Очередной абгрейд Дарвина. Теперь не СТЭ, а Пангеном.
 

При всей очевидности эволюции, как таковой, все существующие попытки объяснить, как это все работает, всегда казались мне до смешного убогими.
Ну, действительно, вряд ли же кто будет возражать, что лет эдак через 1000 все наши сегодняшние «детсадовские» рассуждения могут вызвать лишь улыбку. Но зачем же обязательно ждать 1000 лет? Почему уже сейчас не признать и не заявить открыто – «Да, градуализм это смешно, но это лучшее из того, что мы в состоянии придумать сегодня».
Зачем же с таким апломбом и уверенностью заявлять о корреляции небольших удачных мутаций с выживаемостью и репродуктивным успехом? Разве не очевидно, что и выживаемость и репродуктивный успех – процессы во многом стохастические. Не только маленькая, но даже резкая положительная мутация может свестись на нет, если так «сложатся звезды», если организм с огромным репродуктивным потенциалом будет, как обычный лузер, съеден на обед еще в детстве или в брачных играх ему случайно откусят этот потенциал.
Смешно выглядят также попытки сформулировать условный и безусловный рефлексы.
Безусловный передается по наследству, условный – нет. А как возникает безусловный? Ответ - из условного, других родителей не предлагается. Так все таки, разрешается условному прописаться в генах или нет?
Это конечно, далеко не полный перечень претензий к СТЭ.

В этой теме я хочу предложить вам презентацию новой версии эволюции, предложенной бывшим русским, а ныне знаменитым американским эволюционистом Евгением Куниным. 31 октября 2013г известный эволюционный биолог, ведущий сотрудник NCBI (США) и самый цитируемый ученый с постсоветского пространства прочел лекцию в рамках бесплатного просветительского проекта Knowledge Stream от центра Digital October.
http://digitaloctober.ru/ru/events/k...ya_po_sluchayu
Мне лекция понравилась. В ней много нового и, я бы сказал, дерзкого. Многие мучавшие меня вопросы немного прояснились. Да и само введение нового понятия «Пангеном» выглядит очень перспективным.
Конечно, в будущем и эта теория будет выглядеть по-детски куцей и наивной. Но, честное слово, теперь трактовка теории Дарвина уже не выглядит так жалко.
Возможно, эта лекция поможет прояснить какие-то вопросы и вам тоже.

У меня не показывает. А в текстовом виде только начало нашёл.

Читая Ваше сообщение, вспомнился Шовен Р. От пчелы до гориллы 1965:

Ну, теоретически, безусловный рефлекс может появиться при помощи случайных изменений в генах и естественного отбора.

Внизу под видеоокном есть 3 белых прямоугольника с заголовками, заголовок - это ссылка на соответствующий видеоролик. Нажмёте на "Лекция Евгения Кунина" - запустится видеоролик с лекцией. У меня, во всяком случае, запустился.

Описанное имеет место в маленьких популяциях живых организмов и называется генетическим дрейфом. В больших популяциях и на протяжении длительного времени этот фактор нивелируется.

У меня пример одной мутации бегает по квартире. Кошка, Донской Сфинкс. Удивительно, что одна мутация не только лишила животное шерсти, но и существенно изменила поведение. По характеру и преданности она больше напоминает собаку. По всем признакам, она воспринимает нашу семью как стаю и уделяет общению с нами очень много времени, Донских Сфинксов часто не любят за навязчивость. Причём если сравнить её поведение с нелюдимостью персиано-британки подруги жены, то усиливается подозрение на то, что один ген отвечает и за длину шерсти и за стайное поведение.
Кстати, отсутствие оволосения на теле человека, до сих пор не имеет убедительного объяснения. Может и у ранних гоминид наличие шерсти и элементы общественного поведения генетически коррелировались.



Действительно зачем ждать. Вот прочёл Ваш пост и улыбнулся. :)

Ага, получилось, но этот кошмарный переводчик :mad: , не стал смотреть.

Да, книга замечательная. Этот кусочек я тоже скопировал себе когда-то в свою "датабазу":)
Вообще хочется сказать, что в науке есть как бы 2 принципиально разные парадигмы поведения. (Это к вопросу об этологии людей науки).
Одним кажется, что они практически уже схватили Истину за "сами понимаете что" и осталось ерунда - справиться с некоторыми неудобными фактами. Немного косметических процедур, немного усилия, чуть-чуть насилия и все - "велкам ту хэппи энд".
Установка другой группы (гораздо меньших размеров) - противоположная.
Они не пытаются как-то сгладить и все-таки "вписать" неудобные факты, наоборот - они акцентируют на них свое внимание и поднимают над собой, как боевой флаг. Ибо как раз такие факты и являются теми маркерами, которые указывают следующий азимут направления в этой игре "охота на лис".
Р.Шовен как раз один из таких чудаковатых охотников на лис и этим самым вызывает лично у меня огромную симпатию.

Я немножко о другом.
Стохастическая составляющая распространяет свои "вибрации" на все, к чему прикасается. В случае с реальной живой популяцией это невообразимо огромное кол-во взаимосвязей и стохастических "прикосновений".
Упомянутый генетический дрейф - это один из пунктов "общего списка". Да, этот пункт тоже верен, но я рассматривал совсем другой пункт, который точно также значится в списке "жертв" стохастики.
Говорить о достоверной корелляции между удачной мутацией и конечной выживаемостью можно только в одном условном случае - если отсечь и не рассматривать любые другие факторы, также влияющие на выживаемость. То есть при чистом нулевом фоне.
Конечно, рассматривать на нулевом фоне легче и удобнее, но какое это имеет отношение к реальной жизни популяции?
Какие у нас основания считать, что любая удачная мутация не утонет в общем "стохастическом шуме"?
Мне кажется, в данном контексте рассматривать микроскопическую мутацию в качестве самодостаточного движущего рычага в механизме эволюции некорректно.
В более общем виде можно сформулировать так:
Благоприятная мутация необходимое, но недостаточное условие успеха. Это всего лишь потенция.

Если же корреляция будет когда-нибудь установлена, это будет означать, что помимо генетического дрейфа "в игре" участвуют и другие "не открытые и непонятные нам еще механизмы" (возможно совершенно неожиданные или вообще далекие от биологии), которые поддерживают реализацию подобных потенций.

Второе условие это давление отбора.

Да, кстати. Спасибо за это замечание.
По поводу давления мне кажется интересной вот эта цитата:

"Причины эволюционного стазиса"
д.б.н., проф. Северцов А.С. (МГУ)

Тогда возникает два вопроса. Во-первых: если контрбаланс отбора стабилизирует популяцию, то какова ситуация, в которой происходит прогрессивная эволюция? Во-вторых, насколько эффективно контрбаланс стабилизирует популяцию?

Ответ на первый вопрос может звучать следующим образом: для того, чтобы шла прогрессивная эволюция, т.е. чтобы популяция изменилась, нужно либо нарушение баланса уже существующих векторов, либо возникновение нового, не сбалансированного вектора отбора.
Второй вопрос, касательно эффективности стабилизации популяции, пока не имеет ответа.
В заключение следует отметить. Что нельзя себе представить популяцию под действием отбора таким образом, что на какой-то признак действует вектор движущего отбора, а на другой – стабилизирующего. Популяции любого вида существуют в сложной среде и сами они сложно структурированы. Поэтому каждый фактор внешней среды, вызывающий гибель или устранение от размножения части особей в популяции, является причиной возникновения того или иного направления отбора. Этих направлений много, они противодействуют друг другу, и состояние популяции, с эволюционной точки зрения, – это состояние равновесия между противодействующими друг другу направлениями отбора. А это, в свою очередь, значит, что состояние популяции по любому признаку, подвергающемуся отбору, отнюдь не оптимально. Контрбаланс препятствует оптимизации адаптаций. Он лишь уравновешивает их на том уровне, на котором выравниваются интенсивности отбора в противоположных направлениях.

Следовательно, нецелесообразно считать, что особи, составляющие популяцию, оптимально приспособлены к среде своего обитания, а подход, основанный на расчетах эволюционно стабильных стратегий, вероятно интересен с точки зрения математики, но едва ли приложим к реальным процессам эволюции популяции под действием отбора.

Наконец, из изложенного следует, что структура взаимодействий особей в популяции влияет на характер естественного отбора сильнее, чем наследуемость отбираемых признаков.

Отвечу на цитату, цитатой из Ричарда Докинза "Расширенный фенотип: Дальнее влияние гена"

"Также я весьма одобряю повторенную Элдриджем и Гулдом мысль насчёт масштабов времени: «Можем ли мы представить себе устойчивую прогрессию, увеличивающую что‑то на 10% в миллион лет, как нечто иное, чем бессмысленную абстракцию? Способен ли наш переменчивый мир поддерживать такие минутные давления отбора столь непрерывно и долго?» (Гулд & Элдридж 1977). «…желание видеть в каменной летописи градуализм “вообще” подразумевает такой мучительно медленный темп изменений за поколение, что мы должны серьезно рассмотреть их “невидимость” естественным отбором в обычном понимании – изменениями, порождающими мгновенные адаптивные преимущества» (Гулд 1980a). Полагаю, что можно привести следующую аналогию. Если поплавок переплыл Атлантику от одного берега до другого, двигаясь стабильно, без отклонений или возвращений, то мы могли бы объяснить это движение Гольфстримом или пассатами. Объяснение будет выглядеть правдоподобным, если время, затраченное поплавком на пересечение океана, имеет корректный порядок величины – скажем, несколько недель или месяцев. Но если поплавок должен затратить на пересечение океана миллион лет, опять же – не отклоняясь или не возвращаясь, но стабильно крадучись поперёк его, мы не должны удовлетвориться никакими объяснениями в терминах течений и ветров. Течения и ветры не перемещают предметы так медленно, но если они всё же будут настолько слабы, то поплавок будет кардинально побеждён другими силами, двигающими его назад столь же сильно, сколько и вперёд. Если бы мы обнаружили поплавок, стабильно двигающийся со столь медленной скоростью, то нам бы следовало поискать совершенно другое объяснение, объяснение, соразмерное с масштабом времени наблюдаемого явления.
Кстати, здесь есть довольно интересная историческая ирония. Один из ранних доводов против Дарвина состоял в том, что для наблюдаемых достижений эволюции не было достаточного времени. Трудно было представить себе, что давления отбора были настолько сильны, что достигли всех эволюционных изменений за более короткое время, чем тогда полагалось доступным. Аргументация Элдриджа и Гулда выглядит почти точной противоположностью: трудно представить себе давление отбора настолько слабое, чтобы поддерживать такой медленный темп однонаправленной эволюции в течение такого длительного времени! Возможно нам нужно извлечь урок из этого исторического вывиха. Оба аргумента используют стиль рассуждений типа «трудно представить себе» – от которого Дарвин так мудро нас предостерегал.
Хотя я нахожу точку зрения Элдриджа и Гулда довольно вероятной, я менее уверен в ней чем они, так как опасаюсь ограниченности моего воображения. В конце концов, градуалистическая теория не обязана принимать однонаправленную эволюцию в течение длинных временных интервалов. Что если в моей аналогии с поплавком ветер настолько слаб, что поплавок затратит миллион лет на пересечение Атлантики? Волны и локальные течения действительно могут отбрасывать его назад почти на столько же, насколько и вперёд. Но когда всё складывается, то итоговое статистическое направление поплавка может действительно определяться медленным и неустанным ветром."

Здорово! Спасибо за эту цитату.
Это не формальность, я действительно очень рад, что вам не жаль своего времени на то, чтобы наполнить чей-то багаж. Причем вашей эмпатии хватило чтобы почувствовать, что именно мне не дает покоя.:)
Да, меня интересует именно механизм реализации и я по-прежнему не могу пока сложить цельной картинки. Хуже того, поскольку знания мои очень отрывочные, я не могу даже понять – есть ли такая цельная картинка хотя бы у тех, кто на передовой.
Для случая «ДДТ и насекомые» предельно ясно, как отбор вычленяет и «подхватывает» оказавшуюся полезной мутацию.
Здесь условия среды меняются а)быстро и б)критически сильно.
В таких сценариях ценность мутации взлетает над шумовым фоном резким пиком и приобретает «критическую важность».
Сам механизм для случаев резкой смены среды имеет одну особенность. В неких условных единицах выживаемость самого носителя мутации никак не изменяется. А вот у остальных падает почти в ноль. Грубо говоря, это победа не за счет собственного мастерства, а ввиду «неявки соперника». Но вот какими же путями будет реализовываться направленный отбор в других ситуациях, то есть в таких условиях, где соперники «в порядке»? За что будет «цепляться» отбор в этом случае?
И вот тут у меня пока полный туман.
Читая одни источники, создается впечатление, что истинная или «прогрессивная» эволюция имеет точечный характер. Природа как бы дожидается этих «точек бифуркации» и делает свое дело только в эти относительно редкие и короткие отрезки времени. Все остальное время – это всего лишь стабилизирующий отбор, нейтральные или введенные недавно еще «почти нейтральные» мутации.
Но с этих позиций непонятно, что происходит, если внешние условия меняются не резко, а плавно, но неуклонно. Например, в случае с пингвинами, которых плавно сдвигало к Южному полюсу. Ну, допустим, у какой-то из особей появилась способность нырять на 500м. Примем по умолчанию, что такая фишка всегда гарантировала более удачную охоту. Что дальше? Ну, пусть теперь все выныривают с 3-мя кг рыбы в животе, а наш всегда с 5-тью. Какая разница здесь для ЕО? Как трансформировать это преимущество в статистически значимые продолжительность жизни или кол-во спариваний\потомства? Чтобы сделать такое преимущество «обнаружимым» для ЕО можно опять призвать на помощь «локальную катастрофу». Допустим, при условном событии «неурожай -3кг» преимущество может стать критически значимым, поскольку у нашего останется 2 кг, а у остальных живот будет пустым. Но есть ли у ЕО какие-либо другие «бескатастрофные» сценарии обнаружить подобные «преимущества» и отреагировать?

Другие источники, в т.ч. цитата Докинза предполагает, что направленный отбор имеет не точечный, а непрерывный плавный характер в течении всех этих миллионов лет.
Где же истина?
И как все-таки работает механизм при «спокойной» эволюции? Как с помощью всего двух инструментов – выживаемость и репродуктивный успех можно вычленить и зафиксировать 10% всплеск параметра одной из особей? В том случае, если местные условия не превращают данный параметр в летально-критический?

В чем смысл «медленного и неустанного ветра» по Докинзу?
В том, что 10% преимущество для ОЕ неотличимо и он к нему слеп, но в огромных масштабах времени по какому-то закону больших чисел как-то возникает крохотный, но вполне устойчивый и направленный градиент движения?
Или я понял неправильно?

Деление, на мой взгляд, таково, одни охраняют территорию - адепты соответствующих научных религий, другие на неё покушаются - еретики. Истина для подавляющего большинства вторична, на мотивационном уровне. Многие способны логично рассуждать, но только до тех пор пока не включаются главные мотивации.

Согласен с этим. Мне кажется картина такая:
В подростковом возрасте у всех будущих ученых главная мотивация примерно совпадает - это повышенная любознательность.
К зрелому возрасту происходит естественный процесс - юношеская любознательность немного притупляется, а на первый план выходят более взрослые и "важные" мотивы (охрана территории, регалии, покушения на авторитеты с целью карьеры и т.д.)
Проблемные вопросы теперь потихоньку начинают восприниматься как зубная боль, как дискомфорт с которым нужно что-то делать. Ну, или как средство достичь чего-либо.
Но иногда среди ученых оказываются люди с эдаким "синдромом ребенка". Я не зря их обозвал чудаками, потому что их поведение нетипично - они до старости сохраняют способность восхищенно удивляться и их главной мотивацией так и остается любознательность.
Когда читаешь Шовена или К.Лоренца это прямо-таки бросается в глаза.
Да Лоренц и сам пишет, что в родной деревушке его все знали как немного чокнутого чудака, а не Нобелевского лауреата.

А вот как бы на форумы выманить таких людей? Проблема в том, что удивляться можно в одиночку. Вон Перельман наверное удивляется там себе в уединении. :)

Сам о таком мечтаю часто. Но эта штука действительно самодостаточная.
А одинокий Перельман имеет такой сокровище, что нам и не снилось.

Честно сказать, зацепила меня эта цитата Докинза. Его идея изменить масштаб восприятия навела на кое-какие мысли.

Вообще манипуляции с масштабом, как инструмент для наблюдений и исследований, набирают в последнее время популярность. В свете последних работ некоторые склонны даже выделять шкалу масштабов в отдельное «пятое измерение». Пара цитат.



Попытки задействовать шкалу масштабов в качестве инструмента сейчас популярны, но относятся они, в основном, к пространственной составляющей. Мне, по крайней мере, ничего неизвестно о таких же попытках, но со шкалой времени. Хотя такой инструмент тоже имеет право на жизнь и может оказаться очень плодотворным. Мне кажется интересным попробовать рассмотреть этот инструмент поближе.

Первым, что становится очевидным при вручении временному масштабу степени свободы – это наличие для определенного наблюдателя вполне определенного «горизонта событий». Для простого «невооруженного» человека этот коридор составляет от 0,01с до десятков лет. Такой человек сможет выполнять прямые наблюдения и постигать лишь «совпадающие» с ним феномены, т.е. «жизненный цикл» которых так же лежит в пределах данного коридора. Правда, наличие приспособлений дает возможность сдвинуть одну из границ коридора, но этот люфт пока небольшой.
Иллюстрацией коридора может служить знаменитый эксперимент с пеками, которые наш горизонт событий трактует как твердые вещества:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%F1_%EA%E0%EF%E0%FE%F9%E8%EC_%EF%E5%E A%EE%EC

Если отправиться по шкале дальше, к геологическим масштабам, в коридор наблюдателя попадут процессы движения материков. Наблюдая столкновение Индии, вполне можно придти в заключению о текучести горных пород Гималаев. Возможно также, что из коридора откроется вполне простой и понятный механизм процесса, заставляющий материки регулярно собираться в единый суперматерик и потом опять разваливаться.
И напротив. Простые и понятные нам феномены «Гроза» или «Рождение\смерть» превратятся в ненаблюдаемые и непостигаемые. Само явление жизни превратится в рядовую флуктуацию, а вращение, например, Земли вокруг Солнца трансформируется в смазанное вероятностное облако.
В этой связи можно даже задаться вопросом – если путешествовать по временной шкале масштабов, то не будет ли вместе с наблюдателем сдвигаться не только коридор «горизонта событий», но и сама та граница, которая отделяет макрообъекты от квантовых объектов?

В любом случае очевидно, что с точки зрения Природы наш временной масштаб не является каким-то базовым или предпочтительным. И на иных, даже миллиарднолетних масштабах вовсю бурлят какие-то местные, по-своему характерные процессы. Которые наш горизонт воспринимает то как бестолковую стохастику, то как необъяснимый, но явно направленный отбор.:)

А вы разобрались как когда и почему происходит разделение видов?
Иногда под действием силы отбора вид меняется в определенном направлении, при этом остаются возможности для скрещивания особей продвинутых в направлении изменений и старых, не продвинутых. А иногда вместо этого создается новый вид, который не скрещивается со старым.

Насколько я знаю в этом деле по-прежнему полное непонимание. Как вот, например, собаки, они бывают настолько разные по размеру, формам и т.д., а могут скрещиваться, а некоторые похожие животные не могут.

Разнообразие собак - это искусственный отбор. И пример того какой широкий выбор отбору предоставляет изменчивость.

Сравните время до общего предка у пород собак о которых Вы говорите и у похожих (по Вашему мнению)животных.

Хотя да, согласен, получается что недавно разошедшиеся разновидности остаются фертильными при скрещивании. Вот из Дарвина пример про голубей.

У многих близкородственных видов хорошо описан гегетический механизм репродуктивного барьера.