Эволюция и религия
 

Только не бейте меня, я очень нежный :)

Собственно говоря вопрос в чем:
- раз религия существует, то она нужна (это вроде как и не вопрос) и в ближайшем обозримом будущем (100, 1000 или 10 000 лет) абсолютно атеистическое общество нам не светит
- но религий много, и каждая по своему (как мне кажется) влияет на ставший уже искусственным естественный отбор (и индивидуальный и групповой)
- скажем одна религия поддерживает моногамию, а другая полигамию. В одной женщины и мужчины примерно поделены поровну, в другой более высокоранговые будут иметь больше женщин и больше потомков. Следовательно в первой от поколения к поколению будут передаваться более широкий спектр признаков, а во второй будут преобладать признаки присущие высокоранговым. Понятно что в официально моногамном обществе существует скрытая полигамия, так же как и в полигамном скрытая моногамия :) Но тем не менее если такая тенденция есть, то во втором обществе альф будет больше (или нет?). Может конечно за одно поколение преобладание будет несущественным, но за тысячу лет? Каково бы было соотношение сил в мире, если бы Русь не крестили, а заставили принять мусульманство. Насколько я помню у Карамзина описывается этот эпизод таким образом, что альтернативы были. И в полне могло бы быть что пятая часть суши была бы населена в настоящее время мусульманами.
- разные религии по разному относятся к слабым и обездоленным, и соответсвенно эти люди тоже имеют неравные возможности в обществах с разными религиями оставить после себя потомство. И на длительном промежутке времени это тоже будет влиять на общее состояние.
- возможно одни религии более соответсвуют природе человека и способствуют отбору более сильных и приспособленных к выживанию.
- возможно другие религии более способствуют развитию интеллектуальных способностей человека - и в свою очередь тоже влияют на выживание.

Это все не утверждения, а так что бы разговор поддержать.

Короче кто победит - слон или кит?

У нас раньше тараканы в квартире существовали - нужны были ? А щас перестали быть нужны :confused:

Это я не просто флужу, это я к тому что многие скажут - Религия существует потому что так устроенна, чтобы порабощаеть глупое человечество на их слабостях играя, и нужна она только себе.

попробуйте ваши витийства относительно религии, многоамии и прочих бессмысленных на непосвящённый взгляд вещей применить к науке. то, что вы не видите в чём от них польза, ещё ничего не значит

>Может конечно за одно поколение преобладание будет несущественным, но за тысячу лет?

а в живой природеза миллионы лет существования вида? :) эта концепция сама по себе выглядит неестественно (дело должно было кончиться тем, что в любом полигамном виде остались бы одни супер-мега-охрененные альфы)

конечно, религия нужна: когда отменили религию - началось повальное пьянство (и наркомания) от чего-то ведь надо балдеть?

религиозное чувство любви (к образу на пьедестале) укрепляет общественный порядок, как сегодня в дальневосточных странах..

невиданный взрыв преступности начался в конце 19-го века (и достиг невероятных размеров в 20-м веке) тогда, когда "Бог умер".

сегодня религиозные авторитеты уже не могут управлять по-старому, когда они держали своё стадо в очень жёстких рукавицах.

им придётся перестроиться, перенять (у своих коллег) накопленный опыт и выработать единую линию "опиума для народа"..

лемминг :)

это выпад в мою сторону или крик души?

То что происходит при естественном отборе за миллионы лет, при селекционном отборе происходит гораздо быстрее. Классический пример - чи-хуа-хуа и сербернар.

Кроме того речь ведь не идет о распределении супер-мега-альф внутри конкретного сообщества, а о разнице в "средней величине рангового потенциала". Если взять сообщество из 100 особей и поделить его на 3: в первом оставить 10 альф, во втором 10 омег, а в третьем всех остальных - то в каждом все перераспределятся на уже альф и омег в каждом конкретном сообществе. То есть в сообществе 1 будут свои альфы и омеги, и в сообществе 2 аналогично. Но самая последняя омега в сообществе 1 будет круче самой первой альфы в сообществе 2.

И по поводу "здоровья нации" - разве такой отбор не происходит. Скажем 100 лет назад семья рожала 20 детей, до взрослого возраста доживали самые сильные. Сейчас рожают одного - и спасти и выходить пытаются всех, в том числе и ослабленной генетикой. К чему это может привести еще через 100 лет?

http://www.ethology.ru/library/?id=167

Религиозное чувство – наверно основное из того что сформировалось в результате общественного отбора. Некий гибрид общественно-родового мироощущения для групп больших чем семья.

На мой взгляд религия доживает последние дни..щас столько всякой новой ментальной "наркоты" понапридумывали,что врятли старый добрый"опиум" сможет конкурировать...по крайней мере в Германии ,если даже люди и ходят в церковь ,то в бога они верят не больше ,чем пионеры 90-х в победу коммунизма

не торопитесь с выводками!

У бога один день ,как тысяча лет:)

Конечно же общественное и религиозное сознание эволюционирует.
Вот только многие здесь уверены, что сознание человеческого индивида как биологический феномен, увы (или наоборот, к счастью) вроде и не эволюционирует вовсе.
Религия ест-но структурировала общество, порой, решала за общество как ему жить, но развитое общество со временем стало прехватывать у церкви роль поводыря и постепенно функция церкви все более смещается в ОБСЛУЖИВАЮЩУЮ сферу.
Посмотрите на современных верующих, при том, что их достаточно много – все они разные. А т.к. на спрос в обществе потребления всегда находится предложение – религия становится все более гибкой в вариантах реализации потребности верующих верить. Происходит явная дифференциация религиозных течений, их вариантов становится все больше и больше.
Если ты директор школы – тебе приличнее всего объявить себя традиционным православным, но если ты креативный директор – тебе больше подойдет какой-нибудь хитрый вариант буддизма (то ли вера –то ли практика какя-то – поди разбери его такого загадочного). Отсюда такой всплеск сатанистских и прочих экстремальностей. Верить-то людяяям надо во что-то, а пост соблюдать – чё, лоха нашли, да и в морду кому дать – святое дело.
Т.е. в процессе эволюции общество худо-бедно освобождается и реализация религиозных чувств становится более свободным делом. Это становится скорее вопросом вкуса, традиций и психологической конституции конкретного человека и таким образом более свободное и развитое общество в состоянии выдержать и даже прокормить более маргинально (кстати, это не всегда экстремистски) настроенных индивидов вместе со всеми их религиями и заблуждениями.

Для меня, например, более интересен вопрос- а возможно ли вообще такое общество, где путем эволюции или чего там еще (генной инженерии к примеру) большинство населения станет настолько здравомыслящим, что атеизм станет естественным состоянием общественного сознания. Или тяга к сказке и прочим фокусам и фэнтези- инстинктивная вещь и тогда вера в каких-либо ее проявлениях - неизбежна?
Мне кажется, чтобы понять- эволюционирует ли вера (или потребность веры) надо для начала выделить - а что во всех существующих (существовавших) верах есть общего.
На мой взгляд - основные мотивировки, на которых держится почти любая вера -
1 страх смерти
2 чувство вины (альтруизм)
3 иерархический инстинкт (father image)
4 тяга к чуду (удивлению)
5 инстинкт преувеличения (обобщения)

Что-то изменилось с этими характеристиками человека за обозримую историю? Вряд ли. Так что эволюция веры - чисто культурный процесс и имеет особенности, скорее культурной, а не биологической эволюции.
А то, что отличает религии между собой в этом смысле- как раз и характеризует разные психотипы наций. Восточные ребята поспокойнее будут (у них даже младенцы, якобы, лежат - не жалуются) вот у них буддизм и процветает с тезисом "жизнь- страдание, не желай ничего - не будешь страдать". А нациям поагрессивнее - пожалте христианство с мусульманством.
Т.е. не религия влияет на общество, а наоборот!

>Для меня, например, более интересен вопрос- а возможно ли вообще такое общество, где путем эволюции или чего там еще (генной инженерии к примеру) большинство населения станет настолько здравомыслящим, что атеизм станет естественным состоянием общественного сознания. Или тяга к сказке и прочим фокусам и фэнтези- инстинктивная вещь и тогда вера в каких-либо ее проявлениях - неизбежна?

знаешь, бывают люди, которые совсем не чувствуют боли. ты думаешь, это преимущество? ;)

задуривание мозгов необходимо для социальной машины. более того - это вообще её единственная функция, всё остальное - уже следствия

сравни к примеру хоть Россию и западный мир. почему мы такие бедные? да потому что безидейные, все тянут в свой карман, и никому за державу не обидно

можно называть это по-разному - религией, идеологией, моралью, но суть дела от этого не изменится: без навязывания людям неких убеждений, выгодных государству - нет общества, нет цивилизации

Булат сорри канешн, но вы пластинку смените когда нибудь ? Постоянным посетителям уже всё хорошо ясно ;)

вы, похоже, считаеет, что смысл религии - в том, чтобы люди поверили в существование Бога. но это всего лишь средство. цель любой официальной религии - это социализация людей, запрещение им всевозможных асоциальных поступков (вспомни 10 заповедей), направление их усилий на благо государства, а не во вред ему

если почитать, например, книги Достоевского, то становится заметно, как всевозможные асоциальные, революционные движения отвергали религию - поскольку она была несовместима с этой революцией так же, как например несовместимо с христианской верой создание банды насильников и убийц

когда одно из этих асоциальных движений, большевистское, победило - произошёл отказ от религии на официальном уровне. однако государство не может жить без идеологической узды и место религии заняла новая, социалистическая идеология. внешние атрибуты её были иными, однако суть осталась той же - всё во имя государства, всё на благо государства. и никакой иной сути у _официальной_ религии/идеологии быть не может - она именно для этого, для цементирования и увеличения мощи государства, и принимается на вооружение

и опять-таки асоциальные элементы - диссиденты - отвергали эту официальную идеологию, заявляя о "правах человека". однако суть-то дела не в том, как это называется (большевики точно так же заявляли о том, что они борются за права угнетённых и трудящихся масс - и что из этого вышло?), а в том, что для борьбы с существующим строем необходимо подрывать его религию/идеологию

поехали дальше. борьба с СССР увенчалась успехом и советская идеология была отринута. что у нас осталось в сухом остатке? безыдейность! религия опорочена советской идеологией, советская идеология опорочена "демократами". и в славные 90-е годы мы остались именно в религиозно-идеологическом вакууме. и что, это вам понравилось?

вы ратуете за свою собственную свободу от идеологических шор, но при этом не мыслите глобально и не учитываете, что точно такую же свободу от всяких шор, точно такую же вседозволенность обретают и все остальные люди. и им уже ничего не стоит ограбить вас, убить, обмануть. надеетесь на защиту милиции? а зачем менту вас защищать, если ему гораздо выгоднее "распилить" с вором украденное у вас? тот горький катаклизм, который мы наблюдали в 90-е годы - это именно результат свободы и вседозволенности, результат того, что люди - чиновники, бизнесмены, милиционеры - ни во что не верят

соответственно, нынешнее закручивание гаек - это обратный ход, попытка заидеологизировать общество. конечно, это не так-то просто. нельзя с понедельника, с утра сказать "теперь россияне верят в то-то и то-то". процесс растянется на десятки и сотни лет (если нетерпеливые россияне не прервут его очередной революцией), однако сейчас по крайней мере россияне твёрдо проголосовали за заидеологизированное общество и порядок вместо демократии и разгула преступности. глупо надеяться, что можно получить порядок без твёрдой религии/идеологии

То есть, как я понял, все считают, что религии никак не влияют на межгрупповой отбор?

что такое межгрупповой отбор? это социальное или биологическое явление?

Я в первую очередь имел в виду его биологическую сторону. Хотя если даже это и социальное явление, в результате которого христиан становится все меньше, а мусульман все больше, то какая разница.

Ведь победят все равно китайцы :)

А вот еще интересно, а возможно, хотя бы в теории, что в будущем все нации настолько перемешаются, что их не будет? А будет просто - "землянин". Интересно, какой у него будет цвет кожи и черты лица?

>религии никак не влияют на межгрупповой отбор?

не влияют, поскольку биологчисекий отбор был у гоминид. у людей же выживание определяется тем, во что они верят - т.е. выживают не физические носители, как таковые, а идеи. и этим идеям всё равно, кто в них верит - русский или негр преклонных годов. видели, кстати, французскую сборную по футболу? :)

Будет объявлено что генетика - богополезная наука и первым генетиком был бог.

А еще будут созданы новые религии, одна из которых будет основана на "Трактате". Вместо библии - "Трактат", отец основатель сами знаете кто. А все несогласные будет будут принудительно стерилизованы (только самцы). Зато всем остальным достанутся все самки.

Три раза "КУ".

:)

Русские и негры вообще братья - у них же есть ОБЩЕЕ - Пушкин.

Французская сборная - то что ожидает российскую сборную (в смысле состава).

Но тем не менее в православных храмах пока еще негров (афро-землян) не много, так что налицо разделение религий по национальному признаку. Кстати в рядах националистов священники тоже имеют место быть.

Я уже говорил и еще раз повторю - не религия сделала негров черными, а китайцев желтыми. Религии неизбежно будут отличаться, поскольку люди и нации отличаются. Но ядро любой религии - инстинкты плюс способность обобщать-абстрагироваться. Цивилизация в итоге породила более подвижную и деятельную религию, но чем больше цивиллизации - тем меньше социальная роль религии и уж в современном обществе биологическая и эволюционная роль ее сведена к нулю совершенно точно.
Разве что только вот борьба с абортами в архаичных религиях типа православной приведет к тому, что верующие будут плодиться более интенсивно. Ну и что. Если бы существовал ген веры - тогда теоретически он привел бы к увеличению его доли в популяции. Только вряд ли он есть. А вот то, что верующие более глупые - показывают хотя бы социологические исследования (по крайней мере если принять допущение, что образовательный ценз все-таки связан с Iq). Да и то вряд ли это даст им существенное преимущество.
Т.е. единственное пока мыслимое последствие религиозности - ЛЕГКОЕ поглупение нации. Я думаю, водка с этой задачей лучше справляется. )))

Я думаю в данном случае наблюдается динамическое равновесие обусловленное двумя направлениями отбора ,индивидуальным и груповым.
на индивидуальном уровне идет отбор "умных",а на груповом уровне идет отбор " глупых -послушных" организованых одним двумя " умными"
Так же можно сказать ,что вполне уместны типы " умный-послушный" и " глупый непослушный"
После того как эта каша перекипит получаем приблизительно такую структуру.. " глупый -непослушный" доминирует над " умными -послушными" которые в свою очередь руководят"глупыми -послушными"
и такая многоуровневая система удачно отбивает атаки малеких групп организованных по типу " умный -непослушный" руководит" глупыми послушными"

И что...
 

борьба с абортами в архаичных религиях типа православной приведет к тому, что верующие будут плодиться более интенсивно.

Где это у нас верующие плодятся более интенсивно?

в 70-е ,90-е годы в семьях баптистов евангелистов в среднем 3 ребенка ,а как норма 6-10 детей

А монахи и монахине обеты берут, почти во всех религиях, не спроста, а обьяснения я пока нигде не читал.
Такие вещи типа альтруизма и аутоагрессии в разных формах вообще тяжко обьясняются. На одном общественном отборе тут тяжело выехать.

Объяснение монашеских обетов дает Блекмор в своей теории мемов

Интересный вариант трактовки религии, с точки зрения этологических терминов "статуса" из "Морального животного":
" ...Кроме того, даже если распространяются идеи, служащие долгосрочным интересам народа, эти интересы могут быть таковыми прежде всего для продавцов идеи, а не покупателей. Религиозные лидеры часто имеют высокий статус, и не слишком трудно заметить, что их проповеди - есть форма эксплуатации, искусное направление воли слушателя на цели говорящего. В самом деле, и проповеди Иисуса, и проповеди Будды, и Лао-цзы имели эффект усиления власти Иисуса, Будды и Лао-цзы, подъем их статуса в растущих группах людей.
...Мудрецы возможно были корыстны (как и все мы), но из этого не следует, что они не были мудрецами.
...Существует и более циничное объяснение распространённости этого совета, как некий способ примирить бедных людей с их участью. Дескать нужно убедить их, что материальные удовольствия не так хороши, как кажется. Увещевания в пользу отречения от страстей могут быть просто инструментом социального контроля, и даже притеснения. Той же цели служит обещание Иисуса, что в загробной жизни "первый станет последним, а последний - первым". Это несколько похоже на способ вербовки людей низкого статуса в его растущую армию, вербовка, которая может приносить им убытки, поскольку они прекращают борьбу за мирской успех. Религия, с этой точки зрения всегда была опиумом для народа."

Т.е. религия это один из способов эксплуатации людьми имеющими высокий статус людей имеющими низкий статус. И если предположить что выскостатусные это "умные и сильные", а низкостатусные - "глупые и слабые" - то все становится на свои места.

У вас упущены глупые и непослушные. Они всегда будут противостоять умным и непослушным.

Как же это упущены ? Они то у меня и стоят во главе более крупных организаций ,чем " умные непослушные"

В принципе все должно быть на порядок сложнее ,чем количество различных человеческих качеств

Об этом хорошо написано в Лествице. В чём суть послушаний и обетов. Приходить человек в монастырь и говорит: « Я хочу к богу». Настоятель как человек уже опытный в этих делах посмотрит на человека, побеседует и даст ему послушание или обет. Если основной грех человека болтливость, то обет молчания, если чревоугодие, то работать будет на кухне, но есть только хлеб и воду и так много лет и т.д.
Интересно а какое?
Суть же религий не в одурманивании народа. Что бы о себе «развитые» народы не думали. В итоге жить на земле останется тот народ, который плодовит и объединён какой то идеей. Идея может быть разная начиная от религии и заканчивая демократией, долларом. В итоге между идеями через их носителей людей идёт борьба, конкуренция на выживание. С религией понятно, не делай аборт бог накажет, женился не разводись, а то бог накажет. Женщина должна носить паранжу, а то бог накажет. В результате у мужиков повышенная сексуальная активность и т.д, не убий, подставь правую а то бог накажет. В результате такой народ становится способен к объединению в бооольшие сообщества. И основа этому терпимость к ближнему своему. Что может заменить страх перед богом??? В нашем обществе на смену страху перед богом приходит страх перед государством, страх перед правом, законами. Но что заставит людей иметь больше детей. Какой закон? Какие экономические отношения. Пока что перестав верить в заповеди божьи мы альтернативы им не нашли, поэтому и не плодимся. Хорошо было нашим предкам. Пишут они даже не имели понятия о связи между сексом и рождением детей, но мы просвещённые стали, мы не только знаем, но знаем и как предохраняться и как прерывать беременность и так далее. В результате перестали размножаться и страха перед богом нет. Поэтому Господь сказал, что народ Израильский живя по моим заветам будет плодиться и размножаться, не убий, не делай аборт, терпи, не укради. Страх перед всеми этими заповедями делает народ сплочённее, а следовательно сильнее и самое главное плодовитее.

Мне понравилось, как раскрыл тему эволюции и религии ЭЛЬ. :)
Можно попросить еще футурологический прогноз на тему? Ближайшие 200-500 лет?
Мне кажется что технология, наука и современные религии вещи тяжело совместимые. Если так, то ждет ли планету упадок технологии в связи с этим. Или быстрее религия приспособится под современные условия? Или атеисты вдруг начнут хотеть иметь по 10 детей ?

Не бирусь делать прогноз. Будещее не определено.
Вообще то по большому счёту дело не в религии, а в одержимости. Можно быть атеистом, но быть одержимым идеей нравственного общества и иметь 10 детей. Вопрос в одержимости. Но для одержимости нужна энергия, т.е способность переносить большие психические напряжения. Именно одержимость отличает пассионариев от не пассионариев. Это по Гумилёву. Но тот же Гумилёв очень хорошо подметив и выделив такое явление как пассионарность, не смог ответить на вопрос откуда она берётся???? Я то же не знаю. Я не знаю почему народу Америки и Африки не смотря на то что они владели орудиями труда, пришли в равновесие с природой и не плодились и бурно не размножались, а вписались в итоге в окружающую среду и мирно с ней сосуществовали и с другими племенами соседними, до прихода белых. И так бы они существовали сотни тысяч лет до следующего очередного потопа, но пришли белые. С точки зрения психологии, белая расса психически не здоровая. Как впрочем и любой пассионарий. Потому что им всё время что то надо, неймётся, не могут насытится тем что есть!!! На это счёт я встречал только одно объяснение у Рериха в его книге семь тайн космоса. Он изучая веды написал историю человечества. Она конечно фантастическая, но чем чёрт не шутит. Мне идея нравится, того что цивилизаций на планете земля было уже много, что цивилизации возникают, развиваются и умирают, как всё в этом мире. Оставляя после себя одичавших потомков, в виде красной рассы и чёрной. К стати по его теории, обезьяны произошли от людей. У которых уже нет энергии молодости, поэтмоу они не могут преобразовывать и созидать, у них как у всех стариков остаётся энергии только на то, что бы приспособиться к среде и не более того. Как впрочем у все видов животных и насекомых на этой планете, они ведь очень и очень древние. Потом вдруг именно вдруг появляется новая раса или новый вид, где то на отшибе, на задворках, полная сил, энергии и обязательно способная верить во что угодно до одержимости и самопожертвования, потому что она полна энергии. Вот так появляется новая цивилизация и человечество в своём развитии делает новый более качественный виток. Думаю, что создатель создав планету предусмотрел только одно обязательное следствие, что какая та цивилизация выскачет в космос дав жизнь новой космической цивилизации, но будет ли это наша? Не знаю. Если не вытянем, кончится запал и человечество начнёт медленно деградировать и дичать скатываясь в потенциальную яму, как все другие виды животных до нас на планете, то в соответствии с циклами, на планете земля, опять произойдёт глобальное потепление и потом похолодание. И всё сотрёт и начнётся заново и освободится место для новой попытки для более совершенного вида чем мы люди.

Это что за бред? типа все живое будет деградировать до состояния бактерии?

А у Вас есть данные по рождаемости в религиозныз сообществах?

Всё живое будет деградировать до состояния бактерии????!!! Бред. Может быть, а может быть и нет?!. У Гумилёва такого не читал, сам то же не писал, вот только вы написали Юрий. Да рушатся цивилизации и этносы медленно возвращаются к примитивному хозяйствованию, приходя в равновесие с окружающей средой. Нет у старых этносов сил на предобразование окружающей среды, только приспособиться и то не всегда. Могут и исчезнуть. Интересно млекопитающие. По историческим меркам мгновенно эволюционировали заполнив все ниши и при этом бурно видоизменялись, образуя новые виды, так же и насекомые и т.д, а потом вдруг перестали. Почему? Очень похоже на эволюцию этносов. Тоже бурно развиваются меняются потом почему начинают деградировать, слабеть в лучшем случае придут в равновесие с средой вернувшись к примитивной жизни, а то и совсем исчезнут, примеров валом. Почему? Но вот что бы до бактерий!!! Это ваша идея Юрий свежая, над ней надо подумать, так вот с ходу нельзя бредом назвать, чем чёрт не шутит!! Ведь наша биосфера то же живой организм, следовательно живёт по законам эволюции живого, который зародился и развивается, но ведь как всё живое обязательно наступить фаза старения, регрессии, вполне возможно не то что до бактерий, но и до атомов деэволюционирует, т.е как у всего живого обязательно наступит смерть. Живое ведь. НО это так размышления вслух над вашей идеей и не более того.

Вот, Эль, кстати про откат в эволюции вполне можно рассуждать и в сфере религии.
Например, существует классификация религий, когда более древние религии считаются религиями морали (мексиканцы, перуанцы, аккадцы, китайцы, египтяне индийцы, персы, германцы, римляне, др. греки), при этом более поздние и, видимо более заточенными под потребности общества с другим психотипом населения считаются религии спасения (иудаизм, буддизм, христианство).

Но вот ислам по этой классификации - это ВОЗВРАТ к религии морали.


Другой этологический и религиозный вопрос - почему существовала гинекократия (матриархат) и как материнское право достаточно долго противостоявшее эллинизму и вытекающие из него религиозные принципы соответствуют устоявшемуся взгляду на первичность мужской иерархии в человеческом обществе( карфагеняне во времена Ганнибала, ликийский народ, локрийцы и т. д.).

Кстати, сейчас в Китае необычно много рождается мальчиков. В среднем на 17% больше, чем девочек. Не ждать ли нам через 30 лет в Китае президента-женщину?