Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Ружья, микробы... хвост! Язык! (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3687)

krasavchik 28.08.2012 02:34

Цитата:

Сообщение от Alex
То есть из-за того, что кто-то когда-то сравнил советские достижения с 1913 годом, мы должны прекратить попытки объективно оценивать различные культуры ?

Не кто-то сравнил, а сравнивали регулярно (см. википедию).

krasavchik 28.08.2012 03:52

Какой язык самый сложный в мире?

http://www.pravda.ru/science/planet/...ngvo_horror-0/

http://openlanguage.ru/inform/inslozhnye_jazyki_mira


Как оценить уровень сложности того или иного языка?
По А.Ю.Мусорину

Alex 28.08.2012 11:21

Журналистов интересуют, скорее экстремумы. И они как раз известны. Самый сложный и самый простой для освоения языки - искусственные.
Что касается оценки сложности грамматики, то тут все непросто. Вот, например, падежи. Казалось бы, они усложняют язык. Однако, фактически по времени, необходимому на усвоение, эсперанто с его пятью падежами намного проще английского, в котором падежей нет вообще (вернее, они не используются). Почему ? Потому что падеж выражает (в идеале) отношения между объектами. Которые часто очевидны - я вижу <кого-что>. Вместо падежей в языке могут использоваться предлоги, не имеющие фиксированного значения: "в городе", но "на острове".

krasavchik 28.08.2012 21:39

Причем тут искуственные языки? Причем тут журналисты со своими интересами?

Alex, никто не собирается у вас отнимать пальму первенства в искусстве вести полемику.

Вы подняли тему о связи языка и культуры. Вы тему не раскрыли, а скорее ввели в заблуждение, запутали. Судя по первым откликам, каждый (Olex, Alexander B. и krasavchik) увидел в ней свое, а Steen, вообще, не уловил о чем идет речь.

По-видимому, эта тема и для вас является сырой, до конца вами не продумана. Ваш старттопик больше подходит для разговора в курилке, а не для серьезного научного обсуждения. Если вам осталось непонятным почему я так считаю, то я готов повторить уже мною сказанное, но в новой редакции.

Если Гайд Парк и есть курилка, то извините, что помешал вам хорошо затянуться.

Alexander B. 28.08.2012 21:48

Курилки, и беседы в них, бывают разные.

Steen 30.08.2012 21:22

Вообще, что значит сложность языка? Сложность грамматики? Правил словообразования? Произношения? Сложность понимания? Сложность изучения? Опять же - сложность для носителей какого языка?

Какой-то разговор ни о чём....

Alex 31.08.2012 09:39

Цитата:

Сообщение от Steen
Вообще, что значит сложность языка? Сложность грамматики? Правил словообразования? Произношения? Сложность понимания? Сложность изучения? Опять же - сложность для носителей какого языка?

Какой-то разговор ни о чём....


Прежде всего, речь идет о сложности языка для самих его носителей. Вот тут по ссылочкам можно пройти, там специалисты пишут, что, например, чехи доучивают родной язык в университете. Правила русского языка не знает 70% населения. А -ться и -тся неправильно пишет минимум треть. Над исправлением картавости трудится армия логопедов. Просто потому, что мы говорим Р так, а не иначе.
До реформы все было гораздо хуже. Помните "белый бледный бедный бес"? Не помните. А моя прабабушка помнила до самой смерти. Потому что на вбивание в головы учеников этого абсолютно необходимого стишка было потрачено много часов, которые могли бы быть заняты географией или математикой.
У англичан же самые большие проблемы - с запоминанием правильного написания слов. Причем слов редких, малоупотребительных.

Что до сложности - да, и грамматика, и произношение, и графика - все считается. Китайский довольно прост для базового изучения, но имеет очень сложную графику.

Видимо, объективной интегральной оценкой может быть среднее время, необходимое для изучения языка как родного.

Alexander B. 31.08.2012 11:49

В принципе то, о чем вы написали, вообще к языку как средству передачи информации отношения не имеет.
Это всё культурный пласт. Вбивание идеологии, правил, приличий приличного общества.
Знавшим русский язык русским дворянам начала восемнадцатого века их (дворянский язык) был сложен, потому что он был французкий. :D
Хотя это не мешает исследовать это объеденяющую функцию языка.
Может это даже стоит подчеркнуть, что именно объединяющая функция языка не связанна с обучением языку как средству передачи информации, а связана с обучением языку именно как культурному носителю.

Короче.
Тотем который легче скопировать, в определенных условиях становится более удобен в плане организации орд.

Alex 31.08.2012 16:10

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
В принципе то, о чем вы написали, вообще к языку как средству передачи информации отношения не имеет.
Это всё культурный пласт. Вбивание идеологии, правил, приличий приличного общества.


Имеет, и самое прямое. Сложности языка напрямую связаны с количеством ошибок. И, соответственно, с передачей информации. Есть байка про то, почему японцы во II мировой никаких особенных успехов в авиации не достигли. Язык сложный. Пока пилот просил по радио уважаемого господина ведомого по мере сил выполнить нижайшую просьбу прикрыть его хвост, он получал свою пулеметную очередь и отправлялся в лучший мир. У американских пилотов все укладывалось в "Cover my back!". А русские пилоты объяснялись матом. Что более эмоционально и более информативно. Хотя и очень неточно. Но что делать - язык такой, слова длинные.
Это, конечно, сказка, но в ней намек: культурные особенности и правила тоже влияют на точность и скорость передачи информации. Вряд ли можно рассматривать язык вне связи с культурой.

Кстати, а правила грамматики вы отождествляете с правилами приличия, как я понял? Поскольку я-то говорил только о правописании.

Alexander B. 31.08.2012 16:51

Всмысле только о правописании ?
В последнем сообщении вы писали уже о произношении.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:36.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot