Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   "Поведение" растений (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3612)

Steen 18.03.2012 21:17

"Поведение" растений
 
Рискну.
Два года наблюдаю небольшую популяцию лапчатки гусиной, растущую на обочине дороги, точнее, в "уголке" перекрёстка. На второй год обнаружилось, что популяция переместилась в сторону от дороги. Пришлось считать усы. Лапчатка гусиная размножается вегетативно, у неё "усы", с розетками, как у земляники. За август на всей популяции развилось 6 усов, направленных в сторону дороги, и 23 уса - в сторону обочины.... Создаётся полное впечатление, что лапчатка понимает, что делает....

Krass 18.03.2012 22:05

Цитата:

Сообщение от Steen
Рискну.
Два года наблюдаю небольшую популяцию лапчатки гусиной, растущую на обочине дороги, точнее, в "уголке" перекрёстка. На второй год обнаружилось, что популяция переместилась в сторону от дороги. Пришлось считать усы. Лапчатка гусиная размножается вегетативно, у неё "усы", с розетками, как у земляники. За август на всей популяции развилось 6 усов, направленных в сторону дороги, и 23 уса - в сторону обочины.... Создаётся полное впечатление, что лапчатка понимает, что делает....


Надо проанализировать факторы воздействия от которых она бежит.

Steen 19.03.2012 13:00

Это запросто. Дорога пыльная, сухая, её температура выше, чем обочины, загазованность тоже, кроме того, проходящие по ней машины создают сотрясение и "воздушную волну", которые растение ощущает. То есть факторов, которые влияют на направление и скорость роста усов (направленные к дороге ещё и короче) - как грязи. Тем не менее, у популяции проявляется "поведение", которое вполне можно трактовать как "разумное".

Здесь основной вопрос в том, что сталкиваясь с поведением мы всегда его трактуем, а выводы зачастую делаем не из фактов, а из собственной трактовки. :) Это самое больное место этологов-дилетантов, толкующих как о поведении животных, так и о поведении человека....

Вот такие мысли.

VPolevoj 19.03.2012 15:32

Steen, я уже как-то писал на этом форуме о своём личном опыте наблюдения за поведением побегов огурцов.

Меня тоже интересует применимость понятия "поведение" относительно растений. Ведь есть же плотоядные растения, есть растения которые очень быстро реагируют на прикосновения, например, мимозы. И к ним применимы слова - действия, реакция, раздражение и т.д. Существует направленные долговременные медленные движения, скажем слежение за солнцем, направление роста макушки и ветвей (а возможно и корней) и т.д.

Но мы - люди - относительно растений существа очень торопливые, и не замечаем их медленной жизни, нам бы чего побыстрее поскорее позаметнее и поочевиднее.

Вот я и нашел как-то объект для своих наблюдений. Побеги, а точнее - усы - огурцов.

Если вы знаете, усы у огурцов растут довольно быстро (незаметно для глаза, но все же - они вырастают до метра длиной буквально за день за два), но это не фиксируется нами, видно только что вот вчера был небольшой "молодой" ус, а сегодня он уже вытянулся и успел обвиться вокруг опоры спиралью в несколько витков.

Зато движение этих усов - О! - движение увидеть можно. И можно даже, запасясь терпением, понаблюдать за их поведением - я не побоюсь этого слова. Усы у огурцов двигаются по кругу раскачиваясь и постоянно удлинняясь, как бы ощупывая пространство. Наткнувшись на возможную опору ус начинает накручиваться на неё, подтягивая всю плеть к себе, как на лебедке.

Я специально расставлял всевозможные опоры на пути огуречных усов (даже пытался подставить им свой палец). Бывало принудительно завивал тот или иной ус вокруг нужной мне опоры. Но самое удивительное, что усы у огурцов, бывало, самопроизвольно раскручивались и продолжали поиск другой опоры. И у меня создавалось такое ощущение, что они "знают" что им нужно, и какое положение было бы для них желательным, а какое - нежелательным.

Это самое настоящее поведение.

То есть - целенаправленное движение, с учетом заранее известных факторов, которые проверяются по мере поступления информации, и на основе анализа которых строится их дальнейшее поведение.

Steen 19.03.2012 17:30

Вот и я о том. Есть ночецветы, цветки которых раскрываются или ночью или в сильно пасмурную погоду, но, самое интересное, что смолёвка поникающая, например, в условиях крайнего Севера раскрывает цветки ночью, если даже погода самая что ни на есть ясная, и растение находится на солнечном свету. Тогда как пасмурным днём она раскрывается только когда освещённость падает ниже определённой. Когда снимаешь, и вопрос освещённости становится важным, это хорошо замечаешь. Получается, что цветки раскрывются днём, если освещённость ниже определённого уровня, и ночью вне зависимости от освещённости.... Цветок реагирует на два разных фактора?

Sonta 20.03.2012 01:42

Цитата:

Сообщение от Steen
Вот и я о том. Есть ночецветы, цветки которых раскрываются или ночью или в сильно пасмурную погоду, но, самое интересное, что смолёвка поникающая, например, в условиях крайнего Севера раскрывает цветки ночью, если даже погода самая что ни на есть ясная, и растение находится на солнечном свету. Тогда как пасмурным днём она раскрывается только когда освещённость падает ниже определённой. Когда снимаешь, и вопрос освещённости становится важным, это хорошо замечаешь. Получается, что цветки раскрывются днём, если освещённость ниже определённого уровня, и ночью вне зависимости от освещённости.... Цветок реагирует на два разных фактора?

Мне вот стало интересно ,а как эти цветы будут реагировать на изменение часового пояса...?

Sonta 20.03.2012 01:49

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Steen

Это самое настоящее поведение.

То есть - целенаправленное движение, с учетом заранее известных факторов, которые проверяются по мере поступления информации, и на основе анализа которых строится их дальнейшее поведение.

Валера ,полностью согласен! Вообще ,начинать разбираться в этологии было бы хорошо изучая растения...физиология проще,понятней логика обратных связей ...и тогда может быть стало бы понятнее насколько важную роль в поведении животных играют "вегитативные реакции ",а не только высшая нервная деятельность.

VPolevoj 20.03.2012 09:44

Цитата:

Сообщение от Sonta
Вообще, начинать разбираться в этологии было бы хорошо изучая растения... физиология проще, понятней логика обратных связей ... и тогда может быть стало бы понятнее насколько важную роль в поведении животных играют "вегетативные реакции ", а не только высшая нервная деятельность.

Sonta, вот я, например, наблюдая за побегами огурцов, не просто так же "баклуши бил" - я проверял свои различные гипотезы.

Например я предположил, что механизм реагирования уса на прикосновение к опоре самый простой - с той стороны, которой он прикоснулся к любому твердому предмету, рост стенок прекращается (или возможно даже волокна сокращаются, но я пытался объяснить всё как можно проще - пусть у нас замедляется рост), а с противоположной стороны - наоборот - усиливается (или хотя бы просто не прекращается) - вот у нас и получится искомая реакция - закручивание уса вокруг опоры.

И когда я подставлял усу свой палец (трудно удерживать его неподвижно долгое время, а ус, видимо чувствует движение, хотя они в природе цепляются за стебли других растений, которые бывает довольно сильно качаются от ветра, и даже рвут зацепившиеся за них усы), то поначалу ус действительно изгибался в сторону пальца, но затем распрямлялся и продолжал свои поиски игнорируя мой палец.

Второй опыт. Я уже писал, что я иногда сам принудительно заматывал тот или иной ус вокруг нужной мне опоры. Опорами в этом случае выступали нити натянутые на каркас теплицы. Я хотел чтобы лианы огурцов тянулись бы как можно выше и их листья были бы распределены как можно более равномерно по объему - и я наивно думал, что это и есть "целевая функция" огурцов. А я выступал бы для них в качестве бога, стараясь заранее предугадать, что для них было бы лучше. Наивный!
Я выбирал для того или иного побега огурца "лучшее" итоговое положение на опорах, и медленно но верно подтягивал его к этому конечному положению, и когда длина побега становилась достаточной, я принудительно наматывал несколько витков уса на нужную мне опору. Но к моему удивлению огурцы далеко не всегда соглашались с моим "божественным решением". Они разматывались (вы это можете объяснить с точки зрения "физиологии растений" и "вегетативных реакций"?!!) И самостоятельно искали новую опору, на которой и закреплялись. Я был поражен.

Это не простое поведение, а прямо таки противодействие чужому замыслу - своеволие. Действие по своему плану, если хотите. На меня эта наша борьба, помнится, произвела тогда впечатление.

Steen 20.03.2012 11:16

Цитата:

Сообщение от Sonta
Мне вот стало интересно ,а как эти цветы будут реагировать на изменение часового пояса...?

Вам прислать корневще? :)

Steen 20.03.2012 11:20

Цитата:

Второй опыт. Я уже писал, что я иногда сам принудительно заматывал тот или иной ус вокруг нужной мне опоры. Опорами в этом случае выступали нити натянутые на каркас теплицы. Я хотел чтобы лианы огурцов тянулись бы как можно выше и их листья были бы распределены как можно более равномерно по объему - и я наивно думал, что это и есть "целевая функция" огурцов. А я выступал бы для них в качестве бога, стараясь заранее предугадать, что для них было бы лучше. Наивный!
Я выбирал для того или иного побега огурца "лучшее" итоговое положение на опорах, и медленно но верно подтягивал его к этому конечному положению, и когда длина побега становилась достаточной, я принудительно наматывал несколько витков уса на нужную мне опору. Но к моему удивлению огурцы далеко не всегда соглашались с моим "божественным решением". Они разматывались (вы это можете объяснить с точки зрения "физиологии растений" и "вегетативных реакций"?!!) И самостоятельно искали новую опору, на которой и закреплялись. Я был поражен.
Вы отслеживали направление вращения уса, и заматывали его в этом же направлении?


Часовой пояс GMT +4, время: 02:45.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot