Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450)

Jabuty 06.12.2009 15:47

Цитата:

Сообщение от Steen
Ладно, давайте на пальцах.
Jabuty, Вы создали модель «инстинкта любви». Давайте вместе посмотрим, как она работает, и работает ли вообще. Опишите нам работу этой модели максимально утрированно. Ну, типа там: вот Вася. У него есть такой инстинкт (описание механизма действия инстинкта). Вася идёт по улице и встречает Дусю. Срабатывает этот инстинкт. А дальше - КАК он срабатывает: что Вася чувствует, думает и делает.

Друзья!
Прежде всего, хочу напомнить Вам свой первый пост в этой теме:
ИНСТИНКТ ЛЮБВИ = ЛИБИДО + КАТАРСИС
Отсюда, Вы можете видеть, что речь идет о проявлениях сексуальности. Насколько мощно она влияет на наше поведение, Вы уже ответили сами. Я сделал компиляцию Ваших постов. Старался оставлять самое необходимое для выявления сути. Но некоторые комментарии, все-таки, добавлю. Еще буду акцентировать выделениями шрифта важные, на мой взгляд, моменты.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.
Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту (я бы поменял это слово на "субъект", ибо речь не о колбасе или машинах, а о живых существах. Jabuty) он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.

Здорово!
Цитата:

Сообщение от sher
Любовь это бескорыстный, т.е. неадекватный (в отношении затраченные усилия на полученный ресурс) процесс захвата не то, что субдоминанта, а добровльного раба. Или, если смотреть со стороны другого влюбленного, то процесс такой же бескорыстной сдачи в рабство сюзерену.
Хрестоматийный пример: влюбился Вакула в Оксану и помыкала она им как хотела. хочет она черевички и можешь хоть с чертом якшаться :)
Эзотерики этот процесс называют энергетическим захватом. В этологической терминологии это типичнейший процесс выстраивания ранговых отношений в паре мужчина-женщина с дальнейшим распределением ролей муж-жена и т.д.
))))))))))))

Игорь! Не учтено, что мы наблюдаем любовь не только в паре и между мужчиной и женщиной.
Сексуальность наличествует в человеке от рождения. Дети "гиперсексуальны". Человек изначально рождается бисексуальным. Здесь хочу обратить Ваше внимание, на то, что люди по врожденным качествам различаются. Это касается и проявления инстинктов, они не совсем одинаковы у разных особей. Мало того, с возрастом, первичные инстинктивные программы могут изменяться и это, тоже, заложено на генетическом уровне.
И еще, не согласен с ранговыми отношениями. Наблюдаются, но не всегда.
Цитата:

Сообщение от sher
Есть еще фильм на Дискавери по поводу гормональной подоплеки влюбленности. Где-то мы его даже обсуждали полгодика назад. Никто не отрицал того, что показано в фильме.

Цитата:

Сообщение от Андрей
Кроме того, как мне кажется, "любовь" - это не понятие и не явления, это процесс. Причем он может быть "не начатым", "в процессе или не-завершенным" и "завершенным".
Не начатым - это как юношеская безответная любовь. Был запущен механизм, но никаких отношений и развития этих отношений не последовало - и поэтому это чувство осталось в том первозданном виде, как оно возникло.
Завершенным - это как фильм: есть начало, развитие сюжета, кульминация, далее все становиться известно и понятно, конец.

Да! Гормональное давление мы ощущаем постоянно. Исходя из этого ощущения, можно говорить о длящемся (с рождения) процессе.
Цитата:

Сообщение от doglist
Во-первых, мне хотелось бы сделать акцент на том, что, говоря об этологии (особенно, об инстинктах. Jabuty), мы по определению должны говорить о врожденном поведении. И в этом словосочетании оба слова ключевые (ну, как у банковской ячейки два ключа, одним - никак не откроешь).
И о баранах...
Во-первых, мне представляется очень сомнительным мнение об необратимости влюбленности. Ой, как обратима она. Она, зараза, так любит оборачиваться, переворачиваться и трансформироваться! А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда). Необратимо самоубийство из-за нее - это да. Но это частности и редкости. Иначе людей не осталось бы.

С выделенным утверждением согласиться не могу. Проявляется всегда!
Цитата:

Сообщение от doglist
...А вот ситуация сильного стресса, даже возможной угрозы жизни (тот же альпинизм), на мой взгляд, активизирует инстинкт продолжения рода (типа, жизнь - штука хрупкая, надо успеть оставить потомство).
Что вы думаете на этот счет?

А представьте ситуацию за два дня до "конца света". Чем предпочтут заниматься люди? Ранговыми разборками? :)
Цитата:

Сообщение от Steen
А как происходит возникновение влюблённости?
Что-то я слабо верю, что вот, мол, увидел красивую девушку и бац! - влюбился. Тем более, что влюбляются и в обыкновенных, да ещё как.... Тут какой-то механизм похитрее, чем прямая и обратная связь между тонусом определённых групп мышц и эмоциональным состоянием.

Вот, вот! И я - о том же! Либидо плюс Катарсис. :)
Цитата:

Сообщение от Сурепка
Относительно процесса - убедительно.
Однако! Я считаю, что словом любовь следует обозначать
1) чувство (аналогично как есть отдельно "чувство" страха, а отдельно - жизненнно опасные обстоятельства)
2) социальный процесс.
Чувство любви - это острое болезненное состояние. Многим снится страх, горе и стыд, а мне часто снится любовь. Абсолютно вне каких-то обстоятельств, отношений или процесса. Кроме того, у чувства любви есть и медицинские характеристики. Так что предлагаю считать эту медаль двусторонней. :)

Болезненное состояние наблюдается в случае неразделенной, "безответной" любви. Но, ведь, бывает еще "полет души"! ;)
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Согласен.
Многие из тех, кто не признает Любовь, почему-то всегда имеют в виду любовь сексуального характера, и которую почему-то они лично никогда не переживали. :confused: Это дает им повод отрицать наличие любви как таковой в принципе, и как чувства, и как особого состояния и переживания, и как самостоятельного психологического и культурного феномена и вообще...

Мы сейчас и пытаемся разобраться с этим вопросом.
Цитата:

Сообщение от Steen
Любовь, как психологическое переживание особи;
любовь, как физиологическое переживание особи;
любовь как взаимоотношение двух или более особей;
любовь как психологические феномены: зависимость, привязанность, симпатия, эмпатия, половая (гормональная влюблённость)....

Браво!
Цитата:

Сообщение от drone
Любовь как инстинктивный механизм отключения адекватности восприятия объекта
любовь как альтруистическая мотивация
любовь как признак ранга
любовь как инструмент "отзеркаливания психики"

Цитата:

Сообщение от sher
drone,
+555!
.....

Олег! В данном случае, я с удовольствием, присоединяюсь к Игорю.
+555!
Цитата:

Сообщение от Сурепка
Если уверовать, что любовь возникает только в парах с РАЗНЫМ рангом, то, пожалуй, можно рассуждать об "кролике и змее" или о "волчице и баране". Но наиболее интересные и длительные романы, к счастью, возникают среди равных и управление ВООБЩЕ не требуется.
Не приходило в голову, что есть счастливые пары, которые принимают совместные решения и обслуживают интересы обеих сторон?

Теперь Вы понимаете, что "на пальцах" это все объяснить - очень сложно. :)Разговор только начинается. Я приглашаю Вас к совместному творчеству.

doglist 06.12.2009 17:34

(Влюбленность) А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда).
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Друзья!
С выделенным утверждением согласиться не могу. Проявляется всегда!


Никогда не говори "всегда" (с). Всегда - это когда есть конечное множество чего-то, что Вы изучили досконально. Во всех остальных случаях можно говорить только о вероятности, бОльшей или меньшей.


И еще. Психологи, заставшие в живых Фрейда, утверждают (хотя, может быть теперь и надо уже говорить "утверждали"), что под словом "либидо" он понимал влечение ВООБЩЕ. Влечение к самой жизни. В том числе и сексуальное влечение, как одно из производных от пресловутого инстинкта продолжения вида.

А что будут делать люди за два дня до конца света? Это вопрос очень интересный. Для Вас ответ очевиден? Мне почему-то кажется, что занятия у людей будут разные.

Jabuty 06.12.2009 19:22

Цитата:

Сообщение от doglist
(Влюбленность) А может и просто исчезнуть, как не бывало (из сознания, я имею в виду, да и в поведении может не проявиться никогда).

Никогда не говори "всегда" (с). Всегда - это когда есть конечное множество чего-то, что Вы изучили досконально. Во всех остальных случаях можно говорить только о вероятности, бОльшей или меньшей.

Ириночка!
В поведении всегда проявляется любое удовлетворение (или неудовлетворение) инстинктов. Это может происходить явно или не явно, трудно определить, что именно послужило причиной данного поведения, но всегда!
Цитата:

Сообщение от doglist
И еще. Психологи, заставшие в живых Фрейда, утверждают (хотя, может быть теперь и надо уже говорить "утверждали"), что под словом "либидо" он понимал влечение ВООБЩЕ. Влечение к самой жизни. В том числе и сексуальное влечение, как одно из производных от пресловутого инстинкта продолжения вида.

Возможно и так, не буду спорить, но, думаю, достаточно четко объяснил, что подразумеваю под этим словом я.
Цитата:

Сообщение от doglist
А что будут делать люди за два дня до "конца света"? Это вопрос очень интересный. Для Вас ответ очевиден? Мне почему-то кажется, что занятия у людей будут разные.

Вы считаете, что еще будут вязать рукавички? Вопрос, действительно, интересный. :)

doglist 06.12.2009 20:48

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Ириночка!
В поведении всегда проявляется любое удовлетворение (или неудовлетворение) инстинктов. Это может происходить явно или не явно, трудно определить, что именно послужило причиной данного поведения, но всегда!

На самом деле, я тоже не буду настаивать на своей версии. Просто в жизни столько раз удовлетворяются/неудовлетворяются инстинкты... У кого-то в жизни было, скажем, три влюбленности. А у кого - то... мягко говоря, много... жизни не хватит о всех переживать и отражать каждую в поведении. Опять же, один их пережил, другому - все по барабану, может, ему важнее чувство голода. Общие инстинкты - это хорошо, это удобно. Но каждая личность таки уникальна. Нельзя не учитывать это обстоятельство.
Я говорю, ес-сно, в данном случае о мимолетных влюбленностях.


Цитата:

Вы считаете, что еще будут вязать рукавички? Вопрос, действительно, интересный. :)

Не, ну не такой степени, конечно:D Но Вы же не будете утверждать, что все поголовно будут влюбляться и тут же совокуплятся. Я вот думаю по поводу выяснения рангов. А почему бы и нет? Но это уже другая тема:)

Steen 06.12.2009 22:02

Jabuty, у меня по прежнему остаются сомнения в существовании феномена, о котором мы говорим. Поэтому я и прошу продемонстрировать работу созданной Вами модели.

Ну, берём влюблённость. Хрестоматийный пример: Наташа Ростова и князь Андрей. Где здесь «либидо + катарсис»? Наташа «приехала на бал уже влюблённой», с князем они были знакомы раньше, и никаких сексуальных чувств он у неё не вызывал. Получается, она приехала на бал в определённом гормональном состоянии, производила на мужчин определённое впечатление.... Никакой мысли, что она в него влюблена и никаких соответствующих переживаний у неё не было, пока он не подал к этому повода, начав регулярно ездить к ним в дом. А уж потом, ей начало КАЗАТЬСЯ....
Сам князь Андрей тоже, похоже, не испытал никакого «катарсиса» и никакого особого всплеска либидо. Наташа принадлежала к тому типу женщин, который ему нравился всегда (вспомните его первую жену - Лизу, тоже отличалась определённой наивностью и непосредственностью, хотя и несколько «отшлифованной» светским воспитанием), но особого впечатления не производила, пока Пьер НАСТОЯТЕЛЬНО не попросил уделить ей внимание. К этому моменту князь Андрей готов был не просто влюбиться, но, учитывая его «чистоплюйство», влюбиться даже в хромую козу, если та продемонстрирует ему хоть какой-то сексуальный стимул.... А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца. Но даже тут никакого «катарсиса» с князем не случилось, потребовался его визит в дом Ростовых, и ещё несколько встреч, прежде чем он что-то «такое» почувствовал. Вот и получается, что с либидо всё в порядке - самец всё-таки, а катарсиса всё нет и нет. Хотя все условия для «катарсиса» или «импринтинга» были налицо.
Смею Вас заверить, что в реальной жизни довольно часто это дело происходит «по Толстому» или близко к тому, а вот случаи «увидел и пропал» - скорее исключение из правил.

Давайте всё-таки больше примеров, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём мы говорим. Особенно, учитывая Вашу тягу к вложению в общеизвестные термины «своего собственного» смысла. А то этак мы никогда друг друга не поймём: Вы говорите о каких-то абстрактных вещах, изменяете смысл общеупотребительных слов и настаиваете на их «новом» значении.... Мои мыслительные способности просто недостаточны, чтобы проанализировать весь этот размытый поток интуиции, озарений и предчувствий, а способностью к телепатии природа не наградила.

Jabuty 07.12.2009 15:22

Цитата:

Сообщение от Steen
Jabuty, у меня по прежнему остаются сомнения в существовании феномена, о котором мы говорим. Поэтому я и прошу продемонстрировать работу созданной Вами модели.
Ну, берём влюблённость. Хрестоматийный пример: Наташа Ростова и князь Андрей. Где здесь «либидо + катарсис»? Наташа «приехала на бал уже влюблённой», с князем они были знакомы раньше, и никаких сексуальных чувств он у неё не вызывал. Получается, она приехала на бал в определённом гормональном состоянии, производила на мужчин определённое впечатление.... Никакой мысли, что она в него влюблена и никаких соответствующих переживаний у неё не было, пока он не подал к этому повода, начав регулярно ездить к ним в дом. А уж потом, ей начало КАЗАТЬСЯ....
Сам князь Андрей тоже, похоже, не испытал никакого «катарсиса» и никакого особого всплеска либидо. Наташа принадлежала к тому типу женщин, который ему нравился всегда (вспомните его первую жену - Лизу, тоже отличалась определённой наивностью и непосредственностью, хотя и несколько «отшлифованной» светским воспитанием), но особого впечатления не производила, пока Пьер НАСТОЯТЕЛЬНО не попросил уделить ей внимание. К этому моменту князь Андрей готов был не просто влюбиться, но, учитывая его «чистоплюйство», влюбиться даже в хромую козу, если та продемонстрирует ему хоть какой-то сексуальный стимул.... А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца. Но даже тут никакого «катарсиса» с князем не случилось, потребовался его визит в дом Ростовых, и ещё несколько встреч, прежде чем он что-то «такое» почувствовал. Вот и получается, что с либидо всё в порядке - самец всё-таки, а катарсиса всё нет и нет. Хотя все условия для «катарсиса» или «импринтинга» были налицо.
Смею Вас заверить, что в реальной жизни довольно часто это дело происходит «по Толстому» или близко к тому, а вот случаи «увидел и пропал» - скорее исключение из правил.

В жизни, казалось бы, должно быть все просто. Есть самец и есть самка (пока, возьмем для рассмотрения такую модель), почему бы им сразу не совокупиться? Что мешает? Принятые в обществе нормы поведения? Да! Но и этого мало. Они должны друг другу понравиться. Т.е. - доставить друг другу удовольствие. Для этого, они должны сблизиться - обратить друг на друга внимание.
Я еще раз, хочу вернуть Вас к своему первому посту. "Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием". Иначе говоря, катарсис - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия. Если человек получает удовольствие, последующее его поведение должно привести к удовлетворению потребности. При неправильном поведении, удовольствие исчезает.
Наши органы чувств постоянно шлют сигналы в мозг. Информация проходит обработку через катарсис и, в случае ее соответствия данной потребности, включается механизм необходимого для удовлетворения поведения. Потому и бывает, что вроде бы, только первый раз увидел - и влюбился. На самом деле, мозг, через катарсис, обработал информацию от органов чувств и она оказалась соответствующей генетической записи.
Но есть еще один момент. Человек способен влюбиться, даже на расстоянии, по телефону, с помощью интернета, телевизора, граммофонной пластинки. :) Здесь, уже, срабатывает сила воображения. Человек сам создает для себя необходимый для удовлетворения образ, часто не соответствующий реальности.
В примере с Наташей и Андреем, думаю, вначале, Наташа не представляла для Андрея объект, которому стоит уделять внимание. Может быть, из-за возраста. И только, когда его внимание было на нее обращено, катарсис сынициировал определенное поведение.
Цитата:

Сообщение от Steen
Давайте всё-таки больше примеров, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём мы говорим. Особенно, учитывая Вашу тягу к вложению в общеизвестные термины «своего собственного» смысла.

Это у меня "ориентация" такая. :D А, если серьезно, то, чтобы понять что-то, всегда приходится "поломать мозги". (Ой, опять несерьезно получилось. :)) Зато, иногда наступает прозрение и в старом значении, слово воспринимается с ощущением ошибки употребившего его человека. Так я воспринимаю, например, когда речь идет о Разуме. Мне кажется, что понятие очень простое, а люди никак не могут найти ему точное определение, чтобы соответствовало их мироощущению, оттого продолжают заблуждаться дальше.
Цитата:

Сообщение от Steen
А то этак мы никогда друг друга не поймём: Вы говорите о каких-то абстрактных вещах, изменяете смысл общеупотребительных слов и настаиваете на их «новом» значении....

Нет, что Вы! Я, лишь, предлагаю другое видение, а принимать его или нет - только Ваше решение, насколько оно подойдет вашему мироощущению.
И последнее. Это Ваше утверждение - "А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца" - мне не особо нравится. Сейчас возражать не в состоянии, ибо не задумывался. Но интуитивные сомнения наличествуют.

Steen 07.12.2009 16:16

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В жизни, казалось бы, должно быть все просто. Есть самец и есть самка (пока, возьмем для рассмотрения такую модель), почему бы им сразу не совокупиться? Что мешает? Принятые в обществе нормы поведения? Да! Но и этого мало. Они должны друг другу понравиться. Т.е. - доставить друг другу удовольствие.

Удовольствие самец получит в процессе и особенно в результате. Для самки (кроме самки человека) никакого удовольствия природой не предусмотрено, а для самки человека - социумом не предусмотрено.
Почему сразу не совокупиться? Потому что самка должна оценить самца как производителя (разведка боем - на ранг). И немного его поводить в инверсии доминирования, чтобы подкормил. Это всё в рамках этологии. Никакого катарсиса не просматривается. Хотите - "прокачайте" ситуацию Ростовой и Болконского по этой модели - получите вполне приемлемую картину.



Цитата:

Сообщение от Jabuty

Я еще раз, хочу вернуть Вас к своему первому посту. "Катарсис - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Катарсис соотносится с удовольствием". Иначе говоря, катарсис - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия. Если человек получает удовольствие, последующее его поведение должно привести к удовлетворению потребности. При неправильном поведении, удовольствие исчезает.
Наши органы чувств постоянно шлют сигналы в мозг. Информация проходит обработку через катарсис и, в случае ее соответствия данной потребности, включается механизм необходимого для удовлетворения поведения. Потому и бывает, что вроде бы, только первый раз увидел - и влюбился. На самом деле, мозг, через катарсис, обработал информацию от органов чувств и она оказалась соответствующей генетической записи.

Давайте в Вашем тексте заменим слова КАТАРСИС словом БРАКОЗЯБРА и посмотрим, что из этого получится:

"Бракозябра - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Бракозябра соотносится с удовольствием". Иначе говоря, бракозябра - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия.

Знаете, полная бракозябра получается! Врождённая программа так и действует: при правильном выполнении программы потребность удовлетворяется, и особь испытывает чувство удовольствия. "Критерий" правильной работы программы - именно чувство удовольствия, никакой специальной бракозябры в эту программу вписывать не надо. Какие такие "параметры удовлетворения" должны содержаться в бракозябре? В данном случае? Полнота эрекции? Интенсивность и продолжительность оргазма? Крепость последующего сна? Мы говорим о поведении животного гомо сапиенс, а не о созданной им культуре! А в рамках поведенческих программ - бракозябра просто лишняя, без неё всё прекрасно работает. Зачем лишнюю нашлёпку лепить? Чтобы красиво было? На то культура есть, там всё красиво, а науку незачем украшать.

Цитата:

Сообщение от Jabuty

Но есть еще один момент. Человек способен влюбиться, даже на расстоянии, по телефону, с помощью интернета, телевизора, граммофонной пластинки. :) Здесь, уже, срабатывает сила воображения. Человек сам создает для себя необходимый для удовлетворения образ, часто не соответствующий реальности.

Ой, вот только извращений не надо! Мозг человека неспособен отличать сигналы, идущие извне, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Отсюда масса заблуждений, вплоть до того, что этот мир совсем не существует, а только нам кажется. Вот только этого ещё не хватало в разговоре об инстинктах! Вот когда от такой "любви" начнут рождаться дети - тогда поговорим, ладно?

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В примере с Наташей и Андреем, думаю, вначале, Наташа не представляла для Андрея объект, которому стоит уделять внимание. Может быть, из-за возраста. И только, когда его внимание было на нее обращено, катарсис сынициировал определенное поведение.

В этом примере всё максимально этологично: Болконский заметил Наташу, как "свежую", "незатасканную по балам" самочку, сработал инстинкт "свежей крови". Когда он стал ездить в дом Ростовых, те начали воспринимать его, как одного из самцов, "выбравших" Наташу. И только тогда он был "выбран" Наташей, как наилучший по всем параметрам самец из выбравших её. Всё остальное - наслоения культуры, но этологическая основа - железная.



Цитата:

Сообщение от Jabuty
Нет, что Вы! Я, лишь, предлагаю другое видение, а принимать его или нет - только Ваше решение, насколько оно подойдет вашему мироощущению.
И последнее. Это Ваше утверждение - "А тут – танец, а танец, это, простите, ВСЕГДА - демонстрация сексуальных намерений, это просто суть танца" - мне не особо нравится. Сейчас возражать не в состоянии, ибо не задумывался. Но интуитивные сомнения наличествуют.


Похоже, мы друг друга никогда не поймём. У Вас - сплошное мироощущение и интуиция, прозрения всякие. А я тупо наблюдаю, накапливаю наблюдения и пытаюсь анализировать. Строить модель, если анализ более-менее адекватный. Проверяю, как модель работает.
Встречая чужую модель тоже "прогоняю" накопленную информацию через эту модель: работает или нет, и как работает. Может, лучше "моей"?

А танец.... Не сумлевайтесь даже.

Здесь интуиция Вас точно подводит!

Jabuty 09.12.2009 03:20

ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО

I
ПИСАТЕЛЬ: Я писатель!
ЧИТАТЕЛЬ: А по-моему, ты говно!
(Писатель стоит несколько минут, потря-
сенный этой новой идеей и падает замерт-
во. Его выносят.)
II
ХУДОЖНИК: Я художник!
РАБОЧИЙ: А по-моему,ты говно!
(Художник тут же побледнел, как полотно,
И как тростиночка закачался
И неожиданно скончался.
Его выносят.)
III
КОМПОЗИТОР: Я композитор!
ВАНЯ РУБЛЕВ: А по-моему, ты говно!
(Композитор, тяжело дыша, так и осел.
Его неожиданно выносят.)
IV
ХИМИК: Я химик!
ФИЗИК: А по-моему, ты говно!
(Химик не сказал больше ни слова и тяже-
ло рухнул на пол.)
---------------------------------------(ДАНИИЛ ХАРМС)
----------------------------------------------------------------
А я еще живу! Делаю два вывода:
1) или идея не новая
2) или я - точно, не этолог!

:D
Цитата:

Сообщение от Steen
Удовольствие самец получит в процессе и особенно в результате.

Steen!
О каком процессе и результате Вы говорите? Смею предположить, что о половом акте? Но речь мы ведем о влюбленности! Это - разные "вещи", хоть и инициируются одним инстинктом.
Цитата:

Сообщение от Steen
Для самки (кроме самки человека) никакого удовольствия природой не предусмотрено, а для самки человека - социумом не предусмотрено.


Эти два постулата я не понял. Как так? Животные не получают удовольствия от сношения? И что такое - "социумом не предусмотрено"? Что Вы имеете ввиду? :eek:
Цитата:

Сообщение от Steen
Почему сразу не совокупиться? Потому что самка должна оценить самца как производителя (разведка боем - на ранг) (Здесь, у этологов, еще принято вставлять размышления о доминантности и примативности, агрессии... Но я напомню Вам русскую поговорку: "Любовь зла! Полюбишь и козла!" Как-то она не сочетается с обязательной ранговостью. Jabuty) И немного его поводить в инверсии доминирования, чтобы подкормил. Это всё в рамках этологии. Никакого катарсиса не просматривается. Хотите - "прокачайте" ситуацию Ростовой и Болконского по этой модели - получите вполне приемлемую картину.

Цитата:

Сообщение от Steen
В этом примере всё максимально этологично: Болконский заметил Наташу, как "свежую", "незатасканную по балам" самочку, сработал инстинкт "свежей крови". Когда он стал ездить в дом Ростовых, те начали воспринимать его, как одного из самцов, "выбравших" Наташу. И только тогда он был "выбран" Наташей, как наилучший по всем параметрам (каким именно? Jabuty) самец из выбравших её. Всё остальное - наслоения культуры, но этологическая основа - железная.

Что такое инстинкт "свежей крови"?
Может, я выйду (ужас какой!) за принятые рамки этологии, но хочу обратить Ваше внимание на некоторую недостаточность используемых для анализа поведения человека предпосылок. В данном случае, замечу, что бывает любовь гетеросексуальная, гомосексуальная, возрастная - между ребенком и взрослым... люди способны влюбляться даже в калек и больных. Почему в этологических рассуждениях доминирует лишь гетеросексуальность с акцентом на репродуктивность? Или остальное в природе не наблюдается? Почему, даже, когда рассматривается вопрос отношений между мужчиной и женщиной, на первый план, как основные и, чуть ли, не единственные, ставятся меркантильные причины? Ну, понятно, что я - не Ричард Докинз, не Лоренц, не ..., поэтому, наверное, "не догоняю". Может, Вы объясните?
Цитата:

Сообщение от Steen
Давайте в Вашем тексте заменим слова КАТАРСИС словом БРАКОЗЯБРА и посмотрим, что из этого получится:
"Бракозябра - критерий соответствия выбора действия для исполнения определенной потребности. Бракозябра соотносится с удовольствием". Иначе говоря, бракозябра - генетическая программа в которой записаны параметры удовлетворения той или иной потребности, параметры удовольствия.
Знаете, полная бракозябра получается! Врождённая программа так и действует: при правильном выполнении программы потребность удовлетворяется, и особь испытывает чувство удовольствия. "Критерий" правильной работы программы - именно чувство удовольствия, никакой специальной бракозябры в эту программу вписывать не надо. Какие такие "параметры удовлетворения" должны содержаться в бракозябре? В данном случае? Полнота эрекции? Интенсивность и продолжительность оргазма? Крепость последующего сна? Мы говорим о поведении животного гомо сапиенс, а не о созданной им культуре! А в рамках поведенческих программ - бракозябра просто лишняя, без неё всё прекрасно работает. Зачем лишнюю нашлёпку лепить? Чтобы красиво было? На то культура есть, там всё красиво, а науку незачем украшать.


А мне понравилось "бракозябра"! Красиво и со вкусом! Я не буду возражать, если Вам это поможет понять меня. Единственная просьба - убрать вначале "брак", чтобы не было соблазна трактовать это понятие, как единственно относящееся к семейным отношениям. :D Да и по поводу "науку незачем украшать", согласен с Вами! Поэтому, предлагаю слово "импринтинг" заменить его правильным переводом - впечатление, запечатление и не лепить лишнюю нашлепку, когда речь идет о человеке. А выражение "инверсия доминирования" - заменить одним некрасивым словом - проституция.
Цитата:

Сообщение от Steen
Ой, вот только извращений не надо! Мозг человека неспособен отличать сигналы, идущие извне, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Отсюда масса заблуждений, вплоть до того, что этот мир совсем не существует, а только нам кажется. Вот только этого ещё не хватало в разговоре об инстинктах! Вот когда от такой "любви" начнут рождаться дети - тогда поговорим, ладно?


В данном случае, Вы меня в шизофрении зря обвинили. У меня и в мыслях не было что-либо подобное. И я искренне удивлен Вашей реакцией. По этому поводу, мы с Вами - единомышленники.
Цитата:

Сообщение от Steen
Похоже, мы друг друга никогда не поймём. У Вас - сплошное мироощущение и интуиция, прозрения всякие. А я тупо наблюдаю, накапливаю наблюдения и пытаюсь анализировать. Строить модель, если анализ более-менее адекватный. Проверяю, как модель работает.
Встречая чужую модель тоже "прогоняю" накопленную информацию через эту модель: работает или нет, и как работает. Может, лучше "моей"?

Простите! А, когда Вы анализируете (размышляете) - у Вас не наблюдается проявление этих "симптомов"? Значит, Вы, в отличие от меня, - здоровый человек. (Не знаю, подойдет ли в данном контексте слово примативный?)

P.S.
Чуть не упустил основное.
"Какие такие "параметры удовлетворения"?"
Я Вам благодарен, Steen! Размышляя над ответом Вам, вдруг понял яснее сам для себя, что имею ввиду под катарсисом. Это - параметры релизеров.
Оптимистично предположу, что у нас с Вами есть шансы понять друг друга, ибо наблюдаю у Вас не иррационально-божественное мышление, но логичное размышление.
На этом, предлагаю закончить ненужный обмен взаимными колкостями. У нас больше "общего", чем противоречий. Я пришел на этот форум, чтобы найти друзей, единомышленников, вовсе, не для наживания врагов. Поэтому предложил и еще раз обращаюсь ко всем:
"ДРУЗЬЯ! ДАВАЙТЕ, БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ НА "ТЫ"!
ВЫ ВСЕ МНЕ НРАВИТЕСЬ!
:)

Steen 09.12.2009 16:02

Цитата:

Сообщение от Jabuty

А я еще живу! Делаю два вывода:
1) или идея не новая
2) или я - точно, не этолог!

:D

3) или я - просвещённый человек и понимаю, что "говно" - это просторечное название ценного, экологичного и безопасного удобрения, обогащающего и улучшающего структуру почвы. :)

Цитата:

Сообщение от Jabuty
О каком процессе и результате Вы говорите? Смею предположить, что о половом акте? Но речь мы ведем о влюбленности! Это - разные "вещи", хоть и инициируются одним инстинктом.

Влюблённость - это состояние организма. Гормональное. А половой акт - это поведение, которое и есть конечная цель данного состояния. Организм и впал-то в него, чтобы был стимул для данного поведения. Одновременно половой акт служит сигналом для нормализации гормонального фона в организме. Сиречь для "спадения" и угасания влюблённости.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Эти два постулата я не понял. Как так? Животные не получают удовольствия от сношения? И что такое - "социумом не предусмотрено"? Что Вы имеете ввиду? :eek:


Самки большинства животных, вероятнее всего - нет.
Социум (практически любой) накладывает ограничения на сексуальную активность женщин. И правильно делает. А наличие у женщины оргазма - эту активность провоцирует. То есть, возникает противоречие между требованиями социума и желаниями самки. Поэтому в обществах традиционных считается нормой - "холодная" женщина, не испытывающая от секса никакого удовольствия. Производятся даже специальные хирургические операции для лишения женщин самой возможности получить удовольствие от секса. Это что - новость для Вас?


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Что такое инстинкт "свежей крови"?


"Постороняя", "чужая", "незнакомая", непохожая на остальных" особь всегда будет более привлекательным сексуальным объектом, чем "стандартная", "привычная", "как все". К примеру, для белого мужчины негритянка "интереснее" белой женщины. Ещё это называют "сексуальным любопытством".


Цитата:

Сообщение от Jabuty
Может, я выйду (ужас какой!) за принятые рамки этологии, но хочу обратить Ваше внимание на некоторую недостаточность используемых для анализа поведения человека предпосылок. В данном случае, замечу, что бывает любовь гетеросексуальная, гомосексуальная, возрастная - между ребенком и взрослым... люди способны влюбляться даже в калек и больных. Почему в этологических рассуждениях доминирует лишь гетеросексуальность с акцентом на репродуктивность? Или остальное в природе не наблюдается?

В человеческом обществе много что наблюдается. Но, боюсь, наследственные программы у нас есть только для репродуктивной любви. Вся остальная - вряд ли оставляла после себя многочисленное потомство....



Цитата:

Сообщение от Jabuty
Почему, даже, когда рассматривается вопрос отношений между мужчиной и женщиной, на первый план, как основные и, чуть ли, не единственные, ставятся меркантильные причины? Ну, понятно, что я - не Ричард Докинз, не Лоренц, не ..., поэтому, наверное, "не догоняю". Может, Вы объясните?

Потому, что эволюционным ДОЛГОМ самки гомо сапиенс сапиенс является не только произведение на свет потомства, но и обеспечение его наилучшей выживаемости. А детство и период беспомощности у нас - ой, долгие.... "Бескорыстная" женская любовь - это абиологично.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Поэтому, предлагаю слово "импринтинг" заменить его правильным переводом - впечатление, запечатление и не лепить лишнюю нашлепку, когда речь идет о человеке. А выражение "инверсия доминирования" - заменить одним некрасивым словом - проституция.

Импринтинг - это общепринятый термин, имеющий достаточно точное значение. Если я, или кто-то другой НЕПРАВИЛЬНО понимают или употребляют этот термин, меня всегда можно аргументированно поправить. Основываясь на сложившейся традиции, а не на "Ощущении, что что-то здесь не так".
"Инверсия доминирования" - это когда самец, будучи даже высочайшего ранга, влюбившись, начинает вести себя по отношению к самке как подчинённый. Вплоть до "рабски покорный". Наблюдается у многих видов, включая человека.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
В данном случае, Вы меня в шизофрении зря обвинили. У меня и в мыслях не было что-либо подобное. И я искренне удивлен Вашей реакцией. По этому поводу, мы с Вами - единомышленники.

В данном случае где именно обвинение в шизофрении? Такое "поведение" мозга - факт, у человека появляются симптомы заболевания просто от того, что он ИЗУЧАЕТ данное заболевание, или читает о нём. Поэтому НЕЛЬЗЯ делать далеко идущих, тем более глобальных выводов на соновании того, что нам показалось, или почувствовалось, или ощутилось.... Факты, проверенные факты. Результаты экспериментов. Непротиворечивые модели. - Вот материал для умозаключений.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Простите! А, когда Вы анализируете (размышляете) - у Вас не наблюдается проявление этих "симптомов"? Значит, Вы, в отличие от меня, - здоровый человек. (Не знаю, подойдет ли в данном контексте слово примативный?)

У меня всё появляется, я же обыкновенный человек. Просто я на этом основании ничего не утверждаю. Предполагать - могу, но ... ненастойчиво так предполагать... Понимаете, то, что человек ЧУВСТВУЕТ, это, в конечном итоге, никого не касается, и НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Происходят какие-то биохимические или биоэлектрические процессы, и всё. Никакой связи с объективным миром может и не быть. Просто внутренние процессы. Вроде симптомов "мозгового пищеварения". Ведь Вы же не думаете, что бурчание у Вас в животе как-то связано с событиями, происходящими в той местности, где выращивался съеденный Вами огурец....

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Оптимистично предположу, что у нас с Вами есть шансы понять друг друга, ибо наблюдаю у Вас не иррационально-божественное мышление, но логичное размышление.

Знать бы ещё, что это такое.... Особенно - "иррационально-божественное"....

Цитата:

Сообщение от Jabuty
На этом, предлагаю закончить ненужный обмен взаимными колкостями.

Что наводит меня на размышления о тяжкой доле ВР.... Послушайте, если Вы любое несогласие, любую критику воспринимаете как "наезд" и "укол", как Вы ухитряетесь "согласовывать" свои мнения с мнениями окружающих? Так уж сразу и пишите: "это мнение - МОЁ! Остальные - НЕПРАВИЛЬНЫЕ!"

Я Вам просто пишу список расхождений в мнениях, стараясь при этом, чтобы никто не заснул при прочтении этого текста, и вижу в ответ умоляюще вскинутые руки, и бормотание: ой, не бейте меня!... Если Вас так сильно раздражает моя манера излагать мысли - просто не читайте. Больше ничего посоветовать не могу. Потому что положение, в которое Вы меня ставите - общаться с Вами исключительно на цыпочках, затая дыхание, без резких движений, прогнувшись в пояснице и шёпотом - ничуть не более комфортно, чем Ваше. Вы же, чёрт меня подери, не синичка в кормушке, чтобы испуганно слетать от любого резкого движения за стеклом!

Цитата:

Сообщение от Jabuty
У нас больше "общего", чем противоречий. Я пришел на этот форум, чтобы найти друзей, единомышленников, вовсе, не для наживания врагов.

Единомышленники - это люди, которые на некоторые вещи смотрят одинаково. И имеют некоторые общие цели. Непрерывное взаимное вылизывание друг друга - не обязательно.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Поэтому предложил и еще раз обращаюсь ко всем:
"ДРУЗЬЯ! ДАВАЙТЕ, БУДЕМ ОБЩАТЬСЯ НА "ТЫ"!
ВЫ ВСЕ МНЕ НРАВИТЕСЬ!
:)

А дружить с теми, к кому обращаетесь на "Вы" - не пробовали? Попробуйте, это интересно.

черная кошка 18.12.2009 01:54

Цитата:

Сообщение от Steen
Самки большинства животных, вероятнее всего - нет.

Я тоже уже слышала об этом. Правда у доктора Курпатова)) только чё-то этому гусю я как-то не доверяю)
В связи с этим у меня такой вопрос: а почему нет? Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род?
Цитата:

Сообщение от Steen
Социум (практически любой) накладывает ограничения на сексуальную активность женщин. И правильно делает.

Вот те раз, а почему правильно-то? Даже если у других животных действительно не испытывают, то появилась же такая черта у нашего вида, и явно не по желанию социума. Раз отбор "хотел", чтобы так было, значит, зачем-то это нужно. Таки ж зачем?
Цитата:

Сообщение от Steen
Производятся даже специальные хирургические операции для лишения женщин самой возможности получить удовольствие от секса. Это что - новость для Вас?

Для меня это точно новость. Неужели кто-то их делает? По собственной воле??? И что, еще и деньги за это платит?


PS я нисколько не раздумывала, что буду делать, если через два дня конец света, я сразу для себя ответила - набью рожу одному человеку))
А вот кстати по поводу "жизнь хрупкая штука, надо успеть оставить потомство", как ведут себя люди, которым сообщили что у них рак в метастазе? Тоже сразу влюбляются и идут размножаться?

Steen 19.12.2009 20:31

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
В связи с этим у меня такой вопрос: а почему нет? Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род?

А разве удовольствие, которое женщина получает от секса - способствует именно продолжению рода? Скорее, продолжению рода способствовало бы удовлетворение, которое наступает тогда, когда женщина чувствует себя беременной. А удовольствие от секса, видимо, является индикатором успешного выполнения какой-то другой программы. Тоже, возможно, имеющей отношение к продолжению рода, но не так прямолинейно....

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Вот те раз, а почему правильно-то? Даже если у других животных действительно не испытывают, то появилась же такая черта у нашего вида, и явно не по желанию социума. Раз отбор "хотел", чтобы так было, значит, зачем-то это нужно. Таки ж зачем?

Чтобы удерживать самцов в стае. Чтобы беременные, неуклюжие, беспомощные самки, и самки с маленькими детёнышами, «связанные по рукам и ногам» необходимостью кормления и ухода за беспомощным детёнышем - не оставались одни безо всякой защиты. Чтобы они нормально питались, и у детей не развивался алиментарный маразм от недостатка белковой пищи. Это вполне достаточная причина «зачем».
Вряд ли отбор «хотел», чтобы так вышло. Просто вышло именно так - выживали дети тех самок, у которых были предпосылки для соответствующего поведения, и физиология позволяла как-то удлинить «сексуально активную фазу».


Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
Для меня это точно новость. Неужели кто-то их делает? По собственной воле??? И что, еще и деньги за это платит?

Эта операция называется клиторотомия. Деньги платят однозначно. делают их, конечно, не сами женщины, она производится на молодых девочках с согласия и по настоянию родителей. Хотя иные «формы» клиторотомии иначе как зверски жестокими назвать трудно. Распространено это среди мусульманских народов Северной Африки, и имеет очень древние корни.
Впрочем, в любой традиционной культуре сексуальность женщин отнюдь не поощряется. «Девушка должна быть скромной и застенчивой» - разве Вы ни разу не слышали подобных сентенций? А слова, которыми обозначают сексуально активных женщин - почти всегда бранные.

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
PS я нисколько не раздумывала, что буду делать, если через два дня конец света, я сразу для себя ответила - набью рожу одному человеку))

А зачем? Ему ведь и так, и без этого - конец? Или Вы просто хотите получить удовольствие? Тогда что Вам мешает сделать это сейчас?

Цитата:

Сообщение от Чёрная Кошка
А вот кстати по поводу "жизнь хрупкая штука, надо успеть оставить потомство", как ведут себя люди, которым сообщили что у них рак в метастазе? Тоже сразу влюбляются и идут размножаться?

Нет, они впадают в шоковое состояние. Это вроде бесконечного удивления; что, и вот ЭТО вот - ВСЁ? Жизнь кончилась? Да я, блин, жить-то ещё толком не начал!

Jabuty 20.12.2009 11:19

Цитата:

Сообщение от черная кошка
Как биологи это объясняют? Ведь все ж здесь только и говорят, удовлетворение - это индикатор того, что необходимая программа выполнена успешно. Разве у самки нет программы продолжить род?

Мужчина почти всегда получает оргазм и с ним удовлетворение. Это понижает его агрессивность. Но, при этом, самец может оказаться бесплодным. Женщина, получая удовольствие от секса, способна к множественным оргазмам. Ее удовлетворение наступает не всегда и не так быстро, как у самца. Она способна за один раз совокупляться с несколькими самцами. Это является гарантией беременности, в случае бесплодия кого-то из самцов.

черная кошка 20.12.2009 22:38

Цитата:

Сообщение от Steen
Чтобы удерживать самцов в стае. Чтобы беременные, неуклюжие, беспомощные самки, и самки с маленькими детёнышами, «связанные по рукам и ногам» необходимостью кормления и ухода за беспомощным детёнышем - не оставались одни безо всякой защиты. Чтобы они нормально питались, и у детей не развивался алиментарный маразм от недостатка белковой пищи. Это вполне достаточная причина «зачем».

Почти готова уже была как-то вписать это в свое мировоззрение, но вспомнила о наших более близких, чем шимпанзе, родственниках, бонобо. Они вроде как тоже занимаются сексом для снятия агрессии и улаживания конфликтов. Вряд ли бы они это делали, не получая удовлетворения. А их самки с маленькими детенышами не так беспомощны, как женщины. Еды - во, тигры и львы им особо не мешают.
Цитата:

Сообщение от Steen
и физиология позволяла как-то удлинить «сексуально активную фазу».

Какую "сексуально активную фазу"? Мы сейчас точно об одном и том же говорим?
Цитата:

Сообщение от Steen
А зачем? Ему ведь и так, и без этого - конец? Или Вы просто хотите получить удовольствие?

Именно. Сатисфакции. :) Сейчас мешает хотя бы то, что он в Америке. Слишком много затрат, а стоит ли это удовольствие того? Надеюсь, самолеты будут еще летать))
Ну это так, в догонку поста шер. Я бы только не согласилась с формулировкой "все потребности сводятся к базовым физилогическим", а все же я за кооперацию)) tit for tat и все такое, а у нее свои законы, в которых отпадет смысл. Как пародокс заключенных без продолжения. Мне так понятнее)) Так что не только мародерствовать, кто-то будет еще и по своим собственным, личным долгам расплачиваться.
Кстати, получается, из той же оперы
Цитата:

Сообщение от doglist
Очень активничают и совокупляются без разбора в том числе.

отпадает смысл в половых стратегиях тогда

черная кошка 20.12.2009 22:42

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Женщина, получая удовольствие от секса, способна к множественным оргазмам.

Так о том-то и речь, что как бы только женщины обладают такой способностью, и больше никакие самки других видов.
Не, неужели паучиха черной вдовы не испытывает определенного кайфа, хотя бы уж от обеда :D

Steen 21.12.2009 00:19

Цитата:

Сообщение от черная кошка
Не, неужели паучиха черной вдовы не испытывает определенного кайфа, хотя бы уж от обеда :d


Пацталом!!! :d :d :d

doglist 21.12.2009 10:21

Цитата:

Сообщение от черная кошка
отпадает смысл в половых стратегиях тогда


А при чем тут смысл? Тут нет смысла в смысле. Это уже почти на бессознательном уровне.

Steen 21.12.2009 11:06

Цитата:

Сообщение от черная кошка
Почти готова уже была как-то вписать это в свое мировоззрение, но вспомнила о наших более близких, чем шимпанзе, родственниках, бонобо. Они вроде как тоже занимаются сексом для снятия агрессии и улаживания конфликтов. Вряд ли бы они это делали, не получая удовлетворения. А их самки с маленькими детенышами не так беспомощны, как женщины. Еды - во, тигры и львы им особо не мешают.

Бонобо, это, собственно, и есть шимпанзе, карликовый шимпанзе. Обратите внимание: самцы бонобо делятся с самками пищей. Так что самки получают удовлетворение "хотя бы уж от обеда". :) Интересно, проститутки получают удовольствие от секса?

Цитата:

Сообщение от черная кошка
Какую "сексуально активную фазу"? Мы сейчас точно об одном и том же говорим?

Большинство животных не могут спариваться, если самка не в эструсе - сексуально активной фазе. То есть в момент, когда у неё происходит овуляция. Это состояние ещё называется течкой. У кошек - замечали? Вне эструса кошка спариваться не будет - не может. Бонобо могут спариваться не только в период овуляции, а несколько дольше. Самка человека может спариваться в любой момент. Если у неё, конечно, голова не болит :).



Цитата:

Сообщение от черная кошка
отпадает смысл в половых стратегиях тогда

стратегии имеют смысл пока живёшь. А если уж точно кирдык, какие на фиг стратегии - сплошные тактики остаются....

Steen 21.12.2009 11:53

Это они сами так говорят?:confused:

Steen 21.12.2009 12:45

Цитата:

Сообщение от sher
они ведь тоже люди.

да это понятно.... Но ведь не факт, что ВСЕМ женщинам это дело нравится.... И тем более, что ВСЕГДА нравится. Поэтому и интересно мнение гм :rolleyes: профессионалок.

Андрей 09.03.2010 18:39

Чтобы жить, надо любить
 
Ссылка по теме (может уже было, ежели что просьба модераторам удалить):
http://www.expert.ru/printissues/rus...a_lubvi?esr=16

Каждая наука видит любовь по-своему. Для этологов это вопрос эволюционной выгоды. Для нейроморфологов — работа структур мозга. Психологи расчленяют любовь на экзистенциальную и не очень. Социологи пытаются все свести к выборкам и корреляциям… Хотя любовь кажется совершенно обыденным понятием, чуть ли не каждую неделю в авторитетных научных журналах появляются исследования, посвященные тому или иному аспекту этого чувства

Этология
Любовь — это эволюционное преимущество, обеспечивающее привязанность самца к самке
В последние годы этология стала очень модным направлением. Эта наука исследует врожденное поведение, проще говоря — инстинкты. Впрочем, этологи не ограничивают себя крысами и зябликами, а пытаются найти биологические истоки и в поведении человека. Мода на пиджаки, танцы на школьной дискотеке, вера в христианского бога — этологи могут объяснить все что угодно с точки зрения потребностей эволюции.
Любовь не исключение. С точки зрения этологии она позволила нам осуществиться как биологическому виду, дала нам мощнейшее эволюционное преимущество.

Нейроморфология
Любовь — это конфликт между лимбической системой и корой головного мозга
С вопросом, что же такое любовь, мы обратились к профессору доктору биологических наук Сергею Савельеву. Сейчас готовится к печати его фундаментальное исследование «Возникновение мозга человека». Нам он ответил тяжелым вздохом и встречным вопросом:
— А можно, я скажу не только что наука говорит, но и что сам думаю? Так вот, я думаю, что в современном мире девяносто процентов того, что связано со словом «любовь», — это выдумки. Почему? Да потому что мы люди лишь на несколько процентов, то есть ровно на столько, сколько в общем объеме мозга занимает кора. Все остальное — лимбическая система, доставшаяся нам в наследство от рептилий. Именно она отвечает за половое поведение, то есть за любовь.

Steen 09.03.2010 19:01

Почему-то я думаю, что здесь мало найдётся людей, которые в этом бы сомневались. :) Правда, где-то была попытка различить поведение "любящей" женщины и "корыстной", но это всё детский сад какой-то...

Jabuty 09.03.2010 20:18

Цитата:

Сообщение от Андрей
Этология
Любовь — это эволюционное преимущество, обеспечивающее привязанность самца к самке.

Любовь наблюдается и гомосексуальная, разновозрастная, инцест, педофилия, детская... А это утверждение - морализирование, возможно, не совсем осознаваемое его автором. К науке этологии отношения не имеет, как и любое морализирование в науке.

Steen 09.03.2010 22:26

Jabuty, любовь ещё наблюдается к родине и к апельсинам. И что? Сейчас опять начнётся: сужение значения термина до гормонального.... Честно сказать, надоело. :cool: Или давайте признаем феномен любви - качеством отношений (безотносительно к объекту), или сойдёмся на том, что никакой любви нет (той, о которой Вы пишете), а есть культурный феномен (свойственный не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения) и большое желание, чтобы этот феномен существовал в реальной действительности. Ну, типа, вот волшебники есть в сказках или летающие кони. Тоже очень неплохо бы было....

Jabuty 11.03.2010 02:13

Цитата:

Сообщение от Steen
Jabuty, любовь ещё наблюдается к родине и к апельсинам. И что?

И, даже, копрофилия. Мало ли, как человеку вздумается обозначить свое отношение к тому или иному жизненному явлению. Но я уже давал пояснения по поводу своего понятия любви, чтобы разговор в этой теме не был беспредметным.
Цитата:

Сообщение от Steen
Сейчас опять начнётся: сужение значения термина до гормонального.... Честно сказать, надоело. :cool:

Не то слово! :cool:Достало!
Цитата:

Сообщение от Steen
Или давайте признаем феномен любви - качеством отношений (безотносительно к объекту)

Почему нет? Это тоже наблюдается.
Цитата:

Сообщение от Steen
или сойдёмся на том, что никакой любви нет (той, о которой Вы пишете)

Я так понял, здесь Вы мне любезно советуете свести счеты с жизнью? :D
НИ ФИГА НЕ СОЙДЕМСЯ!
Цитата:

Сообщение от Steen
а есть культурный феномен (свойственный не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения) и большое желание, чтобы этот феномен существовал в реальной действительности. Ну, типа, вот волшебники есть в сказках или летающие кони. Тоже очень неплохо бы было....

А вот это утверждение о "культурном феномене, свойственном не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения", меня заинтриговало. Если возможно, поподробнее об источнике информации.

Steen 11.03.2010 13:06

Цитата:

Сообщение от Jabuty
я уже давал пояснения по поводу своего понятия любви, чтобы разговор в этой теме не был беспредметным.

Ну да, что-то вроде витальной тяги надоедать объекту любви своим вниманием ....
Долговременная сексуальная фиксация - подойдёт? Или можно кому угодно надоедать, хоть апельсинам?

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Я так понял, здесь Вы мне любезно советуете свести счеты с жизнью? :D .

Ну зачем же? Можете завести себе пасеку и написать книгу о том, какие бабы сволочи, тормозят прогресс человечества. :) Тоже занятие. :p

Цитата:

Сообщение от Jabuty
А вот это утверждение о "культурном феномене, свойственном не всем культурам, а лишь пережившим запрет на сексуальные отношения", меня заинтриговало. Если возможно, поподробнее об источнике информации.

Какие у меня могут быть источники? Я человек не книжный. :) Жизнь, однако. ;) Посудите сами, сможете ли Вы длительно фиксироваться на объекте, который у Вас уже есть? Или который Вы можете в любой момент получить без всяких затруднений? Так же длительно и сильно, как на объекте, который Вы только хотите иметь, и получить который трудно, если не невозможно? А дольше всего Вас будут динамить особи, воспитанные в понятиях, что секс - это нехорошо (имеется в виду просто секс, с тем, с кем в данный момент захотелось). Это довольно очевидно. В языке очень интересно отражается, заметьте, понятия "женская честь" и "мужское достоинство" ассоциируются в бытовой речи, прежде всего, с совершенно определёнными действиями и органами. :)

Романтическая любовь, как культурный феномен, свойственна отнюдь не всем культурам, и появляется довольно поздно. И распространяется не "естественным путём", а старательно вдалбливается в головы молодняка. Литературой и прочим искусством. И то не очень как-то вдалбливается, с трудом....

Jabuty 16.03.2010 04:15

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Здесь корень всех интеллектуальных пререканий на тему любви - понятия изобретенного человеком, пытающимся объяснить свое очередное психическое состояние. Мало того, человек точно таким же образом характеризует и поведение животных.

Борис!
Любое понятие изобретается человеком!
Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
...только исток один - психическое... ...состояние живого существа.

При изменении среды, сначала происходит дисбаланс физиологической системы "человек", возникает ПОТРЕБНОСТЬ, влекущая определенную ЭМОЦИЮ, изменение психического состояния. После этого, следует ПОВЕДЕНИЕ, направленное на скорейшее удовлетворение данной потребности и возвращение к сбалансированному состоянию. Так что, физиология первопричинна.

Эмоцию
, на мой взгляд, можно рассматривать, как эволюционно сложившийся и генетически закрепленный минимально необходимый "инструментарий" для удовлетворения возникшей потребности. Это - изначальный алгоритм состояния системы для предполагаемого поведения. Ее назначение - сокращение временного интервала между возникшей потребностью и ее удовлетворением.

Для пояснения своей мысли, приведу более понятную аналогию.
Чтобы взлететь в космос, нужен, как минимум, космический аппарат (эмоция). Но, чтобы достичь Луны, его наличие необходимо, но не достаточно.

Эмоция - эволюционно сложившийся элементарный необходимый алгоритм состояния системы и поведения при удовлетворении определенной потребности.
(Возможно, кто-нибудь и поймет, что я туточки измыслил. :cool:)

Jabuty 16.03.2010 05:07

Цитата:

Сообщение от Steen
Долговременная сексуальная фиксация - подойдёт?

Слово "долговременная", на мой взгляд, излишне, ибо понятие "фиксация" уже предполагает временную протяженность. Можно еще сказать фиксированное (фиксация) либидо. Но это все, как бы, в конкретном случае. Либидо может быть и не зафиксировано конкретно.

Цитата:

Сообщение от Steen
Ну зачем же? Можете завести себе пасеку и написать книгу о том, какие бабы сволочи, тормозят прогресс человечества. :) Тоже занятие. :p

Не хочу, потому, не могу. Да и слишком стар (возможно, мудр :p) для тщеславия.
К женщинам отношусь, как к параллельной цивилизации, с проистекающим отседова уважением, пониманием и пиететом. Полезнейшие и приятнейшие создания! Еще и деток рожают! :)

Цитата:

Сообщение от Steen
Какие у меня могут быть источники? Я человек не книжный. :) Жизнь, однако. ;)

Это, как минимум, нас объединяет. :D

Цитата:

Сообщение от Steen
Посудите сами, сможете ли Вы длительно фиксироваться на объекте, который у Вас уже есть? Или который Вы можете в любой момент получить без всяких затруднений? Так же длительно и сильно, как на объекте, который Вы только хотите иметь, и получить который трудно, если не невозможно? А дольше всего Вас будут динамить особи, воспитанные в понятиях, что секс - это нехорошо (имеется в виду просто секс, с тем, с кем в данный момент захотелось). Это довольно очевидно. В языке очень интересно отражается, заметьте, понятия "женская честь" и "мужское достоинство" ассоциируются в бытовой речи, прежде всего, с совершенно определёнными действиями и органами. :)

Да! Потребности и возможности! В этом вся этология! Жизнь, однако!

Цитата:

Сообщение от Steen
Романтическая любовь, как культурный феномен, свойственна отнюдь не всем культурам, и появляется довольно поздно. И распространяется не "естественным путём", а старательно вдалбливается в головы молодняка. Литературой и прочим искусством. И то не очень как-то вдалбливается, с трудом....

Я, как раз, (будучи романтиком ;)) и пытаюсь убрать эту плесень романтизма с понятия "любовь". И прошу Вас не воспринимать понятие "инстинкт любви", как нечто романтическое. Романтика извращает его смысл.

Jabuty 16.03.2010 17:07

Борис!
Вы говорите о внешнем проявлении эмоции. Я пытаюсь найти ее внутреннюю суть. Что она? Почему? Для чего она? Задумайтесь над выражением "эмоциональное состояние". Та эмоция, о которой рассуждаете Вы - лишь внешнее отражение внутреннего состояния организма, которое возникло на данный момент, в связи с испытываемой сейчас потребностью. Эмоция и есть - внешнее проявление внутреннего состояния. По сути, можно говорить об эмоции, как о состоянии, готовности системы к тому или иному действию. Это некий, отобранный эволюцией шаблон реагирования на определенные изменения среды. Эмоция - это уже изначальное инстинктивное поведение.

Jabuty 31.05.2010 07:24

Уважаемые друзья!
Я произвел некоторую модерацию этой, очень важной для меня, темы. Некоторые посты перенес в раздел "Центр управления форумом" в тему "Потертости".
Намереваюсь разговор об этологической сути танца перенести в раздел "Этология человека" в тему "Процептивное невербальное общение". А размышления о поведении "За два дня до конца света" - в новую одноименную тему.
В некоторых постах просматриваются личные "непонятки" между собеседниками, вполне нормальные в процессе общения, но, на мой взгляд, их можно тоже подсократить, чтобы тема была более компактна и логична.
Хочу, чтобы на этой страничке разговор шел именно о любви, ее первопричине и эволюционной значимости. Хотелось бы четче разграничить причинность поведения от стратегий поведения.

Jabuty 11.08.2010 19:34

Перенос из темы "Этология человека"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2869&page=19
Цитата:

Сообщение от неэтолог
.........так или иначе, произошло "научение" (само успокоилось).

При возникновении подобной ситуации в следующий раз, поведение будет согласно "научению"

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Примем за основу.

Теперь перейдем к онанизму (можно в теме об инстинкте любви, выбор за Вами).

Если я правильно Вас понял, то онанизм (мастурбация) это способ приведения разбалансировавшейся системы к стабилизации, методики нарабатываются в результате самонаучения начиная с периода нахождения в утробе матери и затем в течении всей жизни, культурная среда может оказывать некоторое влияние, при этом суть не изменяется.

Так?

У вида "человек" есть способность передавать научение (знания) в процессе воспитания. Но далеко не всегда эти знания правильны. Поэтому, если предоставляемое культурной средой научение не приводит к удовлетворению потребности, то "нарастающее напряжение заставит организм искать другие варианты удовлетворения".

В случае онанизма, имеем способ частичного удовлетворения имеющейся потребности, приводящий к некоторой разрядке и снижению напряженности. При возможности нормального удовлетворения потребности (секс с любимым и любящим человеком), необходимость в онанизме исчезает.

анфиса 11.08.2010 22:40

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Давайте уточним некоторые детали.
Почему к частичному удовлетворению? (это про онанизм!)*
К полному удовлетворению.
В противном случае всех зародышей и младенцев, а также детей и отроков мы вынуждены будем считать перманентно напряженными и неудовлетворенными (неполноценными в определенном смысле).
........
Если в процессе приведения разбалансировавшейся системы к стабильности произошло зачатие, то это приятный побочный эффект который играет на руку эволюции.
Разве это повод изменять название процесса и придавать ему статус "нормальности"?
.......
Обратимся к фактам.
После тысячи актов стабилизации системы при помощи онанизма (мастурбации) случается вариант с участием другого человека, противоположного пола и с результатом - зачатие.
.......
Ну случается. А иногда и не случается.
И этот длинный путь с бесконечными актами стабилизации системы в различных модификациях, у которого на нескольких полустанках случаются зачатия Вы называете инстинктивным? Более того - интуитивным?
.......
Получается, что любовь это по сути одна из методик онанизма (мастурбации), и уж конечно же ни о какой инстинктивности и тем более интуиции речь не идет.
..........


По мне - так это всё какая-то болезненная бредятина, чтобы отличиться, поглумиться и пр., но никак не найти ответы на свои вопросы. ИМХО
Прошу прощения перед теми, кто серьезно относится к писанине неэтолога.

* - мое примечание

Sonta 12.08.2010 09:54

Цитата:

Сообщение от неэтолог

Получается, что любовь это по сути одна из методик онанизма (мастурбации), и уж конечно же ни о какой инстинктивности и тем более интуиции речь не идет.



во первых нужно перестать использовать термин "инстинкт",а то придется тему выкинуть в псевдоэтологию:)
а во вторых ,чем это мастурбация не врожденное поведение?
Любовь же не сводится к половому акту...
Любовь это даже не поведение,а система отношений,
поэтому я и говорю,что врожденного поведения у человека вообще нет...
есть правда многие тысячи безусловных рефлексов на базе которых у каждого возникает несколько разное поведение

анфиса 12.08.2010 15:51

я так понимаю, что мастурбация - это поведение, механизмы, приводящие к ней - врожденные..
у животных тоже встречается.. но у животных меньше возможностей, фантазии, способности "передачи опыта".. а то бы все звери мастурбировали, если бы хоть раз попробовали..
по крайней мере, жеребцы, которые онанируют не поддаются искоренению этой привычки..а получается сначала у них случайно и моментально закрепляется..

cit 12.08.2010 18:37

я так понимаю, что мастурбация - это поведение, механизмы, приводящие к ней - врожденные..

Совершенно верно. Жеребцы задевают эрогенные зоны, которые связаны с "центром удовольствий", которые нужны для того, чтобы размножаться было приятно, иначе грозит вымирание.
Всем привет.

cit 12.08.2010 20:07

Привет
 
Интересная темка. Вставлю свои пять копеек.
Любовь- дежурный по потомству. В эту "схему" укладывается фсё. Любовь с первого или десятого взгляда. критерий один. Потомство. Лучше чем у соседа. Образ нужного партнера в воспаленном мозгу готового к размножению индивида, давно оформился и при совпадении внутренней и внешней картинки рождается "любовь с первого взгляда", или с десятого.
Еще маленькая:
Инстинкт продолжения вида, все же является инстинктом продолжения рода. Птички таки тащут хавку к своему гнездышку, а не к чужому. Зверьки ратуют своих отпрысков.
Так что любовь вторична, а инстинкт продолжения вида это скорее что-то от разума. Сердцем мне, немцев например, совсем не жалко, а разумом понимаю- без них хороших машин будет меньше, пущай живут.

Sonta 12.08.2010 20:12

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Судя по всему врожденное........если мастурбацию называть поведением.



А выше что вы сказали, там где красным выделено?

я сам смеялся когда отправил...лень было переформулировать...

анфиса 12.08.2010 20:12

Цитата:

Сообщение от cit
.... инстинкт продолжения вида это скорее что-то от разума.


как это?
у инфузорий тоже?

анфиса 12.08.2010 20:16

Цитата:

Сообщение от cit
.... Сердцем мне, немцев например, совсем не жалко, а разумом понимаю- без них хороших машин будет меньше, пущай живут.

у них еще и лошади чуть ли не самые лучшие... все европейские породы спортивных лошадей - на основе немецких..
хоть бы одного немца на форум .. он бы нам расставил все точки над i

cit 12.08.2010 20:35

Цитата:

Сообщение от анфиса
как это?
у инфузорий тоже?


Ну внимательней же Анфиса. Нет инстинкта продолжения вида. Каждый сам за себя.

анфиса 12.08.2010 21:31

Цитата:

Сообщение от cit
Ну внимательней же Анфиса. Нет инстинкта продолжения вида. Каждый сам за себя.

типа инфузории вступают в половой контакт только ради своего удовольствия.. ну, наверно, так....

но инстинктивная привязанность к детенышам и забота о них - это что, разве не инстинктивные программы продолжения рода?.. хотя забота о потомстве приносит родителям кайф.. тоже получается - за себя..
но, в целом-то.. это всё поведение, направленное инстинктами на продолжение рода, вида..


Часовой пояс GMT +4, время: 21:38.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot