Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Псевдоэтология (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Хочу более быструю теорию эволюции (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3675)

нииэтолог 14.04.2013 07:32

Цитата:

Сообщение от talash
Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.


На мой непросвещенный взгляд, конечно же, "быть" следует так - беседовать.
В диалоге (с привлечением всех заинтересованных) есть возможность пополнить друг друга идеями, знаниями, точками зрения и т.д.
По меньшей мере, мне это представляется интересным.

Запасной вариант, дабы в условиях форума напоминающих вакуум, можно и померяться пиписьками, просто ради развлечения, не более того, типа, изобразить некие врожденные формы стремления к чему-то.
Но это так, дабы заполнить паузу..
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.


Давайте мириться, хотя мы и не ссорились, по крайней мере я об этом даже не думал.

Мне представляется, что каждый выдвигающий свою теорию должен быть рад любой активности в плане обсуждения и оппонирования.
Более того, заинтересован в этом, ибо это дает возможность делегировать поиск и прочую тяжелую и нудную работу оппонентам.

Позвольте поделиться опытом "шлангования".

Недавно, я выдвинул свою теорию по части образования больших групп.
Раздражала ли меня критика?
Отнюдь.
Более того, я устал от поисков и был счастлив переложить эту участь на плечи оппонентов.

Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.

--------------

Снова туманно...........понимаю..........


Давайте проще. Просто о принципе.
Выдвигается тезис, с некоторым обоснованием.

Затем приходят люди и проделывают огромную работу либо подтверждая этот тезис, либо опровергая его.
Автор тезиса в любом случае в выигрыше, так как он использует потенциал всех кто заинтересован в исследовании этой темы. Зачастую это десятки форумчан участвующих в поиске.


Выдвигающему тезис имеет смысл всех остальных подбадривать и мотивировать на поиск данных и фактов.

Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".

И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.

Правда, освоив технологию, у автора появляется возможность генерировать тезисы три раза в день. Это плюс.
Минус - теряется аудитория.

Titonic 14.04.2013 13:30

Цитата:

Сообщение от talash
Резюме.

В данной работе были рассмотрены проблемы науки на примере психофизиологии, эволюционной теории, теории старения. Через все части статьи проходит главная мысль, что для среднего человека социальные мотивации стоят выше исследовательских. И когда государства стали вкладывать в науку большие средства и привлекать туда массы, то произошло то, что должно было произойти. Произошло разбавление людей с преобладанием исследовательских мотиваций обычными людьми с обычными мотивациями. И научные сообщества стали неотличимы от обычных человеческих сообществ с их крайней озабоченностью иерархической борьбой, с их тягой к созданию упрощённой картины мира в которую удобно верить. Вследствие этого в некоторых научных отраслях, где нет явных критериев истины, происходит деградация, подмена науки верой.

Эта негативная оценка не является попыткой как-то повлиять на ситуацию. Это просто её изучение, чтобы принять решение, как себя в ней вести. А решение простое. Нужно заниматься любимым делом, не оглядываясь ни на кого. Сейчас интернет предоставляет широчайшие возможности для исследовательской деятельности и любимым делом можно заниматься сколько угодно, не вставая с мягкого кресла.

Безусловно, коллективный разум, то есть совместные исследования в одном направлении, были бы гораздо эффективней усилий одиночки. Я надеюсь, что такие структуры подлинной науки появятся в интернете, свободные насколько это возможно от иерархической борьбы и догматизма верующих в псевдонаучные теории.


Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет. Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/...Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.

talash 15.04.2013 00:49

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.


Это слишком мягко сказано для этологического форума. Понятно что для обезьяны ранг это главная цель в жизни, но раз пришёл на этологический форум, то надо как-то сдерживать такие позывы.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.


А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".


По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя. Там было слишком много для меня скажем так непонятного, чтобы его начать серьёзно обсуждать.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.


Се ля ви. Нет единомышленников - варись в собственном соку. Но обсуждать нечто далёкое от моих исследований это не выход.

talash 15.04.2013 05:02

Цитата:

Сообщение от Titonic
Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет.


Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.

Цитата:

Сообщение от Titonic
Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/...Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.


Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?

Есть такое ЭТЦ Кургиняна. Это исследовательская группа, работают как единое целое. Но Кургинян там явный интеллектуальный лидер. Другие люди там на мой взгляд подобраны с большего по принципу совместимости, а не по способностям к глубокому анализу окружающего мира.

Подобные группы конечно были раньше и есть сейчас. Мы и такую группу здесь локально пытаемся создать. Но я мечтаю о большем.

Titonic 15.04.2013 16:48

Цитата:

Сообщение от talash
Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.
Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?

Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".
И в посте #34 Вы, в принципе, говорите о том же самом, но только другими словами:
"Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору. С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована".
Так что, в Вашем случае трудность восприятия тезисов Назаретяна можно коротко выразить словами философа-экзистенциалиста Альбера Камю: "Всегда легко быть логичным, но почти невозможно быть логичным до конца".

нииэтолог 16.04.2013 01:29

Меньше всего хотел отвлекать внимание от поднятой Вами темы.
Более того, начал ее обсуждать, строго по теме, начиная с первого проблемного для меня пункта.

Цитата:

А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.

Понимаю.
Тут вот какое дело. Суть не в том, чтобы отвлечь внимание на себя, это удобнее и проще сделать открыв другую тему (что касается форума), суть в том, чтобы организовать всех на поиски, то бишь, на совершение определенной работы, причем, больше всех будут трудиться те кто выше в иерархии.
И дело в иерархии, дело в эволюции и законе сохранения энергии за счет коллективного труда. То что не подвластно одному - может совершить коллектив. Автор "задвига" в любом случае в выигрыше, окажется прав - хорошо, при этом основная работа будет совершена не им, ошибется - тоже не страшно, основную работу сделал не он, стало быть за свою ошибку заплатил не своим трудом.

Цитата:

По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя.

Еще раз, переключить внимание на себя гораздо проще начав обсуждение новой темы, отличной от поднятой автором.
Я же строго придерживался вашей темы.
Просто попросил Вас аргументировать тезисы.
Это (согласно формальной логике) означает сконцентрировать внимание на Вас, на тезисах и на их обосновании.

Ваш отказ от аргументации тезисов переключает внимание.
В свою очередь аргументация тезисов, методичная, целенаправленная, упрямая и т.д. не позволяет никому отвлекаться.

Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.

Давайте начнем сначала, с того момента который мне показался спорным.
Аргументируйте. Не давайте мне возможность переключать внимание на себя. Держите аудиторию в тонусе, пусть обдумывают ваши аргументы, а не критику и сомнения оппонентов.

talash 17.04.2013 03:14

Цитата:

Сообщение от Titonic
Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".


Как описание текущей ситуации мне позиция Назаретяна близка. Я также сейчас разбираясь с незнакомыми терминами случайно вышел на Томаса Куна, который также пишет про подобные проблемы научного развития общества. Надо их почитать и перенять терминологию.

А вот на счёт предложенного решения проблемы пока не уловил как это должно работать. В смысле слова-то все понял, но надо время их обдумать.

talash 17.04.2013 03:39

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.


Когда к вопросу ко мне у меня в свою очередь возникает десяток вопросов, то считаю лучше их не задавать, так как уйдём в дебри пустого спора. А лучше признать, что очень по-разному мы видим ситуацию и поэтому нам трудно вести диалог.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.


Мне на порядок важнее понимание. А его нет. У нас его с Вами нет изначально, давно ведь здесь сидим :D

нииэтолог 18.04.2013 03:54

О понимании, которое важно всем.

Цитата:

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.

Цитата:

Мне на порядок важнее понимание.

Мне тоже. Давайте продвигаться на этом поприще. Не суетясь и последовательно.

Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.
Возможно, это нам поможет в поиске "объяснений противоречия".

Или же, убедит нас в том, что проблема не в противоречиях, а в формулировке задач при поиске. Что если сформулировав иначе мы сможем найти. Почему бы не попытаться проверить эту версию.

Вдруг мы обнаружим, что животные решают как сложные, так и простые задачи. А Ньютон, например, простые задачи решать не способен. И я не способен, ну не могу удерживать мяч на носу, честно долго тренировался, ну не получается.

talash 18.04.2013 19:53

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
О понимании, которое важно всем.



Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.


Да, я не стал объяснять очевидную вещь. Разве не очевидно, что если человеку постепенно отдалять награду за некое действие, то он поймёт принцип, что награда выдаётся позже и продолжит совершать нужное действие, чтобы её заработать?

Эта простая задача для нас для людей, ей не надо обучаться, её легко решит каждый человек достигший определённого небольшого уровня развития. А животным такая задача оказывается не под силу.

Если постепенно отдалять награду, то действия животного по её зарабатыванию сначала станут нестабильными, а потом исчезнут.

Сложные задачи это те которые сложнее простых :D . Например, это любые задачи которым надо долго обучаться, тренироваться. Животные тоже тренируются, учатся, а потом решают эти сложные задачи.

Вот Вы задали вопрос, а мне непонятно, что там могло быть непонятного, по-моему смыслы понятий "простая задача", "сложная задача" должны быть понятны из контекста.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.


Это были временные понятия, которые работают только внутри абзаца, смысл которых должен быть понятен из контекста в котором они употреблены. А Вы тут устроили непонятно что. Ещё раз подтвердив насколько мы далеки от понимания :D

нииэтолог 25.04.2013 05:56

Цитата:

А Вы тут устроили непонятно что.

Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.

Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.

Надеюсь, Вы получили то чего хотели.

talash 27.04.2013 00:07

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.

Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.

Надеюсь, Вы получили то чего хотели.


Я не провозглашал неприятие критики. Критика критике рознь.

Чтобы критиковать надо сначала понять о чём речь. Вы же поступили следующим образом, прочитали, там где непонятно как-то очень по-своему домыслили, нашли в этой уже своей, а не моей картине логические ошибки и начали их высмеивать. И назвали это критикой. Что предлагалось делать мне? Мне предлагалось уже исследовать Вашу картину и искать в ней неточности. Я конечно же уклонился от этой предложенной затеи.

На мой взгляд, если позиции сильно расходятся, то попытки критики контрпродуктивны. Слишком долго нужно искать взаимопонимание по разным позициям. Поэтому если хочешь прокомментировать работу, то лучше написать типа, а по-моему всё не так! И изложить свой взгляд на поднятый вопрос. Может быть собеседник что-то полезное для себя возьмёт из чужой позиции. И в то же время такое изложение не требует обязательного ответа. Ну считаешь ты по-другому и считай себе дальше.

talash 07.05.2013 13:43

Периодически читаю различных несмешных клоунов из энтомологического интереса
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm

Цитата:

Прежде всего это простота и кажущаяся очевидность (особенно для малоосведомленного в вопросах теории эволюции человека) некоторых постулатов ламаркизма. Особенно это относится к идее наследования изменений (модификаций), приобретенных организмами под прямым воздействием изменяющихся внешних условий, и последствий упражнения и неупражнения органов. Эти модификации, являющиеся целесообразной приспособительной реакцией организма на различные внешние условия, представляют собой самые обычные и легко наблюдаемые изменения организмов. Стоит лишь допустить их наследование - и готов чрезвычайно простой "механизм эволюционных изменений", вполне удовлетворяющий профана.

В данной цитате Иорданский демонстрирует подражательное поведение. Очевидно, что наследование приобретённых признаков сильно усложняет неодарвинистскую модель и потому "простота" используется как аргумент для объяснения почему эта модель победила вопреки множеству обстоятельств. А он берёт этот же аргумент и использует его для "доказательства" противоположного. Ну не клоунада? :D

Цитата:

Обратимся к нескольким более поздним работам. В 50-е гг. энтомологи Е.С.Смирнов, С.И.Келейникова и Г.В.Самохвалова выкармливали тлей Neomyzus circumflexus на малопригодных для питания этого вида растениях (вместо вики - на красном перце, горчице, гречихе и др.). Это сначала приводило к снижению плодовитости, а в опытах Самохваловой - также к повышенной смертности тлей, но начиная с седьмого-девятого поколений происходило постепенное "привыкание" насекомых к новым кормам, выражавшееся в увеличении плодовитости (и снижении смертности в опытах Самохваловой). При этом проявлялись морфологические различия с исходной популяцией тлей в рисунке кутикулы спинки, что Самохвалова трактовала как возникновение новой формы тлей. Совершенно очевидно, что и в этом случае речь идет о генетически гетерогенном исходном материале, включавшем тлей с разной наследственной способностью использовать новые корма, скоррелированной с особенностями склеротизации спинки насекомого.

Тут совершенно очевидно совсем другое. Очевидно, что таким способом можно объяснить почти любые опыты по проверке ламарковского наследования. А всё остальное объяснить случайными мутациями. То есть Иорданский и другие являются приверженцами нефальсифицируемой теории или проще говоря веры. Они верующие.

Цитата:

Наиболее известны опыты Каммерера с пятнистыми саламандрами. Окраска этих земноводных состоит из черных и желтых пятен неправильной формы. При содержании личинок саламандр на желтом фоне субстрата у животных развивалось преобладание желтой, а на черном фоне - более темной окраски. Эти особенности сохранялись и усиливались в следующем поколении при содержании саламандр на том же фоне, но изменялись в обратном направлении при помещении на другой фон. Последнее показывает, что и в этом случае имеет место модификационное изменение окраски в соответствии с фоном внешней среды (вообще нередкое явление среди земноводных), но, кроме того, в данной работе Каммерера проявилась характерная методическая ошибка, которую часто допускают неоламаркисты. В подобных случаях экспериментатор использует не чистую линию организмов, состоящую из генетически однородных особей, а случайную выборку, включающую организмы с разным наследственным состоянием изучаемого признака. В природных популяциях саламандр имеется значительная индивидуальная изменчивость окраски с наследственно обусловленным преобладанием черного или желтого цвета у различных особей. В эксперименте, подобном поставленному Каммерером, используются генетически разнокачественные особи, которые по-разному реагируют на фоновую окраску субстрата. Экспериментатор выбирает для дальнейших исследований тех животных, которые "лучше реагируют" на изменение условий (т.е. в данном случае тех. которые с самого начала наследственно предрасположены к большему развитию черной или желтой окраски в соответствующих вариантах опыта). Естественно, что эти особи передают потомству свой наследственный признак, который отнюдь не приобретен ими в ходе эксперимента, но существовал уже в природных популяциях как вариант изменчивости данного вида. Во всех подобных случаях экспериментатор производит своего рода "бессознательный искусственный отбор" в первоначально гетерогенной популяции, который и обусловливает изменение среднего состояния признака в следующем поколении в желательном для экспериментатора направлении. Налицо серьезная методическая ошибка.

Обратите внимание на хитрое жонглирование словами. Иорданский не утверждает, что Каммерер производил бессознательный отбор, а пишет, что, мол, всегда в экспериментах ламаркистов такое. Я уже ряд таких экспериментов рассмотрел и увидел, что везде на это обращают пристальное внимание и потому могу смело утверждать, что это очередная иорданская клоунада.

Ставлю себе задачу разобраться с работами Каммерера и как его травили. В результате Пауль Каммерер покончил жизнь самоубийством.

По неопытности такая травля производит сильное впечатление. Но если долго внимательно наблюдать и искать закономерности поведения человеческих сообществ, то можно заметить ряд правил по которым действуют многие индивиды. После этого их поведение представляется механистическим, как результат работы зубчатых колёс в голове и сильных стрессовых эмоций более не вызывает.

Sonta 20.05.2013 19:28

Talash,Вы изобретаете велосипед..Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.
В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.

нииэтолог 21.05.2013 01:19

Цитата:

Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.

Все верно рассчитано, никто ведь не станет утруждать себя вопросами кто судил по тексту и на каких основаниях пришел к выводу.
Судили и пришли, и преподнесли горяченькое - "слабое представление".........

Выпьем за очередного опущенного в разряд слабого. Собственно, нам как раз этого и не хватало, в принципе, нам всегда этого не хватает, слабого то бишь. Теперь он у нас есть.

Кто теперь вспомнит о том, что его опустили некие судьи даже не утруждаясь привести хоть какие-то аргументы, ну так, чисто для проформы. И даже для разнообразия не привели. И даже от скуки не привели. Да и нужным не посчитали привести даже, зачем, ведь формула " судя по...........слабое" работает безотказно и крайне действенна и эффективна на читателя.

Цитата:

В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.

Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.
Уже и судить не нужно, достаточно просто пнуть, мол, теперь уже и не вижу, чего уж тут тратить время и энергию на суждения.


Хороший прием, чистА этологический.
Спасибо за показательные выступления, будем учиться, тренироваться и применять.

---------

Шучу, не возводите это в ранг личных нападок, пожалуйста.

Давайте лучше обсудим сложившуюся ситуацию на форуме.
Можно в другой теме.

Форум загибается, это прискорбно и наводит тоску.
Возможно, в наших силах не дать форуму умереть. Как?
Не знаю, правда не знаю.

Просто по наитию, слегка навеяло освежением в памяти творчества Джека Лондона, просто приятно было затронуть заскорузлые струны чувств которые звучали много лет назад и казались откровением.

Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.

На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.

Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.

Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.

Какова наша общая цель?

Sonta 22.05.2013 02:33

С кем? Спасать форум ? Дарвина Вы так и не прочитали.

talash 22.05.2013 03:55

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.


Да какой там добить. Мне пофигу абсолютно. Я же про такое поведение масс в статье и писал. Ещё одно подтверждение :D

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.

На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.


У меня встречное предложение. Давайте я сделаю такую песочницу и всех неэтологов будем отправлять туда. А здесь типа элита будет. У меня всё есть, хостинг опыт по phpBB3 и т.д.

Jabuty 22.05.2013 23:58

еще одна очень-очень быстрая теория эволюции
 
Цитата:

Сообщение от нииэтолог
На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.

Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.

Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.

Какова наша общая цель?

Это, разве, гротеск? "Гротеск" - это вот:
http://www.youtube.com/watch?v=-OpiEzc4zoI

"Здесь валялся Дарвин!"

нииэтолог 25.05.2013 04:48

Цитата:

Дарвина Вы так и не прочитали.

Увы...........так и не прочитал.
Хочу прочитать, не хватает мотивации. К этому примешиваются и некоторые опасения, боюсь разочароваться.

Ну Вы же понимаете, что Дарвин при всей своей гениальности.........попади он на наш форум .......имел бы бледный вид.

Во времена Шера его бы отправили в песочницу, во времена нашего нынешнего начальника до которого нет возможности достучаться........он бы просто был забанен.

Дарвин безусловно интересный мужик вместе с тем, у него нет аргументов.
Аргументы вовсе не обязательны когда речь идет о предсказаниях.

Когда Вы настаиваете на том, чтобы я прочитал Дарвина, или же, когда Вы пледируете за то, что не прочитав Дарвина я в чем-то ущемлен, то Вы что имеете ввиду?

Как бы это не звучало кощунственно, мне глубоко импонируют авторы идей.
Вместе с тем, у меня есть желание знакомиться не с авторами идей, а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты.

Простите, не хочу показаться Вам невеждой, конечно же мне интересны выкладки Дарвина. Но во вторую очередь. Прежде всего мне интересны ваши выкладки.
Жаль, что Вы их скрываете. Или я столь невнимателен, что их упустил.
Тогда прошу прощения. Буду рад если Вы дадите на них ссылки.
--------------------

Оффф............

Вы развлеклись, я развлекся.
Нам это нужно?
Нам, нам с Вами, предполагающими, что мы .....типа.........воодушествлены некоторыми базовыми знаниями в области науки побеждать этологии (разумеется, с ремаркой о том, что я Дарвина не читал)

Предложение.
Давайте согласно анекдоту "подойдем ближе к унитазу".

К великому сожалению, наука побеждать этология еще слишком молода.
Любые попытки распальцовки весьма просто и практически на автомате могут быть пресечены.
Это данность. Сэляви.



В любом случае, я благодарен Вам за то, что Вы заставили меня задуматься. Это дорогого стоит.

Постараюсь в ближайшее время прочитать Дарвина.

Alexander B. 25.05.2013 10:49

Цитата:

а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу. Как мне может их предоставить кто-то другой? Газета такая есть «аргументы и факты», вы считаете всё что там написано аргументами и фактами?
От авторов — можно получить только идеи. Оформленные словесно чужие мысли.

Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя. И в тоже время они верят в идеи, совершенно противоположными моим. И их большинство. И факты наши и аргументы наши, совершенно, абсолютно разные. Так какие же они тогда факты и аргументы. Не существует этих фактов и аргументов, которые можно предоставить другому человеку. Только идеи.

talash 27.05.2013 19:22

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу.

:eek: ведь совсем другое общеупотребительное значение у этих слов

Не глядя в словари. Аргумент это просто некий логический довод. А факт это некое хорошо подтверждённое событие. Есть выражение "железный факт", то есть очень хорошо подтверждённое событие.

нииэтолог 28.05.2013 04:04

Цитата:

Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя

Ваш месидж заставил меня прослезиться.

Не могу без слез, благодаря Вам (спасибо) не принять всех кто заявляет о себе, как об интеллектуально развитых.

Да и кто я такой, чтобы в принципе судить о тех кто заявляет о себе, тем более, что все из заявляющих о себе априори более эрудированы, начитаны, знающие, обладающие более высокими научными званиями и т.д.

Все что мне приходит прямЪ ща в голову, это используя ваш алгоритм спросить у Вас, скажите, существует ли корреляция между полноценно интеллектуальными развитыми (это цитата из вашего месиджа) и количеством жен тех самых регилигозных людей о которых Вы говорили?

Простите за гротеск, Вася у которого пять (не четыре, простите за совпадение) женщин благосклонных к нему, так же может рассчитывать на интеллектуальное развитие обозначенное Вами выше?

А Петя, у которого семь..........

Правильно ли я понимаю Вас, что у того кто имел семьсот ..........(мы ведь с Вами к истории относимся одинаково) был непременно (цитирую Вас) "полноценно интеллектуально развитым"
=========


Не будет ли Вы столь любезны, дабы чуть подробнее объяснить нам о чем Вы и хоть сколько нибудь аргументировать свои тезисы.


Не корысти ради, токмо............

Alexander B. 28.05.2013 09:42

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу.

Цитата:

Сообщение от talash
:eek: ведь совсем другое общеупотребительное значение у этих слов

Не глядя в словари. Аргумент это просто некий логический довод. А факт это некое хорошо подтверждённое событие. Есть выражение "железный факт", то есть очень хорошо подтверждённое событие.


Не вижу, по большому счету, противоречий между моей цитатой и приведенным общеупотребительным значением этих слов.

Вот я недавно занимался расследованием пожара на серьезном техническом объекте. В расследовании участвовало много сторон, каждая представляла свои интересы. Все стороны расследования рассматривали пожар как факт. Однако, когда стороны договорились, стало понятно, что огласка инциндента не выгодна никому. И в итоге, факт пожара фактом быть перестал, в некоторой степени. Он только для меня факт, так как я видел результаты, а для многих других - ничего небыло.

talash 29.05.2013 15:57

Нииэтолог Вас как обычно понесло. К чему эти вопросы про количество жён - непонятно.

talash 29.05.2013 16:23

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя.

Это вот замечательно. Но верующие (в широком смысле) обычно так не считают, они сбиваются в стаю (виртуальную) и начинают холивары со всеми, кто против их веры. Если вера становится общепринятой, то тогда эти граждане будут всей стаей травить тех кто что-то говорит против их веры.

Я тоже уважаю людей в целом. Но не уважаю такое поведение.

Возьмём Крушинского и то что он написал про работу Когана:

Цитата:

Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой.

Для тех кто в теме, Крушинский написал нечто явно неуважительное по отношению к Когану. В этом тексте Крушинский берёт на себя роль учителя, знатока современной науки, уполномоченного выступать от её имени и он поучает Когана как школьника. И таких "учителей" выползает из каждой щели по десятку, стоит только усомниться в общеизвестных "истинах" и начинается травля.

На мой взгляд такое поведение аналогично поведению стайных животных защищающих свою территорию. Например бродячих собак. Если кто-то заходит на их территорию, то вся стая начинает громко лаять. Есть хорошее многозначное слово "брехать". Стая начинает брехать. То есть, переходя на "научное" сообщество, в первом значении этого слова - проявлять неуважение. Во втором значении - врать, то есть приводить лживые аргументы. И в третьем значении говорить вздор, то есть приводить высосанные из пальца малоубедительные аргументы.

Поэтому я настаиваю, что моё неуважение к такому поведению, есть ответ на недостойное для учёных поведение, а не некий безосновательный наезд.

talash 29.05.2013 16:53

Вернёмся ещё раз к высказыванию Крушинского

Цитата:

В настоящее время прекрасно изучен тот путь, который дает возможность любой популяции животных быстро перестроить как свою морфологию, так и свою функциональную реактивность в соответствии с постоянно изменяющимися условиями внешней среды. Этот путь - отбор генотипов, наиболее соответствующих наступившим изменениям среды.
Если какая-нибудь модификация (как ненаследственное приспособление организма к действию внешнего фактора) сохраняется в течение ряда поколений, она будет иметь тенденцию к замещению сходным с нею наследственно обусловленным признаком.
Таким образом, только в самом генетическом аппарате заложен тот механизм, который дает возможность перестройки путем отбора генотипического состава популяции в соответствии с изменениями среды ее обитания. Эта перестройка генотипа популяции под влиянием естественного отбора, совершающаяся на фоне возникших ненаследственных приспособительных реакций к изменившимся условиям среды, может создать иллюзию наследования приобретенных признаков, о которых в современной эволюционно-генетической литературе упоминается только как об анахронизме, представляющем лишь исторический интерес.
Поэтому всякие поиски прямой передачи условных рефлексов по наследству и перехода их в безусловные рефлексы явно будут находитьсяв полном противоречии с тем колоссальным материалом, который накоплен наукой.

Статья написана в 1968 году. Оказывается уже тогда механизм эволюции якобы был "прекрасно изучен".

А что на самом деле? На самом деле было известно очень-очень мало и это подтвердилось дальнейшими открытиями. Например, оказалось, что гены в разное время включаются и выключаются. Нашли молекулы, этим управляющие. Затем нашли молекулы, которые управляют молекулами, которые включают и выключают гены. Дальше что откроют? Перейдут на следующий уровень и найдут молекулы, которые управляют... не буду писать, слишком длинно. Кроме того этих молекул много разных типов и модификаций. Всё очень сложно. Чем больше углубляются в микромир, тем очевидней, что там неизвестного намного больше, чем хорошо изученного. Вот большая обзорная статья по этой теме http://lenta.ru/articles/2013/05/10/circrna/

А недавно открытые микровезикулы http://elementy.ru/news?newsid=431487 , осуществляющие информационный обмен между клетками? Возможно они же осуществляют и информационный обмен не только внутри организма, но и между организмами через внешнюю среду. Вот вам и механизм наследования условных рефлексов.

Так на каком основании Крушинский так уверенно и безапеляционно делал свои утверждения? Оснований быть не могло. Это уже очевидно ввиду современных научных открытий.

На каком основании те же утверждения делали многие-многие другие? Выше я привёл в пример Иорданского.

Не было оснований. И до сих пор у нас на постсоветском пространстве многие ведут себя аналогично Крушинскому и Иорданском.

Так почему все они брешут?

talash 01.06.2013 01:47

Цитата:

Сообщение от talash
Обратите внимание на хитрое жонглирование словами. Иорданский не утверждает, что Каммерер производил бессознательный отбор, а пишет, что, мол, всегда в экспериментах ламаркистов такое. Я уже ряд таких экспериментов рассмотрел и увидел, что везде на это обращают пристальное внимание и потому могу смело утверждать, что это очередная иорданская клоунада.

Ставлю себе задачу разобраться с работами Каммерера и как его травили. В результате Пауль Каммерер покончил жизнь самоубийством.

По неопытности такая травля производит сильное впечатление. Но если долго внимательно наблюдать и искать закономерности поведения человеческих сообществ, то можно заметить ряд правил по которым действуют многие индивиды. После этого их поведение представляется механистическим, как результат работы зубчатых колёс в голове и сильных стрессовых эмоций более не вызывает.


А вот пишут http://compulenta.computerra.ru/archive/biology/455817/ :

Цитата:

ПОЛУЧЕНЫ НОВЫЕ ДАННЫЕ О СПОРНОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ ВОСЬМИДЕСЯТИЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ
Дмитрий Сафин — 04 сентября 2009 года, 17:00

Ученый из Чили показал, что в опытах австрийского биолога Пауля Каммерера были, вероятно, зарегистрированы первые свидетельства эпигенетического наследования.



Биолог Александр Варгас (Alexander Vargas) из Университета Чили показал, что в опытах австрийского ученого Пауля Каммерера были, вероятно, зарегистрированы первые свидетельства эпигенетического наследования. Пауль Каммерер был сторонником ламаркизма — эволюционной концепции, в основе которой лежит идея о том, что приобретенные за время жизни организма характеристики могут передаваться по наследству. Наиболее известный эксперимент Каммерера был связан с разведением жаб-повитух в воде — неестественных для них условиях обитания. Как выяснилось, потомство таких жаб предпочитало жить в воде, а к третьему поколению на лапах земноводных начали развиваться особые черные подушечки, характерные именно для видов, обитающих в водной среде. В 1926 году Каммерер был обвинен в подлоге; журнал Nature опубликовал статью, автор которой утверждал, что появление черных подушечек объяснялось гораздо проще: жабе просто была впрыснута тушь. Роль самого Каммерера в этой истории осталась неясна (незадолго до проверки жаба побывала в Англии, где ее изучали выдающиеся биологи того времени, не признававшие ламаркистской теории; никаких заявлений о подлоге тогда сделано не было), но через шесть недель ученый покончил жизнь самоубийством. Необходимо отметить, что позже специалистам удалось отыскать жабу с подобными подушечками, которые развились в естественной среде обитания. Александр Варгас заново проанализировал полученные Каммерером данные и выяснил, что многие из наблюдавшихся в его экспериментах закономерностей можно объяснить в рамках эпигенетики — современной теории о наследовании негенетических изменений. В своих записях Каммерер, к примеру, упоминает о том, что жабы, перешедшие к водному образу жизни, имели чуть бόльшие размеры тела, а откладываемые ими яйца были, напротив, чуть меньше обычных и содержали меньше желтка. Именно такие характеристики входят в сферу действия эпигенетических механизмов. Основываясь на наблюдениях Каммерера, г-н Варгас построил модель его эксперимента, которая дает научное объяснение фактам, казавшимся австрийскому биологу и его современникам загадочными. «Для того чтобы окончательно разобраться в этой истории, нужно провести новые эксперименты, — заключает Александр Варгас. — Если данные Каммерера верны, жаба-повитуха должна стать модельным организмом для исследований в области эпигенетики». Полная версия отчета ученого будет опубликована в журнале Journal of Experimental Zoology Part B: Molecular and Developmental Evolution.

Чудесно. Но травили Каммерера всё равно по делу. Ведь травителей было большинство и они отстаивали неодарвинизм.

нииэтолог 01.06.2013 03:13

Цитата:

Нииэтолог Вас как обычно понесло

Возомнил себя Остапом, бывает.

Цитата:

К чему эти вопросы про количество жён - непонятно.

Это чисто этологический вопрос, или попытка утилитарного подхода к вопросу о количестве жен, самому интересно почему четыре, а не пять.
Три это скучно, шесть и более трудно считать, четыре и пять оптимально для мозга, но почему именно четыре не знаю.


Цитата:

Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя

Тут вот какое дело. Уже не в первый раз встречаю мнения (публикации) психиатров которые готовы прямЪ ща экстемизм и крайние религиозные взгляды признать следствием психиатрических заболеваний.

(если очень нужно, то поищу конечно же ссылки, но пока просто поверьте, что оные есть и я их читал).

Почему, собственно, мой взгляд заострился на этих публикациях.
Дело в том, что энное количество лет назад я набрался наглости выдвинуть теория согласно которой все верующие представляют интерес для психиатров.

Знаю, есть исследования согласно которым определенные зоны мозга и т.д.. И тому подобное на эту тематику.

Не "катит", согласно моей теории.
Подавляющее большинство верующих не верят ни в бога ни в черта, они просто примазываются дабы не отличаться от себе подобной массы.

Поэтому мы не стоим перед дилеммой признания большинства психами или считать это нормой. Норма это делать вид, что ты верующий если вокруг тебя все верующие (вернее, делающие вид, что верующие).

Речь идет о проценте людей выходящих за норму.
Стандарт это три-пять процентов, в условиях отличных от ситуаций "затишья" в обществах этот процент может увеличиваться, ну пусть до десяти процентов.

В любом случае, психиатрам есть простор для деятельности.
Понимаю, это несколько выходит за рамки этологии.
Но это как сказать, учитывая, что этология занимается исследованиями в условиях близких к естественным, а человек уже давно вышел за эти рамки.

Ну снова понесло Остапа............ну бывает.........

Alexander B. 01.06.2013 10:55

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Поэтому мы не стоим перед дилеммой признания большинства психами или считать это нормой. Норма это делать вид, что ты верующий если вокруг тебя все верующие (вернее, делающие вид, что верующие).

Речь идет о проценте людей выходящих за норму.
Стандарт это три-пять процентов, в условиях отличных от ситуаций "затишья" в обществах этот процент может увеличиваться, ну пусть до десяти процентов.

1 - да, для нашего вида разделять общие убеждения это норма.
2 - Вот как раз Talash и пишет, что люди с научным мировоззрением, они такие же люди. И их наука, как бы это ни было обидно, - такая же религия. И хотя эта религия гораздо ближе к истинному положению вещей чем другие, тем не менее, она построенна на тех же принципах, обладает теми же негативными(относительно идеальной науки) признаками - закостенелость, забивание конкурирующих альтернатив, поклонение историческим авторитетам, массовое противодействие новым не вписывающимся в релегию идеям, на уровне психики, брехание.

talash 02.06.2013 23:08

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Не "катит", согласно моей теории.
Подавляющее большинство верующих не верят ни в бога ни в черта, они просто примазываются дабы не отличаться от себе подобной массы.

Я тоже думаю над этой темой. По-моему достаточно мало людей осознают, что они примазываются и т.п.

У большинства нет рефлексии. Кто-то что-то сказал против общеизвестного (их веры)? Не важно что, это воспринимается как заявка на лидерство и сразу возникает желание защитить "территорию". И очень часто в ход идёт всё: оскорбления, высмеивания, притянутые за уши логические аргументы и т.д.

И по-моему они не "парятся" по поводу своего такого поведения. У них нет рефлексии, нет желания быть цельным, последовательным, блюсти какие-то принципы. Вот это и есть вера.

А вообще, в самом широком смысле этого слова, вера есть в каждом человеке. Вера - как следствие влияния эмоционального аппарата на логическое мышление. Оно может неудачное слово, но более подходящего не нашёл.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
В любом случае, психиатрам есть простор для деятельности.

Это не изменить никакой психиатрией. Потому что в психиатрии всё те же верующие. Это вообще никак не изменить. А надо это осознать и придумать как действовать в таких условиях.

talash 02.06.2013 23:19

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
забивание конкурирующих альтернатив

Вот это понятно в околонаучных госструктурах. Нельзя же деньги на все альтернативы тратить. Поэтому кто-то должен определять где наука, а где лженаука. Но вот на форумах зачем это делают непонятно. Вернее понятно, хочется доминировать. Но это не стая, где задоминированный будет тебе вынужденно подчиняться, а открытая структура и он просто уйдёт. Таким образом убили активность на многих научных форумах.

нииэтолог 05.06.2013 05:24

Цитата:

Поэтому кто-то должен определять где наука, а где лженаука. Но вот на форумах зачем это делают непонятно. Вернее понятно, хочется доминировать. Но это не стая, где задоминированный будет тебе вынужденно подчиняться, а открытая структура и он просто уйдёт. Таким образом убили активность на многих научных форумах.

Допустим.

Как Вы объясните феномен при котором один из ведущих специалистов доминирование которого не было подвержено никаким сомнениям, "просто уходит"?

Ну ладно, не просто уходит, а предварительно стирает все посты хоть сколько-нибудь претендующие на поиск ответов на вопросы.
Пусть глупый поиск глупых вопросов, тем не менее.

В чем смысл подобного ухода в такой форме?

Вы можете увидеть в этом нечто кроме заявленного Вами доминирования?

Если да, то расскажите нам об этом, пожалуйста.

Если нет, но может быть, хоть и с опозданием, мы сможем отправить открытку покинувшему нас с поздравлением, возможно, ему будет приятно, что по прошествии лет он все еще помнится доминантом и продемонстрировал вполне удачный маркетинг благодаря которому остался в памяти поколений.

К сожалению, не все уже помнят, что он напрочь отвергал понятие инстинкта, хотя сам благодарил за ссылку согласно которой понятие инстинкта было четко обусловлено историей, начиная со времен создания письменности.

Но мода превыше всего. Вчера было модно не употреблять термин инстинкт.
Сегодня эта мода несколько схлынула.

Впрочем, о чем это мы...........

Где наука, а где лженаука, так кажется звучал исходный тезис.

В качестве версии - лженаука это там где мы после прочтения опуса не в силах воспроизвести аргументы если нас об этом спросят.

Где наука не знаю.

Возможно, там где в форуме дают ссылки на авторов уделяющих время аргументации. Я бы предложил создать отдельную тему в которой будут ссылки, это поможет новичкам ориентироваться.

Мне бы (лично) тоже было бы интересно начать все сначала и углубиться в чтение авторов которые свое мнение аргументируют.

Давайте создадим такую тему в кулуарах и попробуем предложить список литературы отвечающей всего лишь одному критерию - автор пытается аргументировать, а не фантазирует напропалую.

talash 05.06.2013 23:55

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Как Вы объясните феномен при котором один из ведущих специалистов доминирование которого не было подвержено никаким сомнениям, "просто уходит"?

Ну ладно, не просто уходит, а предварительно стирает все посты хоть сколько-нибудь претендующие на поиск ответов на вопросы.
Пусть глупый поиск глупых вопросов, тем не менее.

В чем смысл подобного ухода в такой форме?


Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.

А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения и если никто с тобой не согласен, как это было с sher-ом, то такая реакция, уйти и громко хлопнуть дверью, вполне понятна. Банить всех же не будешь.


Цитата:

Сообщение от нииэтолог
К сожалению, не все уже помнят, что он напрочь
отвергал понятие инстинкта


Вместо инстинкта он предлагал некие склонности, я про это в статье писал, почему не согласен с таким взглядом.

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Где наука, а где лженаука, так кажется звучал исходный тезис.

В качестве версии - лженаука это там где мы после прочтения опуса не в силах воспроизвести аргументы если нас об этом спросят.


А зачем нам это определять, мы что финансовые потоки распределяем?

Sonta 09.06.2013 10:31

Цитата:

Сообщение от talash
Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.

А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения...









вся беда в том ,что нет никакого "просто интереса"..
это все те же" иерархические мотивации"

talash 09.06.2013 13:36

Цитата:

Сообщение от Sonta
вся беда в том ,что нет никакого "просто интереса"..
это все те же" иерархические мотивации"


В науке есть множество примеров, когда люди работают годами, совершенно не тратя времени на попытки завоевать своими теориями публику. И именно в основном такие люди и достигли всего того, что мы имеем в науке.

krasavchik 10.06.2013 19:55

Цитата:

Сообщение от talash
Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.

А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения...

talash, Вы должны быть горды и довольны собой. Без преувеличения скажу: Вы и Алексей Вязовский - знаковые фигуры этого форума; так сказать, его олицетворение.
Вы также лишены научного-исследовательского опыта как и Алексей Вязовский. В ваших рассуждениях столько же этологии сколько ее в профильном образовании Алексея Вязовского.

Alexander B. 10.06.2013 21:58

Во первых, Sonta прав, интерес тесно связан с иерархическими мотивациями.
Во вторых, иерархические мотивации могут проявляться и без наличия реальных других людей, вообще. То есть, можно например заниматься исследованиями ради некоторой абстрактной сущности, типа великой мировой науки и своего места в ней.

оффтоп, по красавчику:
Мне кажется, я замечаю такой специфический вид форумного поведения: когда всё надоедает, и собственные темы кончились, участник вдруг резко начинает резко хамить, до бана. У самого подобное было.

talash 10.06.2013 23:56

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Во первых, Sonta прав, интерес тесно связан с иерархическими мотивациями.
Во вторых, иерархические мотивации могут проявляться и без наличия реальных других людей, вообще. То есть, можно например заниматься исследованиями ради некоторой абстрактной сущности, типа великой мировой науки и своего места в ней.


Таким образом можно любую мотивацию притянуть к иерархической. Или к ещё какой-нибудь, как Фрейд, например, к секасу всё за уши притянул, чем и прославился.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
резко начинает резко хамить, до бана.


Резко? :D Он не переставая хамит. Хороший пример крайней озабоченности самоутверждением.

talash 11.06.2013 03:16

krasavchik, где можно ознакомиться с Вашими насыщенными этологией работами?

нииэтолог 11.06.2013 07:07

Цитата:

Вы должны быть горды и довольны собой.

Позвольте мне небольшой комментарий от себя лично, без всякой связи с темой обсуждаемой здесь.

Формально, Вы допустили переход на личности.

Это нормально, я сам грешен и частенько допускаю подобные вольности.
Впрочем, я заранее заявил о том, что " с боку припеку" к этологии, и ник мой красноречив, если Вы не думаете, что существует нии этологии.
Ник означает ниииииэтологниразу.


Вместе с тем, когда мы переходим на личности, это означает - у нас нет аргументов.

Вот так вот просто, переходя на личности мы просто расписываемся в собственной ущербности.

Строго по секрету, пока нас не слышат завсегдатаи форума..........
Есть один приёмчик , типа, подножка.
Это универсальный прием, он заключается в том, чтобы очень уважительно просить у визави аргументировать свои выкладки.

Вы не поверите, ни один переход на личности не имеет бОльшего эффекта нежели просьба к визави аргументировать свои выкладки.

Просто попробуйте, ну ради интереса.
Вот просто попробуйте предложить своему собеседнику аргументировать свои тезисв.
Вы будете настолько удивлены результатом, что возможно........откажетесь впредь от перехода на личности.

Простите если я был слишком настойчив в продвижении алгоритма поведения. Не сочтите это за менторство, только лишь ради эксперимента в результатах которого я сам заинтересован.
Вы можете даже полагать, что я пытаюсь вашим руками собрать урожай.

Собственно, почему бы и нет. Вам решать. Свои карты я открыл.
У Вас на руках карты которые предполагают только один вариант игры - переход на личности?
Или же возможны варианты? А вдруг прикуп Вам соблаговолит..............


Часовой пояс GMT +4, время: 06:00.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot