Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Иммунитет (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3697)

Alexander B. 11.09.2012 13:33

Иммунитет
 
Спасибо за замечательную новость.
http://ethology.ru/news/?id=1163

После осознания теорий генов старения, легче было поверить что плацебо — тоже связанно с экономией. Я догадывался... догадывался... Ох уж эта экономия. Депрессия, некоторые процессы старения, ослабление иммунитета... всё последствия морально устаревшей системы экономии ресурсов.

Новость светит переворотом в медицине?

У меня ребенок был в прекрасной иммунной форме, болел очень редко. А как начали водить в садик — быстро сообразил(бессознательно) что достаточно заболеть, и с мамой разлучать не будут! Поболтал на эту тему с другими родителями — везде схожая ситуация, большинство уверены что дети заболевают от нежелания ходить в садик. Рассказывали случай: твердо уверили девочку что завтра она в садик пойдет, но по незначимым причинам день прошел как обычно, без садика — всё-равно к обеду уже появились признаки простудного заболевания.

Видимо действительно существует некий выключатель иммунитета. И детский мозг очень быстро учится им пользоваться. Неприятности от распространяющейся инфекции мелочь на чаше весов против возможности оставаться дома с мамой, да + общая забота окружающих возрастает многократно, да + всё позволено.

ps ps и уж совсем фантастика... а не связан ли СПИД некоторым образом с этим самым «выключателем иммунитета»?

Надо будет пересилить себя и в следующий раз испытать лечение от «детсадикового СПИДА» - пусть время болезни будет для ребенка действительно тяжелым. Минимум мамы, минимум исполнения капризов, а страданий как положено! :) Таблетки не современные, вкусные как варенье и конфеты, а горькие и обязательные! :) И процедуры еще всякие скушные и противные.


ps а почему новости нет в зеркале сайта на фейсбуке ?

Steen 11.09.2012 14:15

Цитата:

Таблетки не современные, вкусные как варенье и конфеты, а горькие и обязательные! И процедуры еще всякие скушные и противные.
:) Было время, когда от всех болезней доктора прописывали клизму. Или касторку. :) Думаете, человечество было намного здоровее? :)

Alexander B. 11.09.2012 14:37

Цитата:

Сообщение от Steen
:) Было время, когда от всех болезней доктора прописывали клизму. Или касторку. :) Думаете, человечество было намного здоровее? :)

Возможно да. Как стая оленей с волками и без.

Нет, а что? Я не прав? В советские времена было такое, что половина детишек не ходит в садик потому, что сразу там простывает?

Это кстати как правило, наиболее мажористая, ухоженная половина детишек. Раньше я думал, что это в связи с полным отсутствием закалки, в резултате на собственном ребенке и "погорел". Открытые форточки, сквозняки нам проблемой небыли, я думал и садик проблемой тоже не будет.
Вероятно условия болезни тоже влияют. Им просто приятно болеть.

Shpongled 11.09.2012 15:12

У хомяков есть сознание? Кстати, я не против :)

Alexander B. 11.09.2012 15:44

Да, меня тоже несколько покорежила фраза, что иммунитет выключается сознательно. Как то... это не очень сознательно :)
А у хомяков сознание определенно есть.
А у интернет хомяков оно еще и общественное сознание.

Olex 11.09.2012 21:31

Британские ученые, как обычно, зажигают метровыми факелами, а пепел заставляют стучаться в сердца ученых остального мира...:)
Мне трудно представить эволюцию набитых паразитами приматов, в ходе которой вырабатывается механизм отключения иммунитета.

Alexander B. 11.09.2012 21:36

А вы знаете другую версию теории эффекта плацебо?

Olex 11.09.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
А вы знаете другую версию теории эффекта плацебо?

Не изучал этот вопрос близко. Возможно, какие-то гормональные сдвиги при изменении настроения, какой-нибудь серотонин, приводящий к ускорению движения лейкоцитов – не знаю.

Мое замечание относилось к некорректной, на мой взгляд, попытке связать эффект плацебо с эволюцией:

«По этому же принципу работает эффект плацебо: человек думает, что его лечат, и организм реагирует».

Вопрос: кто лечил приматов на протяжении 6 000 000 лет их эволюции?

Ещё один пассаж:
«Согласно выдвинутой модели, если среда неблагоприятна для проживания, то эволюционно правильным решением будет отложить борьбу с незначительной инфекцией. А если среда нормальна, то организм, наоборот, предпочитает быстро включить иммунитет и побороть инфекцию».

Выдвигаю встречную модель – если организм слаб, то ему не побороть инфекцию, а если здоров, то инфекция побеждается быстро.

Всё? Можно писать заявление о приёме на работу в Бристольский университет?:)

Alexander B. 12.09.2012 01:58

Цитата:

Сообщение от Olex
Вопрос: кто лечил приматов на протяжении 6 000 000 лет их эволюции?

Редкие, труднодоступные, в определенные периоды, партии витаминов и питательных веществ.

Steen 15.09.2012 03:03

Может, таки, дело не в ииммунитете как таковом, а налицо психосоматика?

Alexander B. 17.09.2012 12:00

Цитата:

Сообщение от Steen
Может, таки, дело не в ииммунитете как таковом, а налицо психосоматика?

Возможно. А возможно психосоматика это, в 95% случаев, плацебо? Очень такой профессиональный плацебо, даже без таблеток.
Пациент, я вас поздравляю!!! Спустя 7 занятий психоанализом вы сумели вспомнить, как в детстве вас напугала собака!!! Это и есть причина вашего недуга!!! Теперь вы будете здоровы!!! С вас 700 евро.


Я учень уважаю теорию Фрейдовских подсознательных "Ошибок".
Но, банально, не верится что у такого большого количества людей иммунную систему отключили некоторые ошибки в психике. Слишком большой процент ошибок получается.
А вот отключение с целью экономии, массовое, это возможно.

Sonta 19.09.2012 01:46

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Возможно. А возможно психосоматика это, в 95% случаев, плацебо? Очень такой профессиональный плацебо, даже без таблеток.
Пациент, я вас поздравляю!!! Спустя 7 занятий психоанализом вы сумели вспомнить, как в детстве вас напугала собака!!! Это и есть причина вашего недуга!!! Теперь вы будете здоровы!!! С вас 700 евро.


Я учень уважаю теорию Фрейдовских подсознательных "Ошибок".
Но, банально, не верится что у такого большого количества людей иммунную систему отключили некоторые ошибки в психике. Слишком большой процент ошибок получается.
А вот отключение с целью экономии, массовое, это возможно.

Все же хотелось бы поконкретнее;Что значит отключение иммунной системы?Если человек или другое животное болеет-это как раз говорит о том ,что иммунная система прекрасно работает.)))

Sonta 19.09.2012 02:16

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Спасибо за замечательную новость.
http://ethology.ru/news/?id=1163



У меня ребенок был в прекрасной иммунной форме, болел очень редко. А как начали водить в садик — быстро сообразил(бессознательно) что достаточно заболеть, и с мамой разлучать не будут! Поболтал на эту тему с другими родителями — везде схожая ситуация, большинство уверены что дети заболевают от нежелания ходить в садик.

При посещении детского сада в десятки раз увеличивается возможность контакта с новыми вирусами...побалтайте еще с родителями ,я думаю многие из них еще и в бога верят:D

Steen 20.09.2012 22:31

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Возможно. А возможно психосоматика это, в 95% случаев, плацебо? Очень такой профессиональный плацебо, даже без таблеток.
Пациент, я вас поздравляю!!! Спустя 7 занятий психоанализом вы сумели вспомнить, как в детстве вас напугала собака!!! Это и есть причина вашего недуга!!! Теперь вы будете здоровы!!! С вас 700 евро.


Я учень уважаю теорию Фрейдовских подсознательных "Ошибок".
Но, банально, не верится что у такого большого количества людей иммунную систему отключили некоторые ошибки в психике. Слишком большой процент ошибок получается.
А вот отключение с целью экономии, массовое, это возможно.


Александр, психосоматика, это когда у человека, например, "медвежья болезнь". И ему решительно наплевать, как её вылечат. И согласен ли он с идеологией автора методики лечения. Потому что результат лечения обычно б ывает налицо. То есть.... на другое место организма.... :D :D :D :D

Steen 20.09.2012 22:33

Цитата:

Сообщение от Sonta
При посещении детского сада в десятки раз увеличивается возможность контакта с новыми вирусами...побалтайте еще с родителями ,я думаю многие из них еще и в бога верят:D

Лучше побоолтайте с воспитателями. И они Вам скажут, что НЕ ВСЕ дети при контакте с новыми вирусами - заболевают, или болеют чаще.....

Olex 12.11.2012 22:02

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
А вы знаете другую версию теории эффекта плацебо?

Цитата:

Сообщение от Olex
Не изучал этот вопрос близко. Возможно, какие-то гормональные сдвиги при изменении настроения, какой-нибудь серотонин, приводящий к ускорению движения лейкоцитов – не знаю.

Новость по теме в догонку:

Дофамин скрывается за тайной "эффекта плацебо"
Если на человека действует плацебо, значит, он является счастливым обладателем определенной генетической последовательности, передает BBC. Данную последовательность профессор Эдзард Эрнст из Университета Эксетера выявил у некоторых людей из группы 104 добровольцев. У всех участников был синдром раздраженной толстой кишки.

Оказалось, те, у кого была специфическая версия гена COMT, начинали чувствовать себя лучше после применения плацебо (в данном случае это была имитация акупунктуры). Правда, ученые пока не знают, относится ли данная мутация только к синдрому раздраженной толстой кишки, или связана с эффектом плацебо в принципе.

Что касается настоящего исследования, то здесь добровольцев поделили на три группы. Первую лечили стандартным образом с официальным подходом. Вторую - при участии заботливого медицинского работника. А третью группу вообще не лечили. Через три недели пациентов опросили относительно их состояния.

Притом, ученые забрали кровь на анализ. Их интересовал ген катехин-O-метилтрансферазы (COMT). Этот ген задействован в работе химического пути дофамина, дающего приятные ощущения. Судя по всему, когда человек реагирует на плацебо, активируется нейропередатчик дофамин. Поэтому генетическая вариация, утраивающая концентрацию дофамина в переднем отделе мозга, создавала "эффект плацебо". Кстати, активация происходила более мощно, если пациента лечил заботливый медик. Помимо дофамина, ученые "подозревают" серотонин.
http://mygenome.ru/news/700/


Цитата:

Сообщение от Olex
Всё? Можно писать заявление о приёме на работу в Бристольский университет?:)


В Эксетерский тоже можно...:)

Alexander B. 13.11.2012 00:47

Olex. Когда я спрашивал о других версиях теории эффекта плацебо, я имел ввиду в принципе иное, чем то, о чем второй раз пишите вы.

Мне интересны не столько версии функционирования механизма этого эффекта, сколько эволюционная причина его возникновения и существования.
Крылья предназначены главным образом для полета, а уши для восприятия звуков.
Все эволюционные механизмы живых существ являются либо приспособлениями, либо побочными явлениями других приспособлений.
Так вот мой вопрос: для чего предназначен эволюционный механизм эффекта плацебо?

В этой статье я увидел первый приемлемый для меня ответ на этот вопрос: эффект плацебо является следствием эволюционного приспособления, предназначенным для экономии ресурсов, путем выбора наиболее подходящего момента для излечения от заболеваний.
Я признаю, что эта версия кажется мало правдоподобной, но у меня она пока единственная.

Повторяю вопрос: вы знаете другие версии теории эффекта плацебо, в плане: приспособление это, или побочный эффект?
Тот же вопрос, с учетом вашего последнего сообщения:
Почему носители "специфической версии гена COMT" не вымерли?

Кстати говоря, предложенные вами версии механизма функционирования этого эффекта не противоречат имеющейся у меня, пока единственной, версии его предназначения.

VasilyErmak 17.01.2013 20:59

В тему. Сейчас пью настойку женьшеня. Инструкции сказано, что его лечебные свойства имеют сезонность действия, применение эфективно осенью и зимой.


Часовой пояс GMT +4, время: 04:06.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot