Неприятие этологии - генетически детерминировано?
 

Примерно пол-года назад скачал сайт "Этология" на наладонник и читаю. Дошел где-то до середины или меньше. Поразительные ощущения - как будто пелена спала, на многие вопросы остававшимися безответными много лет вдруг появились ответы. Вся информация ложится на мои мироощущения естественно и непринужденно, как будто там она и должна была быть. Все подтверждается моим личным опытом и опытом тех людей которые жили и живут вокруг.
Но ощущение одиночества в этом мире не проходит - похоже остальных это не интересует, а попытки поделиться с немногими полученной информацией вызывает непонимание и неприятие.
Может быть способность постигать этологию генетически детерминирована (так же как и неспособность)? И не каждому это дано? А если так, то кому дано. Кто они - этологи? Какими качествами и признаками обладают? Неудачники или наоборот? Высоко или низко примативные? Высоко или низко ранговые? И вообще чего от них больше вреда или пользы :)

Насколько я понимаю, говорить о существовании "группы" пока не приходится. Я говорил все таки о способности и возможности принять или не принять некие "истины". И именно не специалистами, которые занимаются данными вопросами по необходимости.
И потом допустим такие критерии как примативность и ранговость не все используют. Но конкретный человек который интересуется этологией и вопросам с ней связанной какими то качествами обладает? Собственно вопрос в этом и был - существуют ли такие качества (личности, физилологии, психологии, нервной системы и тд.) - или это дело случая. Так получилось - прочитал книжку по этологии - заинетресовался этологией. Прочитал бы книжку про что нибудь другое - заинтересовался чем нибудь другим.

Не совсем так - я в юности изучил всю "Медицинскую энциклопедию" и одолел 8 томов "Акушерства и гинекологии" (родители врачи), но это мою душу не сильно тронуло - врачом я не стал.
Возможно, я бы стал биологом - но в мое время это была чистая схоластика: учили по лысенко. Если кормить коров шоколадным жмыхом, жирность молока увеличивается.
Я понимаю чувство Андрея - точно такое же было и у меня, когда в журнале "Природа" набрел на статьи Дольника. Будто протерли мутное стекло. И я тоже стал везде балакать на эту тему, чем заслужил презрение и отчуждение от некоторых приятелей: опять про человека-животного заговорил. Действительно, есть люди, совершенно этим не интересующиеся, причем агрессино не интересующиеся. Возможно. идет какая-то блокировка - как у верующего в Бога.

Это весело :) А разве может быть по другому?

Я завожу такие топики что бы услышать мнения других людей по вопросу меня интересующему. И больше никакой другой мотивации у меня нет. Соответственно если вас что то не впечатляет, то и не впечатляйтесь. Не весь же мир крутится вокруг Вас. Меня интересуют мнения других посетителей данного форума, в том числе и Ваши (если они у Вас есть). А Ваши обсуждения моей личности меня не интересуют. Но если для Вас это труднодостижимо - можно и так. Но в промежутках между основной темой :)

>Может быть способность постигать этологию генетически детерминирована

бойтесь человека, прочитавшего только одну книгу (c) :)

Правильнее будет заменить здесь «этологию» на вообще «сложные научные дисциплины». И обсудить. Потому что вопрос действительно есть.

Ну хорошо Вы меня убедили, что оценивали суждения, а не личность. Только это мне тоже не нужно.
По сути то вопроса у вас есть собственные суждения, или чувства, или мысли.
Любой человек способен усвоить любые мысли высказываемые другим человеком, или нет (в любом виде, например в виде прочитанных книжек, может быть даже и одной). И если нет, то какие качества конкретного человека делают это событые более вероятным, а какие менее вероятным.

Аналогично.
Такой видимо круг общения попался.
И в жизни и на форумах рассказывала - и заинтересовывались и понимали, даж отдельные соционики поменяли ориентацию :)

Неприятие этологии как социально-психологический феномен возможно не существует потому что об этологии знает не так много людей. Как лично вы отнеслись бы к возможности преподавания этологии (и психологии) в старших классах школы и в интститутах (не только гуманитарных). Или вы считаете что это необходимо только для узких специалистов и смежных специальностей.

Диалога я не ожидал, поэтому не ожидал и что вы будете заниматься анализом моих мыслей и чувств. Я ожидал услышать суждения людей которые являются специалистами в тех вопросах, в которых я являюсь лишь потребителем информации. Возможно это и потребительский подход, но заниматься данными вопросами серьезно я не могу в силу объективных причин. Но тем не менее интерес к этим вопросам у меня есть. Вы же, являясь специалистом могли бы говорить то что говорите в более приемлемой форме, не так агрессивно.

а кто этолог?
вообще неплохо было б писать в подписи, этолог человек или нет. а то я подозреваю самих этологов тут нет.

Spartak

Нечто похожее
Cебя анализировал пришел к такому мнению, с детства хотелось разобраться в важных вопросах, получить побольше знаний. Когда дошел до этологии – обнаружил что действительно протирает мутные стекла, и что интересно очень мало известна и сильно отличается от других представлений о человеке.

А это ведет к чувству, что нашел особые знания, изумруд, сумел узнать что-то особенное важное (важное ли?), серьезное и могу претендовать с этим на высокий ранг !
Однако естественно нужна поддержка – если ты один считаешь что-либо необычное верным - значит скорее всего ты ошибаешься. Сомнения, неуверенность, нужна поддержка что кто-то еще пришел к тем же выводам. Что мои мысли имеют вес. И вот я здесь как и вы на форуме.

Насчет именно генетической детерминированности врядли. Просто детерминированность.

Во первых отвращение при сопоставлении себя с животными. Во вторых у редких людей вообще есть потребность к отвлеченному, философскому знанию. Большинство моих друзей не хотят знать как устроен человек потому что просто не хотят, это им и не нужно, и я с ними чаще всего согласен. В третьих этология человека действительно отличается от классических научных представлений, а чтобы чувствовать себя правым, человеку много не надо, а чувствовать себя правым очень надо, а ученые тоже люди.

Собственно говоря примерно такого ответа и отношения и ожидал.

Почему я говорил о генетической детерминированности? Ну во первых слово красивое :) А во вторых, как мне кажется (именно кажется, понятно что научно аргументировать и тем более доказать экспериментально я не могу) - любой итог определенного периода человеческой жизни генетически детерминирован. Понятно что не только. Насколько я понял генетическая детерминация есть лишь определенная вероятность того что будет либо так, либо эдак. Конечно имеет значение и среда, и воспитание, образование. Но при прочих равных условиях одни становятся учеными, а другие не становятся. И те кто стал учеными не все становятся этологами. Понятно что не может существовать особого гена который срабатывает на слово "этология" :) Этология это набор каких то знаний, которые в сумме и составляют понятие "этология". Способность воспринять какое то "знание", те трансформация этого знания из набора символов в личный опыт (те приниятия сознанием конкретного человека) - частично зависит от возможности конкретного человека. Скажем люди различают разные оттенки цветов, потому что у конкретного человека может быть разное количество колбочек, либо разное строение нервных связей, либо разное строение мозга (который обрабатывает эту информацию). И поэтому один человек способен видеть больше другого.
Кто то отдает предпочтение "физическому" труду (скажем игре в футбол :) ) не только потому что у него это лучше получается, а и потому что из-за особенностей строения своей нервной системы он не сможет эффективно заниматься "умственной" работой. И аналогично кто то никогда не будет заниматься "физическим" трудом, например стоять у станка, потому что изначально, будучи от рождения таким как он есть(например астеником), будет испытывать жуткий дискомфорт от любого физического труда. И скорее всего он выберет путь работника "умственного" труда. Не обязательно ученого, а скажем управленца или менеджера.
Ведь наверное не секрет, что большой процент молодых людей поступавших в высшие учебные заведения имеющие военные кафедры делал это для того что бы откосить от армии.
Вот скажем про психологов есть такая байка, что ими становятся люди не просто так, а изначально имеют какие то проблемы с психикой, начинают об этом думать, постепенно это становится их жизненным интересом и тд.
Конечно направление, вектор жизни может быть задан по разному. У меня например однокласник говорил, что хочет стать врачом, потому что его маме делали кесарево сечение, что бы он мог родиться. Ну вот и стал. А родился бы без кесарева, стал бы кем нибудь другим. Например физиком.
И среди тех кто занимается умственным трудом, есть такие у которых лучше получается образное мышления, а есть те у которых абстрактное. Это только частные примеры, понятно что таких особенностей физиологии конкретного человека может быть бесконечное множество (строение нервной системы - это физилогия, особенности психологии базируются на строении нервной системы, те психология - это то что детерминировано физиологией).
Конечно не возможно учесть все особенности конкретного человека, тем более что процесс изучения человека еще не закончен :)
Но в качестве гипотезы формулировка вынесенная в название темы - имеет прово быть?

>Во первых отвращение при сопоставлении себя с животными.

а почему это должно быть генетически детерминировано? ;) как раз наоборот - это работа общества, котрое внушает людямЮ, что они совершенно непохожи на дживотных и потому должны вести себя по-другому. а как? да так, как нужно обществу :)

в результате выражение "ты ведёшь себя как животное" становится прекрасным инструментом, позволяющим обществу манипулировать человеком так, как заблагорассудится

Михаил, есть такое понятие в техническом творчестве как "мозговой штурм". Это когда собирается вместе некоторое количество специалистов в данной области, и некоторое количество неспециалистов. Неспециалистам разрешается предлагать любые теории и любые способы решения проблемы, а специалистам запрещается их критиковать. Смысл в том что специалисты в какой то конкретной области могут быть зашорены, и какие то решения проблемы они отвергают сразу после появления в своем сознании, а какие то у них в сознании даже и не появляются :) В итоге имеются примеры революционных решений поражающих своей новизной.

Почему бы Вам не воспринимать форумы в которых Вы принимаете участие как нечто подобное мозговому штурму. Понятно, что люди тут разные, неспециалистов больше чем специалистов. И идеи могут быть абсурдные. Но если Вы всех кто не отвечает Вашим критериям будете сходу чморить, то возможно специалисты не получат уникальной возможности отыскать в чьей нибудь абсурдной идее рациональное зерно.

Я любил себя в детстве с хищной птицей отождествлять, на слона или крокодила я фактурой не тянул.

см. мой пост на 10й странице в теме ранги :)

Понимаю о чем вы и согласен, но - вы сами сказали - "инстрмент" общества, и на этом немного прокололись.
Тоесть это не только чистое внушение обществом- такое чувство должно быть и изначально, генетически, и иногда даже используется обществом как инструмент. Но согласен что этот инструмент во многих относительно современных культурах усиливается культурным воспитанием до десяток раз.

>Тоесть это не только чистое внушение обществом- такое чувство должно быть и изначально, генетически, и иногда даже используется обществом как инструмент.

способность быть внушённым - да, от природы. конкретное содержание внушений - от общества (и вообще окружения). если человек фрустрируется от того, что у него маленькая з/п - это ведь не означает, что боязнь маленькой зарплаты заложена от природы :)

Вы согласны что общество не может свои внушаемые понятия из пальца выдуть как говориться, только ради своего(общества) блага?
Заложенна боязнь иметь меньше материальных ресурсов чем другие конкуренты, конкуренты на спаривание в том числе. Ну это в моём возрасте )))
А в более позднем - боязнь того что твои дети получат МЕНЬШЕ пищи чем, чем что ? да не важно... просто меньше, в смысле чем больше тем лутше ...

>Вы согласны что общество не может свои внушаемые понятия из пальца выдуть как говориться, только ради своего(общества) блага?

абсолютно не согласен! именно, что механизм внушения от природы, законы внушения детерминированы биологически, а внушить можно что угодно. это как в цирке у иллюзиониста

для того, чтобы внушить что-то человеку, достаточно опереться на уже имеющееся у него убежедние, и протянуть псевдологичную связь между тем и другим. ну как например цыганка делает - "не похолотишь ручку, так хворь на тебя нашлю". так же и здесь - в детстве ребёнку внушают множество разныз вещей, просто угрожая физическим наказанием. реёбнок вырастает, процесс внушения из сознания выветривается, а подсознательный страх остаётся. причём процесс внушения может иметь многжество этапов - сначала ребёнка мама шлёпает, если им недовольна, потом ему уже достаточно сказать, что мама будет недовольна, затем объяснить, что мама не любит "жадных детей" и пошло-поехало. в юихевиоризме это называется условными стимулами, а в психотерапии есть понятие фобии - это страх, который вызывает у человека какой-то совершенно безобидный условный стимул из-за того, что он когда-то связался в подсознании с чем-то очень неприятным для ребёнка

посмотрите plan-neo.narod.ru/bio2.htm - там в частности я описывал механизм рекурсивного образования условных стимулов и его применение при воспитании

Ну вы то какую то цель преследуете трепясь на форуме. Или просто много свободного времени и нечем заняться в реальной жизни?

Как отвечает мой ребенок на вопос "зачем ты ходишь в школу, если тебе не нравится учиться" - "так там же весело!"

А ученый (как мне кажется и скорее всего это мое глубокое убеждение) - способен извлекать рациональное зерно из всего, даже из трепа. Можно было бы и примеры привести.

Ну примерно 99 процентов того что вы пишете на данном форуме - это ответы на чужой "треп", причем чаще всего не по существу вопроса. Что и является трепом уже с вашей стороны. Понятно что вам обидно, что недостаточно оппонентов соответсвующих вашему уровню. Эту обиду вы постоянно изливаете в своем трепе.

Но если вы человек адекватно воспринимающий объективную реальность, то чего еще вы ждали и ждете от ОБЩЕДОСТУПНОГО форума. Есть же еще форум для ограниченного круга специалистов. Или вас туда не пускают?

Это вы о себе или обо мне :)

Михаил, мне очень нравится то что вы пишете, не всегда то как вы пишете, особенно когда это касается меня :) Так что добровольно я с этого общедоступного места не уйду. Единственно, что могу обещать, что у меня не всегда будет столько свободного времени, и поэтому будут периоды когда я буду подолгу отсутствовать. Так что мужайтесь.

На любом общедоступном форуме 99 процентов того что пишется будет флудом или почти флудом с периодическим переходом на личности. Этология - это не та область которой интересуются исключительно узкие специалисты. Вот например полиграфия - это действительно область где на форумах случайных людей нет. А знаете сколько там флуда? Вам и не снилось :)

Михаил, я этологией заинтересовался прочитав Лоренца "Агрессия", если речь обо мне. Надеюсь у Гороховской про Лоренца что нубудь есть :)
Хотя Протопопова и Дольника (Кто сотворил творца) тоже читал. А еще читал Адлера, Бандуру, Берна, Маслоу, Ницше, Перлза, Скинера, Фрейда, Фрома, Хорни и ...
Готов и Вас прочитать если вы опубликуетесь:)

А по сути вопроса - этология человека - это вообще отдельная область общей этологии, которая в свою очередь создана специалистами в других областях и тд.
И в силу объективных трудностей почти все что касается этологии человека - это недоказуемые предположения. Допустим Протопопов не этолог, но вот Лоренц этолог и даже Нобелевский лауреат, но и его критикуют за то что он перенес понимание агрессии у животных на людей.

Читоты эксперимента не будет никогда, как и самого эксперимента - откуда слепо-глухо-немые дети узнают об этологии? Или аборигены живущие в каких нибудь затеряныз джунглях?

Если задавать такие критерии - тогда любой вопрос касающийся этологии человека будет бессмысленным.

Как можно ставить вопрос о существовании рангов или рангового потенциала имеющих врожденные корни, если формирование личности происходит еще до рождения (правильнее конечно сказать основы для формирования будещей личности). А сама личность может проявиться только в социуме и не раньше определенного возраста.

Те невозможно смоделировать некую абстрактную личность имеющую только врожденные свойства, поскольку они еще до рождения перестают быть таковыми.

Но тем не менее человеческое общество иерархично. Значит существуют ранги. И существуют попытки каким то образом объяснить их возникновение в филогенезе и онтогенезе (эти слова мне тоже нравятся :)

Вот пример:

Такие понятия как Приорат Сиона и «Опус Деи» существуют давно. И Дэн Браун свою книгу не вчера написал. Но как только в Голливуде сняли фильм, только после этого появились массовые протесты представителей церкви. По видимому дело в том что одно дело, когда некий культурный или научный феномен просто существует, а другое когда эта информация становится доступной большому количеству обывателей, основная масса которых будет воспринимать все "по факту опубликования" - те по принципу верю - не верю.

Теперь представьте себе. Дэн Браун пишет детектив, в котором некоего человека, ну например по фамилии ... находят убитым. В ходе расследования выясняется что он был человеком активно проповедующем этологию человека. В канву повествования будут вплетены популяризованные знания по этологии человека. И для многих людей станут доступны истины, которые входят в противоречия с их образом мыслей и жизни.

Можно ли будет тогда говорить о неприятии этологии?

Те вы считаете что противники появились у фильма, а не у идей в нем высказанных?
И в аналогичном случае с этологией противники появятся не у этологии?

Вот вы постоянно сетуете что Протопопов это еще не этология, но для многих это будет именно то что доступно для их сознания, незамутненного "наукообразной" этологией. Так собственно говоря чего больше - пользы или вреда - от популяризации этологии. Тем более что процесс популяризации подразумевает рост количества популяризаторов рассчитывающих именно на уровень среднего обывателя.
Такого как я :)

Те этологию создали только врачи :) А я читал что и представители других специальностей приложили руки.

По поводу публикации - по моему опубликовать в интернете сейчас можно все что угодно. Если имеются ссылки (особенно интересует ваша переписка с Протопоповым :) ) - дайте пожалуйста. Или готов принять в дар безвозмездно рукопись ваших работ в электронном виде.

Большое спасибо Михаил за то что вы все таки несмотря ни на что высказали свое мнение по основным вопросам заданным в этом топике. Я вашу точку зрения примерно понял - на своем обывательском уровне :)
Хотя может быть правилнее сказать почувствовал что мне показалось что я понял :)

>Вот вы постоянно сетуете что Протопопов это еще не этология,

П. прсто не имеет отношения к официальной науке, он программист. что же до критики по сущекству, вы её от миши не дождётесь, он больше мастер многозначительных ссылок на "авторитетов" :)

Много было сказано. Однако основную причину неприятия этологии и как следствия понимания самого себя как одного из видов животного мира надо искать в бессмертии. Люди хотят жить вечно, а этология окончательно обрубает мечты о высоком. Возмите любого, даже самого образованного человека, где то на заднем плане он думает о реинкарнации, космическом разуме и т.д. Этология убивает эту надежду. Неприятно осознавать, что в конце концов ты превратишься в фосфор и кальций. Все мечты порывы и обьятья...;)

Ну это вы такие продвинутые, дая а большинство так не мыслит;)

а вот и мне вроде больше чем проживу не надо..что то много нас продвинутых...:)

Вот вычитал из учебника " Человек и общество" 10-11 класс. (В наше время в школе такого предмета не было)

"Поскольку интересы больших групп людей (классов, демографических и профессиональных групп и т.д.) не совпадают, а в ряде случаев противоположны, выводы учёных, изучающих общество, задевают интересы тех или иных групп.
Такое бывает и в ествествнных науках. Если бы учение Джордано Бруно не задевали ничьих интересов, его не отправили бы на костёр. Это различие естественно - научного и социального познания заметил ещё в 18 веке английский философ Томас Гоббс. "Я не сомневаюсь, - писал он, - что если бы истина, что три угла треугольника равны двум углам квадрата, противоречила чьему - либо праву на власть или интересам тех, кто уже обладает властью, то, поскольку это было бы во власти тех, чьи интересы задеты этой истиной, учение геометрии было бы если не оспариваемо, то путем сожжения всех книг по геометрии вытеснено".

Этология затрагивает интересы очень многих групп, в том числе претендующих на власть. И я не исключаю, что в России, стремительно "погружающейся в Боже царя храни", этология будет обьявлена богомерзкой наукой, а на этологов наложат епитимью.
Упаси господи!:d

Ни к чему сознательно коверкать русский язык, не в Украине, а НА УКРАИНЕ, или ... это отслеживается любидрузями?:))

А мне все равно, Попандопуло Вы или Шереметьев, есть языковая норма, неужели не слышали? Объяснить, что это такое? А с логикой надо подходить к формализуемым областям, а не к гуманитарным, этот вопрос обмусолен уже 616 раз. Может быть, опять же, краем уха слышали про единство логического и исторического подходов как краеугольного положения диалектической логики? Да и вобще, граф... что-то с ча-юу у Вас слабовато:(

Что за споры? Каг хачу таг и пешу!
А учителей родного языка и литературы - на урановые рудники, все равно только отбивают желание читать литературу, а грамоте не учат (я ни одного правила никогда не помнил).

Обнимемся, брат по разуму! :D

Интересно, они сменят название своего государства? Уж если они против России озлобленны, то называться по русски страной у края, просто позор. Или у края Европы ? Польши ?

извините за вторжение в разговор.. Андрей "посмел" открыть тему, а Michael пытается его задавить?

это же чистая этология: борьба за ранговый статус на форуме!