Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   причины наследственных мутаций (теория дарвина) (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2926)

Julia 20.08.2010 18:16

причины наследственных мутаций (теория дарвина)
 
приветствую!
господа, я не являюсь специалистом в области генетики, биологии, в общих чертах знакома с теорий дарвина. но меня мучает один вопрос, касаемый мутаций :) я очень надеюсь на вашу помощь, возможно вы поможете мне растолковать.
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах (а я так понимаю они должны происходить в днк, в генах, в хромосомах), позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
в качестве примера, например есть бабочки имеющие белый окрас, далее среда меняется и им чтобы слиться с природой необходим черный цвет, так объясните каким образом они мутируют в черный, а не зеленый, красный и т.д.? мутация - это самопроизвольный процесс, так пишут в википедии в частности )) что же тогда в организме отвечает за то что в днк меняется ген отвечающий за цвет с белого именно на черный? а не на красный? если это самопроизвольный процесс тогда бабочка должна была перебрать все цвета радуги прежде чем естественный отбор выделил только черный цвет?
это самый простой пример, потому что например отмирание хвоста у человека (копчик недоразвитый) в ходе эволюции вообще ставит меня в тупик.
я заранее прошу прощения, возможно я задаю глупый вопрос и это уже всем понятно, тогда у меня большая просьба дайте ссылку где я могу почитать и поднять свой уровень знаний в этой области.
заранее спасибо)

анфиса 20.08.2010 19:03

Цитата:

Сообщение от Julia
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах (а я так понимаю они должны происходить в днк, в генах, в хромосомах), позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
в качестве примера, например есть бабочки имеющие белый окрас, далее среда меняется и им чтобы слиться с природой необходим черный цвет,


как я уразумела из генетики...(я тоже чайник), мутации появляются Всегда.. всякие разные.. и как вы пишете закрепляются отбором (т.е. те кто выжили) или отсеиваются (не выжили.. не дали потомство из-за слабости.. и пр.)..
Увеличивает число мутаций Стресс, например - изменение среды... как Вы пишите у бабочек.. и появляются многочисленные мутации всех цветов радуги.. но выживают (в этих условиях) черные..
мне так втемяшилось..

Julia 20.08.2010 23:59

спасибо большое за ответы )
но ведь тогда должно возникать просто огромное кол-во вариантов мутаций... мне кажется в таком случае о "быстром" приспособлении к изменяющейся окружающей среде не может быть речи...
а как же быть с атавизмами? они тоже исчезают в процессе мутаций?)
почитаю обязательно, что там пишут про мутагенез ))

анфиса 21.08.2010 00:06

Цитата:

Сообщение от Julia
спасибо большое за ответы )
но ведь тогда должно возникать просто огромное кол-во вариантов мутаций... мне кажется в таком случае о "быстром" приспособлении к изменяющейся окружающей среде не может быть речи...
а как же быть с атавизмами? они тоже исчезают в процессе мутаций?)
почитаю обязательно, что там пишут про мутагенез ))


насколько я понимаю.. да, мутаций множество.. наиболее заметно закрепление новых мутаций у видов с быстрым воспроизводством и большим числом потомков..... недаром, пород собак огромное множество..и они резко отличаются (мутации закрепляет человек искусственным отбором).. а вот слоны..(беременность 2 года и рождается тока один..) не имеют такого разнообразия..

анфиса 21.08.2010 00:12

атавизмы тоже исчезают в процессе мутаций.. как я понимаю..
появились люди без хвостов.. - стали более привлекательными для противоположного пола(наверно).. вот и закрепили.. а хвостатые - на фиг пошли.. и не оставляли детей..

Sonta 21.08.2010 12:56

то что касается белых и черных бабочек,мутации тут совершенно не причем ...это же классический пример с закопчеными березами:)
адаптация происходит в течения сезона...т.е. в популяции всегда имеются и белые и черные...березы белые -больше белых...стали березы черными-к следующему сезону больше черных...и наоборот

Julia 23.08.2010 13:52

по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...

да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами, но не факт что их дети наследуют подобное...

скорее всего для измнениния популяции мутации должны произойти не у одной особи, а одновременно у нескольких...

все таки мне кажется что изменение вида - это не хаотичный процесс - "типа для того чтобы открыть сейф идет перебор чисел" - и это не мутация в представлении как случайный сбой в генах или хромосомах.. во первых вероятность мутаций сама по себе не велика, а вероятность нужной мутации так вообще представляется маловероятной...
скорее всего есть какие то механизмы в организмах которые действуют целенаправленно на измнение в геннома, предопределяя результат...

ну или я просто не могу мыслить в масштабах временной бесконечности...

про мутагенез прочитала, но это не совесем ответ на мой вопрос...

talash 23.08.2010 17:27

Цитата:

Сообщение от Julia
да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами


Ужас какой, хорошо у меня двадцать пальцев.

анфиса 23.08.2010 17:54

Цитата:

Сообщение от Julia
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...
.........


Это было спором между Ламарком и Линнеем..ну, примерно, так. Ламарк считал, что шея у жирафа вытягивалась посредством приспособления данных особей к поеданию веток сверху и потом закреплялась у потомков, а Линней, что выживали просто особи уже родившиеся с более длинными шеями (путем мутаций случайно) и они уже давали потомство..

ну, и так же про бабочек.. Ламарк рассуждал как Вы, а Линней, что рождаются и темные и белые, но с изменением на темную среду, просто выживают больше темных .. вот и всё.

а гены мало- или многопалости (забыла как они называется..) встречаются у человека, но не закрепляется массово.. так как выбор на такого партнера падает гораздо реже, чем на нормальнопалого..и ненормальнопалый ничем (часто) не может конкурировать за партнера.. и ему труднее передать свой ген потомкам..
так про мутации и адаптации смутно я помню из - Генетики..

Sonta 24.08.2010 00:39

Цитата:

Сообщение от Julia
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...

да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами, но не факт что их дети наследуют подобное...

скорее всего для измнениния популяции мутации должны произойти не у одной особи, а одновременно у нескольких...

все таки мне кажется что изменение вида - это не хаотичный процесс - "типа для того чтобы открыть сейф идет перебор чисел" - и это не мутация в представлении как случайный сбой в генах или хромосомах.. во первых вероятность мутаций сама по себе не велика, а вероятность нужной мутации так вообще представляется маловероятной...
скорее всего есть какие то механизмы в организмах которые действуют целенаправленно на измнение в геннома, предопределяя результат...

ну или я просто не могу мыслить в масштабах временной бесконечности...

про мутагенез прочитала, но это не совесем ответ на мой вопрос...


Нет ! Вы не правильно понимаете! При данной адаптации нет никаких мутаций...есть динамика разноообразия зависяшая от среды...
естественно есть механизм 100 % угадывания изменения среды...он очень прост -это просто разнообразие -генетическое разнообразие внутри популяции...когда все что не соответствует среде подавляется выживаниеем.,но не до конца..у одной черной бабочки из 100-та белых ,всегда есть шанс случайно выжить..и если вдруг условия меняются именно ее потомки становятся большинством ...но при этом у каждой белой бабочки из 100-та черных есть шанс случайно выжить..и если потом вдруг среда меняется на обратную ее потомки меренимают эстафету


Часовой пояс GMT +4, время: 22:57.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot