Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Хочу более быструю теорию эволюции (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3675)

krasavchik 11.06.2013 17:29

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
оффтоп, по красавчику:
Мне кажется, я замечаю такой специфический вид форумного поведения: когда всё надоедает, и собственные темы кончились, участник вдруг резко начинает резко хамить, до бана. У самого подобное было.

В ветке
http://forum.ethology.ru/showthread....5028#post35028
кто вас просил по одному обзацу делать суждение о человеке? О человеке, который априори не может вам ни возразить, ни что-либо объяснить?

Думаете, что к незнакомому человеку вы отнеслись с уважением? Почему вы считаете, что за свое высказывание не заслуживаете осуждения или бана?

P.S. Лично я не нуждаюсь в ваших ответах.

krasavchik 11.06.2013 17:32

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Формально, Вы допустили переход на личности...

Надеюсь в предыдущем моем сообщении занавесь приподнелась...

Alexander B. 11.06.2013 18:03

Цитата:

Сообщение от krasavchik
P.S. Лично я не нуждаюсь в ваших ответах.

А мне без ваших вопросов прямо жизнь не мила. ;)

talash 12.06.2013 01:31

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Думаете, что к незнакомому человеку вы отнеслись с уважением? Почему вы считаете, что за свое высказывание не заслуживаете осуждения или бана?


Это две очень большие разницы, сказать что думаешь нелицеприятное о старом знакомом (пусть даже виртуально знакомом) или о постороннем человеке.

В случае со знакомым сильно влияет иерархическая компонента, вы члены одной виртуальной стаи со своей иерархией. Поэтому, любое нелицеприятное высказывание, пусть даже объективное, понижает ранг и соответственно вызывает резко негативные эмоции у того кому оно адресовано. С другой стороны у высказывающегося ранг повышается и поэтому можно наблюдать столько детей-"правдорубов", желающих именно публично выдвигать претензии окружающим. Правда их ранг повышается ненадолго, так как "критик" обычно получает "подачу" в ответ.

krasavchik 12.06.2013 14:11

Цитата:

Сообщение от talash
Это две очень большие разницы, сказать что думаешь нелицеприятное о старом знакомом (пусть даже виртуально знакомом) или о постороннем человеке.

В случае со знакомым сильно влияет иерархическая компонента, вы члены одной виртуальной стаи со своей иерархией. Поэтому, любое нелицеприятное высказывание, пусть даже объективное, понижает ранг и соответственно вызывает резко негативные эмоции у того кому оно адресовано. С другой стороны у высказывающегося ранг повышается и поэтому можно наблюдать столько детей-"правдорубов", желающих именно публично выдвигать претензии окружающим. Правда их ранг повышается ненадолго, так как "критик" обычно получает "подачу" в ответ.

Короче говоря, вы предлагаете поступать как Steen

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3826

т.е. зарегистрироваться на других интернет-ресурсах и там/оттуда критиковать/поносить этот форум.

Я услышал вас и, думаю, по достоинству оценил вашу мысль.
Со своей стороны, в качестве реверанса, настойчиво рекомендую вам чаще бывать на свежем воздухе. Во-первых, это полезно для здоровья. Во-вторых, снижает риск оказаться вам в Новинках. Льоша (не Лёша) вряд ли будет вам носить передачки; к тому же, там вас могут окончательно покалечить.

talash 12.06.2013 15:10

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Короче говоря, вы предлагаете поступать как Steen

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3826

т.е. зарегистрироваться на других интернет-ресурсах и там/оттуда критиковать/поносить этот форум.


Я предлагаю работать, а не дурью маяться, см. выяснять отношения.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Я услышал вас и, думаю, по достоинству оценил вашу мысль.
Со своей стороны, в качестве реверанса, настойчиво рекомендую вам чаще бывать на свежем воздухе. Во-первых, это полезно для здоровья. Во-вторых, снижает риск оказаться вам в Новинках. Льоша (не Лёша) вряд ли будет вам носить передачки; к тому же, там вас могут окончательно покалечить.


И не нести подобный бред не пойми о чём, даже я, адресат, не понял, что за Льоша, не говоря уже об окружающих. Выражайтесь яснее.

talash 15.06.2013 03:20

Написал про мозг на основании своей эволюционной парадигмы, поэтому сюда.

Априорная структура мозга. Гипотеза.

Аннотация

В данной статье делается шаг в сторону конкретизации "павловской" модели мозга. Вводится один новый термин АСМ - априорная структура мозга, остальные термины взяты у Павлова и его последователей.

Кульминация

Со времён неодарвинизма господствует теория, что половые клетки несут в себе все задатки будущего организма. Однако, зрелый организм несоизмеримо более сложен, чем одна клетка. В частности по модели, предложенной И.П.Павловым, всё сложное рациональное поведение высших животных строится на основе априорной информации - безусловных рефлексов. Не будем спорить с мнением, что вся эта информация изначально хранится в зародышевой клетке, но мы вправе рассмотреть и альтернативную гипотезу, что оплодотворённая половая клетка есть только лишь основа на которой строится будущий организм, а значительная часть информации, необходимой для развития организма, передаётся напрямую между организмами, например, посредством неких микроскопических частиц.

Допустим, в организм непрерывно из окружающей среды попадают мириады микроскопических частиц. Затем они проходят первичную фильтрацию иммунной системой, чужеродные выводятся из организма, а родственные остаются и накапливаются в крови. Затем из того что остаётся клетки отбирают "нужные" лично им частицы и с ними взаимодействуют.

Что касается мозга, то таким образом при помощи непосредственной передачи информации между нейронами отдельных организмов, в него записывается необходимая для развития априорная информация. Например, нейрон взрослого организма испускает информационную частицу, в ней записаны его "координаты" и состояние. Затем, если такая частица попадает в другой родственный молодой организм, то нейрон с аналогичными "координатами" распознаёт её как нужную и вступает с ней во взаимодействие, то есть копирует состояние нейрона другого организма.

Таким образом постепенно формируется априорная структура мозга, сокращённо АСМ. Параллельно с формированием АСМ сразу же идёт и обучение мозга на основе текущей АСМ. Принцип обучения следующий, если информация поступающая в мозг частично совпадает с информацией, хранящейся в АСМ, то мозг этой информацией дополняет априорную структуру. Кроме того такое совпадение вызывает специфическую реакцию мозга - подкрепляющий безусловный рефлекс (другие термины: положительная эмоция или удовольствие), и он начинает повторять действия приведшие к этому совпадению вновь и вновь (то есть образуется условный рефлекс) и тем самым достигает всё более полного обучения.

На конкретном примере. Ребёнок слышит членораздельные звуки других людей. В его АСМ уже содержатся частично заполненные подструктуры, предназначенные для хранения инвариантного представления этих звуков, то есть такого представления, которое не зависит от голоса эти звуки произносящего. В результате внешние сигналы частично совпадают с АСМ, срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс, то есть мозг вознаграждает себя "дозой удовольствия", ребёнок улыбается, мы видим, что ему нравится слушать звуки, и он начинает повторять действия приводящие к наиболее полному совпадению сигналов, то есть он начинает вслушиваться: поворачивает голову на звук, не двигается, взгляд его ни на чём не сконцентрирован.

После заполнения подструктур, связанных с распознаванием отдельных звуков, начинается заполнение подструктур, отвечающих за восприятие слов. Последние подструктуры находятся выше по иерархии так как в них в качестве элементов хранятся "ссылки" на первые подструктуры. И таких иерархических уровней много.

Таким образом мозг это не то, что многим кажется. Это не универсальная познающая машина в принципах работы которой можно детально разобраться и соорудить нечто подобное или даже лучше. А он представляет из себя кладезь информации, в нём содержится огромное количество данных и правил их обработки, которые накапливались миллионы лет методом проб и ошибок путём естественного отбора и наследственной передачи приобретённого опыта.

Резюме

В статье сделана попытка некоторой конкретизации "павловской" модели мозга, в ней предложены в самом общем виде механизм наследования условных рефлексов, то есть переход их в безусловные и принцип их срабатывания.

Павлов делал уверенные предположения на счёт наследования условных рефлексов, но никаких механизмов такого наследования не предлагал:

«В высшей степени вероятно (и на это имеются уже отдельные фактические указания), что новые возникающие рефлексы, при сохранности одних и тех же условий жизни в ряде последовательных поколений, непрерывно переходят в постоянные. Это было бы, таким образом, одним из постоянно действующих механизмов развития животного организма». (C) И.П. Павлов

По поводу большого количества безусловных рефлексов Павлов писал неоднократно:

«Нет никакого сомнения, что это лишь школьная схематическая фраза, когда говорят, что рефлексов три: самоохранительный, пищевой, половой; их множество, их надо подразделять и подразделять. Таким образом, этих простых рефлексов, прирожденных, уже много, а затем идет бесконечное число условных рефлексов.» (C) И.П. Павлов

В статье также сделана небольшая непринципиальная поправка модели. Безусловные рефлексы на самом деле не прирождённые, а приобретаются, но не опытным путём, а путём передачи информации непосредственно между нейронами отдельных организмов.

нииэтолог 16.06.2013 03:45

Цитата:

Таким образом постепенно формируется априорная структура мозга, сокращённо АСМ. Параллельно с формированием АСМ сразу же идёт и обучение мозга на основе текущей АСМ. Принцип обучения следующий, если информация поступающая в мозг частично совпадает с информацией, хранящейся в АСМ, то мозг этой информацией дополняет априорную структуру. Кроме того такое совпадение вызывает специфическую реакцию мозга - подкрепляющий безусловный рефлекс (другие термины: положительная эмоция или удовольствие), и он начинает повторять действия приведшие к этому совпадению вновь и вновь (то есть образуется условный рефлекс) и тем самым достигает всё более полного обучения.

Представьте себе на минуту, что этот текст был начертан моим пером.
Я автор этого текста. Именно текста, ибо этот просто текст.
И только я , нииэтолог, мог позволить себе выражение "априорная структура мозга", да, конечно же АСМ, так круче звучит, но ничего не обозначает, поскольку это я придумал, НИИЭТОЛОГ.

Представили себе?
Ну пофантазируйте, пожалуйста.
Представили, да.

А теперь попробуйте воздержаться от критики.
Теперь, когда Вы знаете автора.
Под критикой я подразумеваю нецензурную лексику, как первую реакцию, или даже праведную, тут возможны вариации.

Вы поможете мне в восстановлении справедливости, в выявлении плагиаторов?

Шучу. Просто еще раз представьте ситуацию, Вы читаете этот же текст, но автор этого текста я.

Так иногда бывает когда мы не задумываясь следуем за авторитетами.
Все мы грешные. Это этология, наука побеждать, следовать за авторитетами энергетически выгодно.

----------------

Теперь не шучу.
Вы готовы следовать за авторитетом авторство которого признаете за этим текстом?

Если это буду я, то Вы последуете за мной?

talash 16.06.2013 13:25

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Теперь не шучу.
Вы готовы следовать за авторитетом авторство которого признаете за этим текстом?

Если это буду я, то Вы последуете за мной?

Если у меня такая же модель мозга, как у Вас, то куда мне деваться, кроме как идти в похожем направлении? Но почему это называется "следовать"? Жизнь настолько необъятна, что места для исследований и открытия нового хватит всем желающим. Но желающих почти нет. Всем интересно только стать авторитетами, чтобы за ними "следовали".

Кстати, когда Павлов начал интенсивную работу по изучению мозга, он был уже нобелевский лауреат, был широко известен в научных кругах. Он ввёл ряд терминов и вот через какое-то время в эту работу стали включаться другие учёные и те же самые явления стали обозначать другими терминами. Зачем? Ну как же, нельзя же следовать за кем-то, мы же сами с усами, пусть за нами следуют.

Цитата http://www.litmir.net/br/?b=160741&p=45

Цитата:

Бехтерев не высказывался напрямую о том, кто первым открыл сочетательные (по Павлову — условные) рефлексы. Не приписывая этого открытия себе, он уклонялся от признания приоритета И. П. Павлова. Возможно, потому, что в начале века такая идея, как иногда говорят, «витала в воздухе» и продумывалась Бехтеревым еще до появления первых сообщений о выработке условных рефлексов в павловской лаборатории. К тому же Бехтерев не принял предложенного Павловым названия метода и обозначил его по-своему. Создавшееся положение, по-видимому, раздражало Павлова, он истолковывал его как притязание на принадлежащее ему первенство в описании метода. Этим может быть объяснено, скажем, такое высказывание Павлова в одной из его публикаций: «В Европе к нашим работам спустя несколько лет после их начала примкнули В. М. Бехтерев с его учениками у нас и Калишер в Германии. Претензии того и другого на какой-то приоритет в этом роде исследования для всех сколько-нибудь знакомых с предметом, конечно, совершенно эфемерны»
Совершенно правильно истолковывает это поведение "конкурентов" Павлов. Только я думаю его это не раздражало, а вызывало лишь лёгкое чувство презрения к убогим.

krasavchik 17.06.2013 15:57

“В одной из работ, присланных … в надежде на публикацию, библиография состояла из трёх пунктов:

И.М. Сеченов «Рефлексы головного мозга», 1863.
И.П. Павлов «Лекции о работе главных пищеварительных желёз», 1897.
Е.И. Бойко «Механизмы умственной деятельности», М., Педагогика, 1976.


На вопрос о том, откуда автор знает, что не повторил ничьего открытия, автор ответил, что эти три работы он прочёл внимательно и сделанных в них открытий не повторил. “ ©

P.S. talash, прислушайтесь к своему внутреннему голосу.
Цитата:

Сообщение от talash
...предлагаю работать, а не дурью маяться...


talash 17.06.2013 18:08

Цитата:

Сообщение от krasavchik
“В одной из работ, присланных … в надежде на публикацию, библиография состояла из трёх пунктов:

Уж не Вы ли как-то в публикациях участвуете??? В 15-то лет? :eek:

Цитата:

Сообщение от krasavchik
На вопрос о том, откуда автор знает, что не повторил ничьего открытия

Я бы на месте автора на задающего такой вопрос посмотрел со значением, как на полоумного кретина.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
P.S. talash, прислушайтесь к своему внутреннему голосу.
Цитата:

Сообщение от talash
...предлагаю работать, а не дурью маяться...


Вы сами того не зная (учитывая уровень развития) подняли очень важный вопрос. Вот люди занимаются научной работой, изучают окружающий мир, пишут статьи, но видят они одни и те же явления очень по разному, несовместимо друг с другом. Как быть? Как определить кто работает, а кто дурью мается? Объективно никак. Только субъективно, каждый будет стоять за свою точку зрения и обвинять остальных в лженаучности, в результате не обязательно победит объективность. Очень часто побеждает откровенный идиотизм. Но на самом деле это и не надо определять в нашем случае, в случае интернет-науки. Тот кто ведёт объективные исследования сможет двигаться вперёд, сможет найти таких же людей, укоренённых в реальность и совместно идти к цели. А тот кто обитает в мире своих фантазий этого не сможет. Он идёт другим путём, ему надо свои фантазии упаковать в красивую словесную оболочку и искать адептов, кто бы за ним пошёл. Это религиозный путь. В тех кто отстаивает иную точку зрения он видит конкурентов и жаждет их разоблачить, бросаясь в бой.

talash 02.07.2013 13:13

Вот как Шовен Р. автор книги "От пчелы до гориллы" 1965 г. высказался о неодарвинстском бреде: "возвращает нас к тому периоду, когда биология еще не вышла из пеленок".

Цитата:

Я не могу закончить эту главу, не упомянув о медоуказчике. Эта птица любит мед, но не решается подступиться к пчелам, зато она прекрасно умеет находить их гнезда. Получив столь ценную информацию, медоуказчик принимается виться вокруг человека и при этом так кричит и такое вытворяет, что не понять нельзя: он требует, чтобы за ним следовали. Стоит сделать вид, что вы идете за птицей, она с криком понесется к гнезду пчел, но скоро вернется проверить, продолжаете ли вы свой путь. Когда человек подходит к гнезду, возбуждение птицы достигает предела: она подлетает то к гнезду, то к человеку и заливается во всю мочь. Такое старание нельзя не вознаградить. После того как гнездо обобрано, в сотах всегда остается достаточно меда, чтобы угостить
медоуказчика. Недавно было установлено, что в кишечнике этой птицы имеются ферменты, благодаря которым она способна усваивать даже воск. Интересно, а не случается ли так, что медоуказчик приводит своего помощника, человека, не к дуплу дерева, а на пасеку? Я ничего не нашел об этом в литературе. А когда нет человека, птица пользуется услугами медведя, который, по-видимому, прекрасно понимает, куда она гнет, и охотно следует за ней. Ведь медведи очень любят мед, и пчеловоды в некоторых местностях вынуждены окружать свои пасеки проволокой, через которую пропускают ток, чтобы отвадить косолапого, который всегда норовит собрать мед раньше хозяина...

Разумеется, все теряются в догадках относительно эволюционного механизма, который привел к столь поразительным результатам. Одни опять валят все на естественный отбор. Но такое объяснение, по правде говоря, возвращает нас к тому периоду, когда биология еще не вышла из пеленок, — оно не поддается проверке и не выводит нас из области догадок. Я предпочитаю думать, что, поскольку наша наука еще очень молода — она только родилась, — в природе еще достаточно механизмов, в которых мы пока не умеем разобраться.

talash 30.07.2014 11:15

Цитата:

Ученые объяснили механизм передачи фобий по наследству

Младенцы учатся бояться определенных объектов с самых первых дней жизни — просто вдыхая запах своей матери. Благодаря эксперименту с крысами ученым стало понятно, как травматический опыт матери влияет на детеныша (даже если она пережила его за много лет до беременности). О новом механизме передачи фобий по наследству рассказали авторы статьи в последнем номере журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.

Исследователи заставили подопытных крыс бояться запаха мяты, вызывая устойчивую ассоциацию между этим ароматом и ударами тока. Потом крысы забеременели, родили детенышей. Одновременно ученые вырастили контрольную группу крысят, у чьих матерей не выработалась такая реакция. После этого крысам и их детенышам из обеих групп дали почувствовать «запах страха». Бояться мяты начали только крысята первой группы. Более того, реакция страха включалась даже когда матери не было рядом с детенышем.

Ученые смогли локализовать «врожденные» страхи в миндалевидном теле (амигдале) мозга. Известно, что в зрелом возрасте этот участок мозга играет основную роль в распознавании внешних угроз и реакции на них. Вполне логично предположить, что там же происходит и формирование новых страхов.

Когда крысятам дали препарат, блокирующий деятельность миндалевидного тела, перенятый у матерей страх перед запахом мяты у них исчез. Благодаря этому открытию ученые надеются предотвратить наследование иррациональных и вредоносных фобий и у людей.

«В первые дни жизни младенцы еще неспособны самостоятельно распознавать опасности в мире вокруг них. Источником информации о том, чего надо бояться, для них является мать — ее опыт они перенимают автоматически. И такие реакции "застревают" в мозгу надолго в отличие от большинства воспоминаний младенчества», — рассказывает ведущий автор исследования Яцек Дебец (Jacek Debiec), нейрофизиолог Мичиганского университета.

http://lenta.ru/news/2014/07/28/babyfear/
:eek: ну надо же, ну кто бы мог подумать, что такое возможно?

Sonta 30.07.2014 18:04

значит все таки обучаются

talash 31.07.2014 01:50

Цитата:

Сообщение от Sonta
значит все таки обучаются

Я покопаю подробности. Сразу после того как набросок согласованной модели мозга животных закончу. :D

Времени не хватает ни на что. :) Сча пойду с пятницы в отпуск, там уже точно сделаю.

неэтолог 31.07.2014 02:05

Цитата:

ну надо же, ну кто бы мог подумать, что такое возможно?

"Яблочко от яблони недалеко падает" (пословица).
Видимо, нечто подобное в народе замечалось и отобразилось в фольклоре.

http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/

Тоже вроде бы по теме.

talash 31.07.2014 02:19

Цитата:

Сообщение от неэтолог
"Яблочко от яблони недалеко падает" (пословица).
Видимо, нечто подобное в народе замечалось и отобразилось в фольклоре.

http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/

Тоже вроде бы по теме.

Это не тот случай. Феромоны это запахи на которые уже есть инстинктивная реакция.

А там про передачу опыта через запах. То есть, скорее всего речь про передачу посредством микроскопических частиц информации из нейронов матери в нейроны детей.

krasavchik 31.07.2014 03:50

Цитата:

Сообщение от talash
... скорее всего речь про передачу посредством микроскопических частиц информации из нейронов матери в нейроны детей.

Понимая, что вы пытаетесь вплести прочитанное в свою теорию, хотелось бы уточнить: на какой стадии развития детенышей, эмбриональной или постэмбриональной, происходит передача данной информации посредством микрочастиц.

неэтолог 31.07.2014 04:03

Цитата:

Это не тот случай. Феромоны это запахи на которые уже есть инстинктивная реакция.

Возможно.
Вместе с тем, этот тезис желательно обосновать.
Мне показалось, что гориллы думают иначе. Просто показалось.

talash 31.07.2014 11:00

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Понимая, что вы пытаетесь вплести прочитанное в свою теорию, хотелось бы уточнить: на какой стадии развития детенышей, эмбриональной или постэмбриональной, происходит передача данной информации посредством микрочастиц.

Это объективно наиболее правдоподобная версия, а не "вплести".

Передача информации происходит постоянно и до и после рождения.

krasavchik 31.07.2014 19:45

Цитата:

Сообщение от talash
Это объективно наиболее правдоподобная версия, а не "вплести".

Передача информации происходит постоянно и до и после рождения.

Вы читали оригинал статьи? Журнал PNAS в открытом доступе.


Объясните мне несколько моментов.

Почему для исследования был выбран страх к запаху?

Почему была выбрана модель: выработка страха у матери до беременносты и последующая реакция у ее детенышей?

В чем состоит новизна информации об амигдале, которая получена в данных исследованиях?

===============================
Цитата:

Сообщение от talash
Передача информации происходит постоянно и до и после рождения.

Вопрос не по статье.
В семье один из детей боится пауков. Ближайшие родственники такого страха не испытывают. Какова вероятность, что этот страх будет наблюдаться и у его детей?

talash 01.08.2014 02:07

krasavchik, я скачал статью. На неделе почитаю.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
В семье один из детей боится пауков. Ближайшие родственники такого страха не испытывают. Какова вероятность, что этот страх будет наблюдаться и у его детей?

Какая-то вероятность есть, думаю значительно меньше 50%.

krasavchik 01.08.2014 02:48

Цитата:

Сообщение от talash
Какая-то вероятность есть, думаю значительно меньше 50%.

Как такой ответ согласуется с результатами обсуждаемой статьи, с вашей теорией быстрой эволюции, с переносом информации микрочастицами вообще и, как Вы отмечали, между нейронами в частности?

talash 01.08.2014 14:57

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Как такой ответ согласуется с результатами обсуждаемой статьи, с вашей теорией быстрой эволюции, с переносом информации микрочастицами вообще и, как Вы отмечали, между нейронами в частности?

Не противоречит никак. ДНК - это ключ к внешней информации записанной в микроскопических частицах. ДНК потомка будет похожа на ДНК родителя и его клетки будут с большей вероятностью взаимодействовать с частицами несущую информацию от родителя.

То есть, свойство может передаться или не передаться.

krasavchik, теории построенные на случайностях так просто не разобьёшь одним ударом. Именно поэтому глупость под названием неодарвинизм до сих пор живёт в головах верующих.

Izobredatel 01.08.2014 15:17

Цитата:

Сообщение от talash
А там про передачу опыта через запах. То есть, скорее всего речь про передачу посредством микроскопических частиц информации из нейронов матери в нейроны детей.

Скорее всего, в данном случае, когда появлялся запах мяты, у матери начинал вырабатываться гормон страха – адреналин, как реакция на приобретенный ранее опыт, а адреналин, например собаки, чуют очень хорошо, поэтому и набрасываются, если испугаешься. Просто детеныш чует запах адреналина, видит реакцию матери (жесты и т. д.), а его мозг сопоставляет это с новым запахом мяты в этот же момент. Так и происходит закрепление ассоциации в миндалевидном теле.

talash 01.08.2014 15:39

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Скорее всего, в данном случае, когда появлялся запах мяты, у матери начинал вырабатываться гормон страха – адреналин, как реакция на приобретенный ранее опыт, а адреналин, например собаки, чуют очень хорошо, поэтому и набрасываются, если испугаешься. Просто детеныш чует запах адреналина, видит реакцию матери (жесты и т. д.), а его мозг сопоставляет это с новым запахом мяты в этот же момент. Так и происходит закрепление ассоциации в миндалевидном теле.

В статье на ленте написано другое. Но журналисты часто ошибаются. Так что почитаю оригинал, тогда станет понятнее, что там на самом деле.

krasavchik 01.08.2014 17:45

Цитата:

Сообщение от talash
Не противоречит никак. ДНК - это ключ к внешней информации записанной в микроскопических частицах. ДНК потомка будет похожа на ДНК родителя и его клетки будут с большей вероятностью взаимодействовать с частицами несущую информацию от родителя.

То есть, свойство может передаться или не передаться.

krasavchik, теории построенные на случайностях так просто не разобьёшь одним ударом. Именно поэтому глупость под названием неодарвинизм до сих пор живёт в головах верующих.

Если вы говорите о вероятностном взаимодействии клетки с частицами и, что свойство может передаться или не передаться, то ваша теория тоже построена на случайностях. И вашу теорию можно с тем же успехом назвать глупостью.
Но верующих в неодарвинизм большое количество, а в вашей пастве я насчитывают только одного Alexander B. Может потому, что ваша теория бОльшая глупость?

krasavchik 01.08.2014 17:47

Цитата:

Сообщение от Izobredatel
Так и происходит закрепление ассоциации в миндалевидном теле.

Ну и как же происходит закрепление? Каков механизм закрепления?

Izobredatel 01.08.2014 21:14

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Ну и как же происходит закрепление? Каков механизм закрепления?

"Ученые смогли локализовать «врожденные» страхи в миндалевидном теле (амигдале) мозга. Известно, что в зрелом возрасте этот участок мозга играет основную роль в распознавании внешних угроз и реакции на них. Вполне логично предположить, что там же происходит и формирование новых страхов."

Ну, может быть по принципу формирования условных рефлексов.

krasavchik 02.08.2014 00:06

Izobredatel, содержание ваших соообщений в данной ветке говорят, что вы не в теме.

Izobredatel 02.08.2014 06:52

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Izobredatel, содержание ваших соообщений в данной ветке говорят, что вы не в теме.

Поясните, пожалуйста, если не трудно.

"Ученые объяснили механизм передачи фобий по наследству

Младенцы учатся бояться определенных объектов с самых первых дней жизни — просто вдыхая запах своей матери. Благодаря эксперименту с крысами ученым стало понятно, как травматический опыт матери влияет на детеныша (даже если она пережила его за много лет до беременности). О новом механизме передачи фобий по наследству рассказали авторы статьи в последнем номере журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.

Исследователи заставили подопытных крыс бояться запаха мяты, вызывая устойчивую ассоциацию между этим ароматом и ударами тока. Потом крысы забеременели, родили детенышей. Одновременно ученые вырастили контрольную группу крысят, у чьих матерей не выработалась такая реакция. После этого крысам и их детенышам из обеих групп дали почувствовать «запах страха». Бояться мяты начали только крысята первой группы. Более того, реакция страха включалась даже когда матери не было рядом с детенышем.

Ученые смогли локализовать «врожденные» страхи в миндалевидном теле (амигдале) мозга. Известно, что в зрелом возрасте этот участок мозга играет основную роль в распознавании внешних угроз и реакции на них. Вполне логично предположить, что там же происходит и формирование новых страхов.

Когда крысятам дали препарат, блокирующий деятельность миндалевидного тела, перенятый у матерей страх перед запахом мяты у них исчез. Благодаря этому открытию ученые надеются предотвратить наследование иррациональных и вредоносных фобий и у людей.

«В первые дни жизни младенцы еще неспособны самостоятельно распознавать опасности в мире вокруг них. Источником информации о том, чего надо бояться, для них является мать — ее опыт они перенимают автоматически. И такие реакции "застревают" в мозгу надолго в отличие от большинства воспоминаний младенчества», — рассказывает ведущий автор исследования Яцек Дебец (Jacek Debiec), нейрофизиолог Мичиганского университета.

http://lenta.ru/news/2014/07/28/babyfear/ "

krasavchik 03.08.2014 19:58

Izobredatel, ну если вы так настаиваете на своей правоте, может вы дадите ответ и на вопрос: Почему talash сослался на данную статью именно в этой ветке?

talash 04.08.2014 19:04

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Если вы говорите о вероятностном взаимодействии клетки с частицами и, что свойство может передаться или не передаться, то ваша теория тоже построена на случайностях. И вашу теорию можно с тем же успехом назвать глупостью.
Но верующих в неодарвинизм большое количество, а в вашей пастве я насчитывают только одного Alexander B. Может потому, что ваша теория бОльшая глупость?

Во-первых Саша тоже предпочитает СТЭ.
Во-вторых я уже писал, что это простейшие очевидные предположения о вероятном механизме эволюции. На какую-то свою теорию не претендую. Знал бы Дарвин про то, что в воздухе такое огромное количество микроскопических частиц, он бы выдвинул что-то в этом духе, вместо гемул, которые как он предполагал идут от соматических клеток в половые.
А неодарвинизм/СТЭ - это вера насаженная сверху определёнными политическими силами.

krasavchik 04.08.2014 21:34

Цитата:

Сообщение от talash
Во-первых Саша тоже предпочитает СТЭ.
Во-вторых я уже писал, что это простейшие очевидные предположения о вероятном механизме эволюции. На какую-то свою теорию не претендую. Знал бы Дарвин про то, что в воздухе такое огромное количество микроскопических частиц, он бы выдвинул что-то в этом духе, вместо гемул, которые как он предполагал идут от соматических клеток в половые.
А неодарвинизм/СТЭ - это вера насаженная сверху определёнными политическими силами.

Если объединить первое и последнее предложения вашего сообщения, то получится, что Саша тоже предпочитает веру, насаженную сверху определенными политическими силами. Ну и как это по-вашему нужно воспринимать?

talash, при всем вашем очевидном желании что-то разъяснить, я больше убеждаюсь, что у вас в голове “очевидные предположения о вероятном механизме эволюции” не имеют под собой прочной основы: ни информативной, ни доказательной .

При вашем восторженном принятии результатов обсуждаемой статьи мне так и осталось не понятным почему вероятность передачи по наследству страха к паукам будет значительно меньше 50%?

Но, чтобы не топтаться на месте, я не жду от вас ответы на выше поставленные вопросы.

Я бы хотел получить ответ на следующий вопрос: Как вы с помощью своих микрочастиц объясните такой эволюционный скачок как выход животных из воды на сушу?

talash 06.08.2014 01:16

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Если объединить первое и последнее предложения вашего сообщения, то получится, что Саша тоже предпочитает веру, насаженную сверху определенными политическими силами. Ну и как это по-вашему нужно воспринимать?

Как одно из наших с ним разногласий. Что тут особенного?

Цитата:

Сообщение от krasavchik
talash, при всем вашем очевидном желании что-то разъяснить, я больше убеждаюсь, что у вас в голове “очевидные предположения о вероятном механизме эволюции” не имеют под собой прочной основы: ни информативной, ни доказательной .

Неодарвинизм тоже не имел под собой никакой прочной основы. Почему же его не надо было доказывать, а другие конкурирующие с ним теории надо? Вот это и есть то, что я называю верой. Некая теория раскручивается, делается общепринятой и считается Правдой по умолчанию, а альтернативу будьте добры доказывайте.

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Я бы хотел получить ответ на следующий вопрос: Как вы с помощью своих микрочастиц объясните такой эволюционный скачок как выход животных из воды на сушу?

Скачка не надо. Постепенно может всё происходить. В новых условиях старые клетки начинают хуже работать, и, следовательно, производят меньше информационных частичек. Но как мы знаем даже представители одного вида очень разные, например, посмотрите сколько у людей разных типов кожи. То есть, у вида есть много наборов клеток и наиболее подходящие для суши клетки начинают производить больше информационных частичек. Таким образом лучшие клетки быстро распространяются на весь вид.

krasavchik 07.08.2014 00:30

talash, почти два года назад в этой ветке вы писали:
Цитата:

Сообщение от talash
Это альфа версия, косяков уверен очень много, потому что знаний в той области у меня пока совсем мало. Я планирую работать над ней, переделывать, может быть и очень сильно.

Именно поэтому я сюда заглянул. Но вы меня разочаровали, а скорее всего, откровенно обманули. Ваши ответы на мои вопросы говорят, что Вы ни на йоту не продвинулись.

Остается только лишний раз повторить, что за ваши теории вас пинали, пинают и будут пинать. Что вполне заслуженно и оправданно.

Чтобы привлечь внимание к теории, купити хорошую писчую бумагу, напечатайте 100 экземпляров своего труда, аккуратно сверните в трубочку, засуньте себе в жопу и говорите всем, что вы паровозик.
Люди в белых халатах из Новинок с пониманием к вам отнесутся. Более того будут внимательно вас выслушивать и не будут вам перечить.

P.S. Чтобы подсластить горькую пилюлю. Pекомендую научные новости черпать с двух источников: Elementy.ru и англоязычного TheScientist.com. Настоятельно НЕ рекомендую пользоваться Ethology.ru
Если подача информации на этих сайтах покажется для вас не под силу, то оставьте науку в покое и займитесь вышиванием крестиком.

krasavchik 07.08.2014 00:38

Izobredatel, я и не догадывался, что вы гнилой мужичок.

Хочу вам сказать что я крайне отрицательно отношусь к редактированию постов. Поясню на примерах.

Не сильно ошибусь, если скажу, что VPolevoj редактирует 98% своих постов. Я не понимаю как можно общаться со взрослым человеком, который не может с первого захода сформулировать свою мысль. Даже если он возвращается к своему сообщению, потому что забыл где-то поставить запятую, то как может вызывать доверие человек, который грамотность ставит выше смысловой составной своего сообщения. Более того, кто его тычит шилом в жопу, торопя опубликовать свой пост? Интернет дает массу инструментариев, чтобы до опубликования проверить грамматику.

Вы хорошо знаете неэтолога. Он ваш сверстник, такой же старый пердун как и вы. Несколько месяцев назад у нас с ним был вязкий разговор. Он хотел получить от меня ответ на свой вопрос. А я пытался выяснить: понимает ли он, что в своем вопросе он скрестил ежа и черепаху. Разговор достигал апогея, неэтолог стал терять терпение. И в один из поздних вечеров накатал свой пост, где из-за своей нетерплячки стал наезжать на меня. Его наезды меня никак не задели, но я не мог сразу же ответить. Когда где-то через час я сел за комп чтобы ответить, то обратил внимание, что он свой пост подредактировал, сгладив острые углы. Я счел что со своим ответом могу не торопиться - утро вечера мудренее, - и пусть неэтолог разберется с самим собой. Но утром я его сообщения не нашел, он его удалил. Я посчитал, мне такой собеседник не нужен, который отказывается от своих же слов таким образом. Когда я зашел в ветку, свой пост начал уникалными словами из его удаленного поста, чтобы он понял, что я знаком с обеими версиями его сообщения. Я не уверен, что неэтолог этот момент уловил, т.к. событие происходило с пятницы на субботу.

Но вы, Izobredatel, их переплюнули. Вы, по-видимому, не учли , что я обращаю внимание на очень многое.

Мы не будем останавливаться на сообщении, где просите от меня объяснений, и где через редактирование добавили цитату из статьи, по-видимому, чтобы подчеркнуть свое недоумение. Но вы внесли существенную редакцию в свой пост, после которого я вам указал , что вы не в теме. В первоначальном варианте вы констатировали локализацию, а вопрос о механизме закрепления вы посчитали вторым, т.е. не стоит на нем останавливаться. Вы эту часть убрали и заменили на слова: “Ну, может быть по принципу формирования условных рефлексов”. Я сразу обратил на ваше редактирование, но мне нужно было закончить разговор с talash_ом, поэтому и ответил вам ассимитрично: вопросом на вопрос.

За такое редактирование, такой поступок, в терапевтических целях вы заслуживате фейсом об тейбл.

Если вам такая терапия не нравится, то если у вас нет, купите кресло-качалку. Поставьте ее в тени под деревом и наслаждайтесь свежим воздухом, природой, чтением книг. И не лезьте в душный интернет.

Я зла не помню, я его записываю.©

talash 07.08.2014 12:04

детсад :mad:

Alexander B. 07.08.2014 21:22

Мда. Нужно внести правило запрещать редактирование сообщений при выяснении того, кто дурак.

Izobredatel 08.08.2014 15:48

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Izobredatel, Хочу вам сказать что я крайне отрицательно отношусь к редактированию постов.Я зла не помню, я его записываю.©

Ха, надо же, «А это уже второй вопрос. » - ето ж просто юмор, ляпнул из какого то анекдота, а когда вы осерчали, удалил, что бы не обижать, думал дело и не в нем.


Часовой пояс GMT +4, время: 05:50.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot