительно следующие мнения: на самом деле всё не так, Павлов устарел, наука ушла вперёд, есть только несколько базовых мотиваций, а остальное поведение это результат мышления, мозг на самом деле "чистый лист" и всему надо учиться или у мозга есть только некие врождённые склонности, а всю остальную информацию он добирает импринтингом и т.п.

Но, читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые. А в павловской теории этого противоречия нет. На мой взгляд первопричина создания таких теорий это первоначальное интуитивное представление, что животные думают, как люди. А поскольку у многих людей это представление совпадает, то отсюда появляется массовость подобных мнений и эта массовость создаёт им иллюзию обоснованности их теорий. Это и есть то, что называется "вера".

Кроме веры, есть ещё один стимул, движущий эти теории в умах людей. Общая часть всех этих теорий это отрицание большого числа безусловных рефлексов, которых надо "изучать и изучать", как писал Павлов. Ещё раз хочу обратить внимание, что по Павлову в основе рационального поведения животных лежит содержащаяся в мозгу априорная информация. То есть животное не обучаясь уже приблизительно "знает", что ему делать в самых разных ситуациях, а обучение представляет собой лишь уточнение, оттачивание этого "знания" с учётом меняющихся условий жизни. Многим представляется невероятным, чтобы в двух половых родительских клетках из которых развивается новая жизнь, была заключена вся эта информация. Также представляется невероятным, чтобы вся эта кладезь информации возникла путём случайных изменений в зародышевых клетках. Отсюда разговоры о неких "склонностях", и преувеличивание роли импринтинга.

Почему у Павлова это научная теория, а разговоры о неких "склонностях" не имеют отношения к науке?

Потому что безусловные рефлексы объясняют поведение животных и многие особенности человеческого поведения. Например, есть такое наблюдение "мужчина любит глазами", да, говорим мы, это потому что в его мозгу есть приблизительный образ женщины на который и "включается" любовь. Нам скажут, но под этот даже приблизительный образ надо много информации. Не проблема, она там есть и это не импринтинг. Как эта информация туда попадает это другой вопрос и он будет рассмотрен ниже в главах про эволюцию.

А что такое "склонности"? Спрашивается, почему, чтобы запрограммировать компьютер на некие задачи порой приходится писать громадное количество кода, а тут много более сложный организм и много более сложные задачи и тут почему-то достаточно неких случайно появившихся "склонностей", чтобы всё работало так как работает. Это не объяснение. Это просто дали название наблюдаемым явлениям. Видим, что животное ведёт себя рационально и говорим с умным видом, а это у него склонности такие заложены. Подобные рассуждения, конечно, никакого отношения к науке не имеют.

В заключении этой части приведу отрывок из книги Десмонта Морриса "Голая обезьяна":

Развитое плотоядное отделяет действия, связанные с поиском пищи (охота и убийство), от действий, связанных с питанием. И те и другие превратились в две обособленные системы мотивации, лишь частично зависящие друг от друга. Это произошло из-за того, что весь процесс слишком длителен и трудоемок. Процесс питания слишком отдален по времени, поэтому процесс убийства должен стать наградой сам по себе. Исследование представителей семейства кошачьих показало, что их действия подразделяются на несколько этапов. Поймать добычу, убить, приготовить (ободрать), съесть ее - каждое из этих действий обусловлено независимой мотивацией. Если достигнута одна цель, то это не означает, что автоматически достигаются и все остальные. (C) Десмонт Моррис

То есть, сложное пищевое поведение хищника есть сумма отдельных действий, каждое из которых подкрепляется независимо. Это тот случай, когда автор книги в курсе и разделяет научные представления о работе мозга животных.

Подытожим. Мы не углублялись в теорию Павлова, а рассмотрели лишь её основу. К сожалению, даже её многие не знают, несмотря на её столетний возраст и авторитет Павлова. В результате, накопились и продолжают копиться "мусорные" теории, где не делается попытки дать объяснение известным фактам, а лишь усматривается эмоциональное желание объяснить всем, как всё устроено.

talash 13.04.2013 02:20

Логика живого.

Древние индусы считали, что Земля плоская и покоится на спинах четырёх слонов. Христиане считали, что Бог создал Землю за шесть дней.

Не знаю как индусы, но христиане осознавали, что это у них такая вера и никак это своё мнение доказывать не собирались. Современный человек, сторонник научного взгляда на мир, смотрит на подобных людей с чувством лёгкого превосходства, уж он-то не подвержен вере, уж его-то представления о мире очень логичны.

Но за кажущейся логичностью современного человека очень часто стоит самая примитивная вера, логичной картина ему кажется лишь потому, что за такую же "логику" как у него выступает большинство.

Но у логики свои законы и чтобы следовать за ней, постоянно придётся натыкаться на веру масс и подогнанную под эту веру "логику".

Если мы смотрим перед собой и видим камень, затем отворачиваемся на минуту, а потом смотрим и видим, что камня нет, а на его месте сидит заяц. Мы не знаем точно что произошло и можем лишь строить версии и вот какая-то "светлая" голова говорит, что камень превратился в зайца. В самом деле, мы видели камень, а потом увидели зайца, следовательно камень превратился в зайца. И всем очень понравилась эта идея, ведь всё очень просто и понятно. Как же так, как камень мог превратиться в зайца? Давайте исходить из того, что заяц столкнул камень, он укатился и заяц сел на его место. Это ведь более логично! Нет, говорит "светлая" голова, нет доказательств, зачем зайцу трогать камень, и его попробуй ещё столкни, поэтому, логично считать, что заяц превратился в камень. Предъявите доказательства, что заяц столкнул камень, а потом поговорим.

Как видим из этого примера для одних логично исходить из одной версии, а для других из другой. Одни понимают, что камень в зайца превратиться не может, другие нет и для них версия превращения оказывается проще и понятней. Как по логике должен проходить спор? Выдвигается аргумент, что подобных превращений в жизни не наблюдается, следовательно такое событие или невозможно или невероятно и в то же время заяц вполне мог врезаться и толкнуть камень, это событие вероятней, а следовательно логичнее исходить из второй версии.

Если с формальной логикой массы как-то могут справиться и большинство быстро становится на правильную формально логическую версию, то с логикой, приведённой выше, у масс явно большие сложности. Зачастую выбирается более простое, а не более логичное объяснение. Оно захватывает умы и превращается в веру и массы начинают бороться и отстаивать свой взгляд на мир, игнорировать опыты, показывающие ложность их убеждений или пытаться выкрутиться, придумывая всяческие неправдоподобные объяснения. Учёных, проводящих такие опыты или пытающихся опровергнуть мнение масс теоретически, начинают считать изгоями, "травить" их и т.п. В общем как это обычно происходит, когда среди верующих появляются вероотступники.

Что такое жизнь? Чем она отличается от неживой природы? Ответ - сложностью. Жизнь, какой мы её наблюдаем в настоящий момент, это результат длительного процесса эволюции, то есть усложнения организации материи.

Что даёт усложнение? Все живые организмы способны быстро размножаться и занимать доступную им экологическую нишу. Далее они начинают борьбу за выживание в этой нише. Усложнение позволяет выйти на свободную от конкурентов "территорию" и там размножиться. Например, люди, благодаря новоприобретению - разуму, вышли на совершенно новый уровень развития и теперь конкурируют только друг с другом. При этом количество людей превысило 6 миллиардов, это невероятное число для таких крупных млекопитающих. Особо стоит отметить, что люди размножились не только за счёт уничтожения конкурентов, но в большей степени за счёт открытия новых экологических ниш. Таким образом естественный отбор благоприятствует усложнению организмов, позволяющему открывать новые экологические ниши или способствующему получить преимущество перед конкурентами.

Как происходит усложнение? Научная мысль не придумала ничего, кроме случайных изменений и естественного отбора. С этим общим утверждением можно согласиться. Но что конкретно случайно меняется и что отбирается? И вот тут произошёл случай типа "Заяц и камень". Общепринятой стала теория, что вся сложность организмов родилась путём случайных изменений в клетках зародышевой линии и естественного отбора организмов, выросших из этих клеток. Это поистине фантастическая теория невероятно простого рождения невероятной сложности. С возрастом, осознавая эту чрезвычайную сложность, у меня стали закрадываться сомнения в верности этого впитанного со школьной скамьи знания. На каком основании была принята эта модель? Оказалось, она была принята за якобы отсутствием доказательств противоречащих этой модели. Допустим. Но почему именно эта модель была взята за истину по-умолчанию, а другие модели следовало доказывать? Оказалось, что потому что эта модель проще остальных! Ну не чудесно ли? Выше, я уже показал порочность подобной "логики" на примере с зайцем и камнем.

Другими словами, общепринятая модель эволюции предполагает, что сложная система с большим числом параметров - живой организм, эволюционирует в основном только за счёт случайных изменений в порождающих этот организм половых клетках и естественного отбора организмов.

Я не спорю с этим механизмом эволюции, но утверждать, что он основной, позвольте, на каких основаниях? Учитывая невероятную сложность жизни, за модель по-умолчанию определённо нужно было брать такую модель, чтобы и все соматические клетки могли эволюционировать сами по себе. Например, Дарвин создал, как он сам подчёркивал, временную теорию, что в организме производятся субмикроскопические гранулы — геммулы, которые несут наследственные признаки из клеток тела в половые клетки. Эта теория оказалась неверна? В половых клетках не было найдено гемул? Так давайте подкорректируем её в свете новых данных.

Это ведь так естественно, что первоначальная теория, построенная по обрывочным данным оказалась не вполне верной. Верующие возликовали, ведь провал теории авторитетного Дарвина открывал дорогу их любимой вере в наипростейшую модель эволюции. Но сильно ли нужно подкорректировать теорию Дарвина, чтобы она вновь смогла объяснять наблюдаемые явления? Несколько позже выяснилось, что в окружающей среде обитает огромное количество субмикроскопических частиц - вирусов, которые производятся клетками. Чем не дарвиновские геммулы? Возможно, что передача геммул идёт через воздух напрямую в клетки других организмов, а не посредством половых клеток. Почему в таком случае модель Дарвина не пытались откорректировать, а с радостью отбросили? Ведь причины по которым он искал эту модель никуда не делись. Ещё и издевательски назвали свою модель неодарвинизмом, выкинув из модели Дарвина важнейшую часть. Потом эта модель переползла в СТЭ - синтетическую теории эволюции с небольшими непринципиальными поправками.

Не будем здесь касаться конкретных примеров и опытов, показывающих наследование изменений в соматических клетках, а остановимся только на общих соображениях.

Человек с плохим зрением, глядя на небо может сказать, что на нём несколько сотен звёзд. Но вооружившись мощными телескопами учёные видят миллиарды звёзд. А также видят миллиарды других галактик в виде туманностей, где количество звёзд того же порядка. То есть звёзд на небе триллионы. Также и изменяемых параметров в организме необъятное количество. Казалось бы очевидно, что чем сложнее система, чем больше в ней изменяемых параметров, тем слабее она будет эволюционировать по неодарвинистской модели. Человек получился за миллионы поколений? Но это невозможно, если изменяемых параметров триллионы. Массы, которые стоят на позициях СТЭ и неодарвинизма, это как тот человек с плохим зрением, видящий лишь несколько сотен звёзд. Они имеют весьма превратное представление о сложности жизни.

Следующий аргумент. По неодарвинистской модели скорость эволюции должна уменьшаться по мере усложнения организмов. А что мы видим на самом деле? По данным археологов всё происходило с точностью до наоборот:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...4a791f6c07.png
Скорость эволюции наоборот возрастала.

Ещё один аргумент. Представим, что неодарвинистская модель верна и эволюция шла по ней и так получился человек. Что получается? Человек уже сознательно для своих нужд модифицирует гены в нужном ему направлении. То есть получается, что за всё время существования жизни человек это первый механизм ускорения эволюции, придуманный природой. А до этого всё по-старинке по-неодарвинстски, только случайные изменения в половых клетках и всё.

Резюмируя. Неодарвинистская модель эволюции есть ненаучная фантастика. Она стала общепринятой лишь благодаря простоте. И поскольку в её основе лежит случайность, то с помощью этой модели при желании можно "объяснить" что угодно. Это очень удобная нефальсифицируемая теория для масс, в неё легко поверить, с помощью неё можно всё "объяснить". На всё воля божья = случайная мутация. Я уверен эта модель неминуемо будет отброшена и займёт в истории то же место, которое занимают рассказы про Землю на спинах четырёх слонов.

talash 13.04.2013 02:20

Теория старения или тупик неодарвенистской модели эволюции.

Несмотря на успешное проталкивание в массы ошибочной модели эволюции, наука двигалась дальше даже на такой основе. Развивалась этология, наука об инстинктивном у человека и животных. Хочу обратить внимание на один эпизод этого развития.

Встал вопрос о возникновении альтруистического поведения у животных и тут же был предложен ответ, такое поведение выгодно для группы и те группы, где такое поведение есть, выигрывают у тех групп, где такого поведения нет. Следовательно альтруизм существует благодаря групповому отбору. Но последовало возражение, а индивидуальный отбор, наоборот, выигрывает неальтруистичная особь. И давление индивидуального отбора должно быть сильнее группового, потому что он происходит намного чаще. Некоторых такое возражение не остановило, в самом деле можно призвать на помощь перманентную случайность и считать, что в некоторых группах случайно, вопреки индивидуальному отбору, росло количество альтруистичных особей, а потом такие группы победили группы без альтруизма, ну и далее, тоже случайно, альтруизм не уменьшался.

К чести учёных, занимавшихся этой проблемой, они смогли отстоять логику и не дали этой гипотезе, построенной на постоянных случайностях укрепиться в умах до стадии веры. С ней не соглашались, а искали нормальный ответ, искали его долго и наконец придумали родственный отбор. Альтруизм особи закрепляется благодаря родственному отбору, потому что родственники несут отчасти те же гены, что и сама особь и, поэтому, помощь родственникам отчасти аналогична распространению своих генов посредством помощи детям. Родственность определяется по косвенным признакам, то есть тот кто рядом, тот кто с детства знаком, тот и родственник.

Великая перманентная случайность вот что необходимо для всех гипотез в которых групповой отбор пересиливает индивидуальный. А такая случайность это объяснение такого же уровня, как и "на всё воля божья". То есть это банальная вера.

В своё время великая перманентная случайность также была применена для объяснения старения. Якобы старение выгодно для группы, так как благодаря нему чаще меняются поколения и тем самым группа быстрее приспосабливается к меняющимся условиям. Даже само по себе это утверждение очень спорно. Но кроме того индивидуальный отбор, очевидно, будет работать против старения.

"Отличился", став на сторону веры, в том числе и создатель неодарвинизма Вейсман. Это и не удивительно. Но здесь опять же нормальные учёные не дали развернуться верующим с их "объяснениями". Гипотезу не приняли.

В итоге был найден более правдоподобный ответ. Давление отбора наиболее сильно в молодом возрасте. Поэтому, будут одобряться те гены, которые дают преимущество раньше, даже если потом они начинают работать неслаженно. Вот эту неслаженную работу генов мы и наблюдаем в виде старения. Эта идея возникновения старения называется "антагонистическая плейотропия".

Но и тут могут быть возражения. Есть, например, деревья. Они не стареют, на древнем дубе растут молодые побеги. Погибают деревья обычно от громадных размеров, становясь неконкурентоспособными. Но деревья это растения и у них возможно всё несколько по-другому. Поэтому, подобные возражения не принимались. Но потом не так давно были найдены виды среди высокоорганизованных животных, которые взрослеют аналогично деревьям. То есть у них постоянно увеличиваются размеры, но признаков старения не наблюдается. И они тоже в итоге погибают, становясь слишком большими и неуклюжими, но не старыми.

Таким образом основная теория старения, которая десятилетиями владела умами учёных, оказалась опровергнутой. Понятно, что не для всех, верующие легко могут призвать своего бога - Великую Перманентную Случайность и легко всё "объяснить" и "доказать". В том числе и любые исключения в предполагаемой "антагонистической плейотропии".

Таким образом сейчас попросту нет непротиворечащей фактам теории старения. Это пример того, куда загнала науку неодарвинистская вера. Вера в то, что половые клетки содержат все задатки организма и в то, что вся сложность живого появилась из случайных мутаций в половых клетках.

В самом деле, если мутации в половых клетках создали такую грандиозную сложность, то такая лёгкая задача, как нестареющий организм, должна быть решена вообще без проблем. Чего уж проще, тут даже ничего нового изобретать не надо, а надо всего лишь в определённом возрасте остановить изменения в организме.

Поэтому, нужно выкинуть ненаучную, фантастическую СТЭ, наследницу неодарвинизма, а взять нормальную правдоподобную гипотезу и её разрабатывать. Мутации в половых клетках не могут иметь заметного влияния в эволюции высших организмов. Слишком грандиозна их сложность, чтобы делать такое допущение. Нужно искать другие, более действенные механизмы эволюции, возможно их много разных. Искать теоретически, а потом на практике микробиологическими средствами. Потому что микромир очень сложен и не зная, хотя бы примерно, что искать, можно никогда это не найти.

Предлагаю вернуться к дарвиновским геммулам (пока неизвестно какие именно частицы выступают в этой роли). Только немного эту гипотезу изменить. Представляется более простым и оптимальным, чтобы геммулы не накапливались в половых клетках, а распространялись воздушным путём и воздействовали непосредственно на клетки других организмов. По этой гипотезе становится возможным наследование приобретённых признаков. Очень весомая добавка к возможностям эволюции. Кроме того, допускается модульность организмов, то есть возможно организмы разных видов используют одинаковые геммулы для одинаковых целей. Это ещё более весомая добавка к возможностям эволюции.

Нужно изучить явления и опыты через призму этой гипотезы. Смело её менять, может быть от каких-то механизмов эволюции надо будет отказаться, а какие-то новые механизмы принять. Это не СТЭ, это не вера. Пора уже начать спокойно анализировать природу, не обращая внимания на ненависть и травлю со стороны верующих в СТЭ масс.

По старению можно выдвинуть следующую рабочую версию. Старение это механизм самоуничтожения. У некоторых видов он используется, чтобы организм быстро самоуничтожился. В некоторых редких случаях это бывает эволюционно выгодно. В таких случаях старение происходит очень быстро. У млекопитающих старение происходит медленно. Возможно этот механизм, изначально найденный природой для самоуничтожения, был задействован для прекращения роста особи. То есть медленное старение, компенсирует рост и благодаря этому особь прекращает расти. Те виды, которые растут всю жизнь - не стареют (требует подтверждения). Люди, у которых нету этого механизма, и которые постоянно растут, погибают в довольно молодом возрасте, около тридцати лет (требует подтверждения).

То есть старение позволяет продлить млекопитающим жизнь. Природа пока не нашла лучшего механизма для остановки роста тела в определённом возрасте. Но если вдруг он будет найден, то он конечно же заменит старение. Так как нестареющая особь однозначно будет выигрывать индивидуальный отбор.

Вот ещё один факт в пользу этой версии. Известна такая болезнь - синдром преждевременного старения, когда человек начинает быстро стареть в детском возрасте. Скорость роста тела в этом случае резко замедляется.

Резюмирую. Отказавшись от по меньшей мере странной идеи, что грандиозная сложность высших организмов произошла благодаря в основном только изменениям в половых клетках, мы вышли из тупика и снова обрели способность анализировать природу и выдвигать нормальные научные гипотезы, не основанные на Великой Перманентной Случайности, как это всё чаще происходит в рамках веры под названием СТЭ.

talash 13.04.2013 02:21

Логика массового сознания

Как было рассмотрено выше, на примерах с альтруистическим поведением и старением, иногда учёные успешно сопротивляются принятию простых, но логически необоснованных моделей. В то же время на примере неодарвинизма мы видим безоговорочное признание этой фантастической теории и повсеместную успешную травлю противников. Почему так происходило? Может это случайный процесс? Может случайно оказалось так, что сторонниками неверной, но простой и красивой теории стали несколько талантливых писателей, которые смогли её изящно подать и склонить на свою сторону массы? Может быть и так. Но давайте выступим адвокатами массового сознания и рассмотрим вариант, что псевдонаучную веру внедрили искусственно.

Что на это указывает? Во-первых почитание Дарвина, как величайшего учёного. Даже день Науки недавно назвали днём Дарвина. Если учесть, что неодарвинисты почти сразу выкинули важнейшую часть учения Дарвина, то что осталось от учения Дарвина? На каком основании он величайший? Он придумал естественный отбор? Но это достаточно очевидное явление и про него ещё Аристотель писал и многие после него. Согласитесь, не очень понятно. Поэтому, написано множество книг, с пояснениями, что же нового Дарвин внёс в науку.

От Дарвина осталось главное, то что было нужно многим представителям британской элиты, именно из-за этой идеи ему и помогли стать великим, именно из-за неё весь тираж его книги был раскуплен в день выхода. Сила СМИ уже тогда была значительной. А главное для них это идея, что человек произошёл от обезьяны путём естественного отбора. Эта идея пришлась по нраву крупному бизнесу, которому мешала христианская мораль и те силы общества, которые ей руководствовались. Чтобы ослабить её и был прославлен Дарвин с его учением. Для примера таких конфликтов подходит недавний случай, когда итальянский суд наказал бизнесменов дававших взятки индийским чиновникам. Берлускони по этому поводу сказал "Индия находится вне западной сферы, так что речь идет об абсурдном морализме". А в те времена проблем у крупного бизнеса с "морализмом" было ещё больше. Так что поддержка Дарвина крупным бизнесом очень понятна.

Но Дарвин это был действительно сильнейший учёный, много и упорно работавший и тщательно взвешивавший свои выводы. Про одни выводы он писал, что они вероятны, про другие, что несомненны. Наследование упражнения/неупражнения органов это был несомненный вывод. Дарвин в таком наследовании был уверен. Как же так получилось, что этот вывод Дарвина, авторитетнейшего учёного, был отвергнут? Причём отвергнут напрочь, без тени сомнения. Учёных, продолжавших упорствовать, начинали травить, подымали на смех. В СССР Лысенко и компания начали действовать против этой травли аналогичными методами, но проиграли, силы были неравны и теперь имя Лысенко в науке такое же нарицательное, как Сатана в религии.

Но не только Лысенко причина того, что вера смешалась с наукой. С другой стороны были такие же фанатики своей версии мироустройства, плюс вмешательство влиятельных политиков в науку. Они выбирают теорию, лучше соответствующую их политическим интересам, и оказывают ей значительную поддержку. Финансируют соответствующих учёных, разворачивают агитацию через подконтрольные СМИ.

Чем же им пришлась по нраву идея Вейсмана и других о зародышевой плазме, которая несёт задатки всего организма, но не получает от него никакой информации о жизненном опыте? Ответ на поверхности. Если признать верной теорию Дарвина о наследовании приобретённых признаков, то этот механизм эволюции отнимает существенный кусок эволюционного пирога у естественного отбора и всё усложняется. А для атаки на христианскую Церковь нужна была простая и стройная теория.

Хочу подчеркнуть, что я не пытаюсь выставить себя особо умным в окружении глупых масс. Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору. С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована.

Итог. В том числе и из-за политических игр, когда политики в своих личных целях управляют массовым сознанием общества, эволюционное учение оказалось в тупике. Вот уже почти 150 лет в нём нет системного развития, идёт только набор новых фактов и усиленные попытки "впихнуть невпихуемое", то есть подогнать эти факты под догмы СТЭ. Но будущее представляется в светлых тонах. Это раньше для учёного противостояние якобы несомненным догмам вело к краху, к травле, к невозможности печататься и искать единомышленников. Оставалось только работать в стол в одиночестве. Сейчас же, во времена интернета это полностью утратило актуальность. Распространить свою идею стало очень просто независимо от отношения масс. Кроме того доступ к информации облегчился сильнейшим образом. Думаю за поисковые электронные системы не один учёный того времени продал бы душу дьяволу. Наукой заниматься стало намного комфортнее. Однако, на специализированных форумах людей совсем не много. И это даже неплохо. Успехи индустрии развлечений позволяют надеяться, что "интеллектуалы" будут заниматься чем-нибудь другим, а наукой будут заниматься только те, кому она нравится. Таких людей мало, но пусть лучше она развивается медленно, чем не туда.

talash 13.04.2013 02:22

Экспериментальные доказательства наследования приобретённых признаков

Самым известным опытом был опыт Вильяма Мак-Дугала. Опыт производился над крысами и заключался в обучении крыс выбирать затемнённую водную дорожку. В случае выбора светлой водной дорожки, крыса получала сильный удар током после того как выбиралась из бассейна. Мак-Дугал проверял скорость обучения крыс этому навыку и как она изменяется в последующих поколениях. Он обнаружил, что c каждым поколением крысы обучаются этому навыку всё быстрее, из чего сделал вывод, что приобретённые признаки могут передаваться по наследству. По другому это называется ламарковское наследование (lamarckian inheritance).

Такой вывод не устроил приверженцев неодарвинизма и они начали проверку результатов опыта Мак-Дугала. Крю и Эгер попытались воспроизвести этот опыт. Крю не подтвердил его результаты, однако, Эгер, более точно воспроизвёвший опыт Мак-Дугала, признал, что способность обучаться вышеописанному навыку у крыс из поколения в поколение возрастает, но этот рост нестабилен, то есть происходят значительные флуктуации. Эгер проводил свой опыт на протяжении более 20 лет с 1932 по 1953 год

От себя замечу, что опыт выбран очень неудачно. Навык (условный рефлекс) выбора затемнённой водной дорожки вырабатывается путём отрицательных подкреплений, которые происходят через значительное время после этого выбора. Кто знаком с работами Павлова, тот сразу обратит на это внимание. Как показал Павлов, чем больше время между вырабатываемым навыком и подкреплением, тем труднее образовывается навык. С этой проблемой и столкнулся Эгер, многие крысы выбирали всегда одну и ту же дорожку, игнорируя её освещённость.



Выше рисунок со схемой опыта. Крыса обозначена в начальном положении. Далее она плывёт в единственно возможном направлении, а затем поворачивает направо или налево и плывёт обратно, выбирается из бассейна и получает или удар током (на картинке там где лампочка) или ничего (на картинке сыр). То есть момент выбора направления получается сильно отдалён от отрицательного подкрепления. Может быть пауза слишком большая и тогда с образованием условного рефлекса будут проблемы. И возможно из-за нюансов в реализации эксперимента и, как следствие, разницы в величине этой паузы, Мак-Дугал и получил более отчётливые результаты по сравнению с Эгером. Удивительно, но Эгер при подготовке опыта не придавал должного значения этой паузе. Это весьма показательно. Это то о чём написано в первой главе. Люди не хотят воспринимать физиологию мозга животных, как её на опытах изучал Павлов. Они предпочитают наделять животных человеческим мышлением. Дескать, они тоже думают как мы и поэтому не важно сколько времени прошло между ключевым действием, влияющим на подкрепление, и самим подкреплением. Крыса якобы подумает и заметит, что если она сворачивает на осветлённую дорожку, то потом её ударит током. И в этом ошибка, крыса не думает как человек и слишком большая пауза перед подкреплением может испортить весь опыт.

Эгер проводил опыт над двумя группами крыс: "основной" и "контрольной". В последней крысы не тренировались. И оказалось, что в контрольной группе скорость обучения также возрастает из поколения в поколение. Из этого Эгер сделал вывод, что ламарковского наследования не существует, а улучшение обучаемости надо отнести на действие случайных факторов, связанных с состоянием крыс и их здоровьем.

Тут стоит обратить внимание на главное. На логические изъяны. Ведь верующих устроит любое объяснение, лишь бы сохранить свою веру. Объективный учёный признал бы, что в результате опытов были получены результаты, которые можно трактовать двояко и предложил бы дальнейший эксперимент. Только ли корреляция между здоровьем и обучаемостью крыс ответственна за полученный результат? Это ведь всего лишь гипотеза Эгера, которую легко можно было проверить экспериментально.

А то что в контрольной группе происходят схожие изменения, отменяет ли это гипотезу ламарковского наследования? По мнению Эгера, да. И здесь опять видна предвзятость учёного. Ведь можно выдвинуть гипотезу, что ламарковское наследование происходит посредством микроскопических частиц, передаваемых через внешнюю среду, и таким образом признаки передаются и контрольной группе тоже. И эту гипотезу также легко можно было проверить.

Только для этого нужна объективность, но для верующих вес желанного аргумента многократно усиливается в их сознании. Любое мало-мальски правдоподобное объяснение в пользу их веры им представляется железным доказательством. На противников подобных "доказательств" верующие обрушивают всю мощь своего религиозного гнева.

Вот пример, как советский биолог Крушинский обрушился с обвинениями на нейрофизиолога А.Б. Когана, посмевшего объяснить результаты своего опыта наиболее логичным способом:

"Необходимо остановиться еще на работе А.Б. Когана, изучавшего наследственное закрепление условных рефлексов у беспозвоночных животных. Методически эти опыты проводились следующим образом: подопытная группа дафний содержалась днем на свету в сосуде без корма, а на ночь пересаживалась в затемненный сосуд, в котором находился корм. Ежедневно производилось испытание дафний на свет и темноту. Эти испытания проводились в сосуде, одна половина которого была освещена, а другая затемнена. Из приведенного фактического материала видно, что процент новорожденных дафний, уходящих от света в темноту, от поколения к поколению резко увеличивается; если в первом поколении они составляли только 0,7%, то в 15 поколении - уже 85%.
А.Б. Коган указывает, что для устранения возможности действия отбора были приняты меры, которые сводились к тому, что учитывалась реакция всех находящихся под опытом особей. На основании проведенных опытов делается вывод, что "закрепляющийся на протяжении ряда поколений условный рефлекс стал врожденным, безусловным" (Коган, Семеновых, 1955).
Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой."

Нашёл более позднее издание книги Когана за 1988 год. В ней он уже высказывается значительно осторожнее:
"Можно ожидать, что если такое наследование и происходит, то оно должно потребовать большого числа поколений. Вместе с тем оно должно совершаться тем успешнее, чем естественнее сочетание биологически оправданного сигнала с жизненно важным подкрепляющим рефлексом, а также чем меньше консерватизм наследственности. Поэтому определенный интерес может иметь проведение таких опытов на низших животных с быстрой сменой поколений и гибкой, легко изменяемой наследственностью."

То есть почти за 40 лет никакого интереса эксперимент Когана ни у кого не вызвал и он осторожно, чтобы не навлечь на себя гнев верующих в СТЭ, предлагает всё-таки обратиться к экспериментальной проверке ламарковского наследования. Но это никому не интересно. Оно и понятно, верующие и без того знают, что любые даже самые наглядные результаты в пользу наследования приобретённых признаков, они легко смогут объяснить с позиций СТЭ, призвав на помощь своего бога - Великую Перманентную Случайность.

В конце своей работы Крушинский делает вывод:
"Поэтому всякие поиски прямой передачи условных рефлексов по наследству и перехода их в безусловные рефлексы явно будут находиться в полном противоречии с тем колоссальным материалом, который накоплен наукой."

В своей работе Крушинский собрал сведения о ряде опытов по проверке ламарковского наследования. Их было не так много, потому что на опыты с млекопитающими надо много лет, а опыты с простейшими игнорируются. Результаты этих опытов по меньшей мере неоднозначны. Сторонники СТЭ придумывают замысловатые объяснения, которые легко можно проверить в дополнительных экспериментах. Но почему-то таких экспериментов не проводится. Вместо этого сторонники СТЭ разыгрывают спектакль, строя из себя серьёзных учёных, которые якобы накопили колоссальный материал противоречащий идее наследования приобретённых признаков, а всех сомневающихся травят, записывают в лысенковцы, высмеивают и т.д.

Как показано в первой главе, мозг животных хранит громадные объёмы априорной информации. Гипотеза о происхождении всей этой информации только при помощи случайных изменений в зародышевых клетках выглядит крайне невероятной. Очевидной и естественной представляется гипотеза, что эта информация получилась при помощи наследования приобретённых признаков, каждое поколение животных методом проб и ошибок улучшало жизненную стратегию и эта информация в некотором объёме передавалась следующему поколению и оно в свою очередь уже отталкивалось от этой стратегии и улучшало её в свою очередь. Мы не знаем механизм ламарковского наследования, наиболее вероятно, что оно происходит через внешнюю среду посредством микроскопических частиц. Чтобы разобраться в деталях этого механизма, нужны множество хитроумных экспериментов, но на них наложен запрет, не юридически, но фактически.

talash 13.04.2013 02:23

Павлов писал:

«В высшей степени вероятно (и на это имеются уже отдельные фактические указания), что новые возникающие рефлексы, при сохранности одних и тех же условий жизни в ряде последовательных поколений, непрерывно переходят в постоянные. Это было бы, таким образом, одним из постоянно действующих механизмов развития животного организма». Из доклада для съезда учёных в 1914 г.

Обратим внимание на конструкцию фразы. Павлов считал, что ламарковское наследование в высшей степени вероятно даже и без фактических указаний. Фактические указания это дополнительный аргумент, который он приводит в скобочках. Почему он так считал подробно объяснено выше.

Однако, Павлов не принял участия в "холиваре", где Лысенко и компания развернули борьбу с неодарвинистами их же методами, если не хуже. И правильно сделал. Противники друг друга стоили. Ему хватало своей борьбы за внедрение естественнонаучных методов в изучение мозга человека и животных, в которой он, увы, не преуспел.

К большому сожалению социальные мотивации у человека намного сильнее, чем исследовательские. Поэтому там где массы, там всегда в приоритете борьба за место в воображаемой иерархии, а истина вторична. Из-за этого победившая идея легко превращается в догму. Попытки опровержения укоренившихся догм, инстинктивно воспринимаются верующими в эту догму массами, как заявка на доминирование и вызывает соответствующий отпор. Логика, стоящая за опровержением во внимание не принимается. Но и сами попытки опровержения догм являются в большинстве случаев логически необоснованны. Опровергатели также чаще всего движимы главным желанием забраться выше в воображаемой иерархии и вследствие этого крайне некритичны к своим рассуждениям.


Резюме.

В данной работе были рассмотрены проблемы науки на примере психофизиологии, эволюционной теории, теории старения. Через все части статьи проходит главная мысль, что для среднего человека социальные мотивации стоят выше исследовательских. И когда государства стали вкладывать в науку большие средства и привлекать туда массы, то произошло то, что должно было произойти. Произошло разбавление людей с преобладанием исследовательских мотиваций обычными людьми с обычными мотивациями. И научные сообщества стали неотличимы от обычных человеческих сообществ с их крайней озабоченностью иерархической борьбой, с их тягой к созданию упрощённой картины мира в которую удобно верить. Вследствие этого в некоторых научных отраслях, где нет явных критериев истины, происходит деградация, подмена науки верой.

Эта негативная оценка не является попыткой как-то повлиять на ситуацию. Это просто её изучение, чтобы принять решение, как себя в ней вести. А решение простое. Нужно заниматься любимым делом, не оглядываясь ни на кого. Сейчас интернет предоставляет широчайшие возможности для исследовательской деятельности и любимым делом можно заниматься сколько угодно, не вставая с мягкого кресла.

Безусловно, коллективный разум, то есть совместные исследования в одном направлении, были бы гораздо эффективней усилий одиночки. Я надеюсь, что такие структуры подлинной науки появятся в интернете, свободные насколько это возможно от иерархической борьбы и догматизма верующих в псевдонаучные теории.

нииэтолог 13.04.2013 04:56

Огромное спасибо, очень интересно и заставляет о многом задуматься и на многое взглянуть иначе.

Один из первых моментов который оказался для меня неоднозначным.

Цитата:

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

На мой непросвещенный взгляд, у человека существует аналогичное явление, что еще раз доказывает принадлежность человека к животным.

Просто для иллюстрации, всем известная притча о Ньютоне и его кошке.
Ну там у Ньютона была кошка, она отвлекала его просьбами открыть ей дверь на улицу, и Ньютон проделал отверстие в двери для кошки. А когда у кошки родились котята, то он проделал еще маленькое отверстие для них.

Подобных историй с учеными и просто увлеченными чем-то людьми масса.
Полагаю, каждый из нас наблюдал нечто подобное, даже у себя лично, когда казалось бы элементарное решение ну не приходило, хотя мы в это же самое время решали на порядки более сложные задачи.

Например, неделю назад я полтора часа разыскивал молоток дабы забить в стену дюбель, минут через сорок поисков уже стала мелькать мысль, а не проще ли найти микроскоп.......но до простого решения взять утюг или камень\кирпич я так и не дотумкал, был слишком увлечен идеей, поэтому взял другое сверло и применил не дюбель, а (забыл как называется, ну там винтом и закругленной гайкой расклиниваются лепестки за счет которых происходит фиксация) другую систему.

А две недели назад мой товарищ, главный энергетик крупного завода, ну очень эрудированный и спец во многих областях принес мне свою электрическую мясорубку которую он не смог разобрать, поскольку там очень хитрые винты и труднодоступные. Со словами "нет ли у тебя очень специальной конфигурации головки для этих винтов с гибким приводом".
У меня оной не оказалось, но через две минуты я этот дивайс развинтил обычной отверткой не обращая внимание на трудный угол доступа и хитрую конфигурацию.
Товарищ просто не мог себе представить, что это возможно, он даже не пытался попробовать.

Два момента.
В одном я, во втором товарищ не смогли решить простые задачи, прямЪ как животные. Ни я и не он не претендуем на лавры Ньютона, и мне и ему было бы просто жалко уродовать входные двери.
Шучу.

Короче, мне представляется, очень условно и очень приблизительно, по аналогии с маховиком, существует некая инерционность мышления, как явление, которое присуще всем кто способен мыслить.

С этой инерцией мышления можно бороться. Но для этого необходима определенная тренировка, то бишь, этому можно обучиться.

Например, в некоторых странах принята система приема в ВУЗы на основании "стоимости\балла" аттестата и результатов психометрии ( это такой экзамен который по замыслу авторов теста показывает потенциал претендента и его способность к обучению).

Разумеется, чем выше балл аттестата тем ниже может быть результат психометрии, хотя я не в силах понять почему это так и как при этом мыслят авторы. И наоборот, чем ниже балл аттестата, тем выше должен быть результат психометрии.

Два нюанса, буквально.

Первый - оскольку балл аттестата повысить можно, но это занимает время и силы (для этого необходимо изучать предметы), то процветает бизнес который предлагает научить детей получать высокий результат по психометрии.
И детей этому реально обучают, есть курсы, они платные, но длятся относительно недолго.

Второй - однажды я попытался ради интереса пройти экзамен по психометрии, результат гласил - "дебилам и олигофренам закон не писан, обратитесь с вашим результатом в социальные службы, возможно, Вам полагается пособие которое позволит не умереть с голоду, спасибо за попытку участия".

----------

Итог сей басни.

Огромное спасибо, очень интересно и заставляет о многом задуматься и на многое взглянуть иначе.

Один из первых моментов который оказался для меня неоднозначным.

Цитата:

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

На мой непросвещенный взгляд, у человека существует аналогичное явление, что еще раз доказывает принадлежность человека к животным.

talash 13.04.2013 11:51

Нииэтолог, честно говоря, я Вас плохо понимаю. Думаю у нас это взаимно, но всё равно спасибо хоть и за лицемерную, но похвалу. :D

нииэтолог 14.04.2013 02:30

Моя благодарность была искренней.

Если Вы не заинтересованы в обсуждении статьи, то прошу прощения, просто поделился своими наблюдениями.

Еще раз простите.

talash 14.04.2013 04:13

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Моя благодарность была искренней.

Если Вы не заинтересованы в обсуждении статьи, то прошу прощения, просто поделился своими наблюдениями.

Еще раз простите.

Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.


Часовой пояс GMT +4, время: 18:35.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot