Яростно плюсую!

Для этолога изучающего законы социальной группы, не имеет значения, кого именно изучать, и на место обезьян он легко может поставить и волков, и слонов, и ворон, и даже менеджеров - потому что он изучает НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ социального поведения, а не конкретно слонов, собак, обезьян или менеджеров (хотя и их тоже).

И этолог не понимает, что значит "сделать из человека правильную обезьяну". А из обезьяны "правильного человека" сделать можно? А "неправильного"? Короче, глупость одна. Даже не буду объяснять.

Не очень понимаю о чём ты.

Лучше на наглядном примере. В доиндустриальную эру у человечества была очень высокая рождаемость. Потенциал роста в 3-5 раз каждое поколение. Понятно, что необходимо было яростно бороться за место под солнцем.

Сейчас люди во многих регионах вымирают и потому нет причин для крайних форм насилия. Разные уроды, отклонения, это понятно. Но есть и массовые проявления такого насилия. Это ярко выраженное неразумное поведение, которое, следовательно, требует объяснения с этологических позиций.

Да, и я не призываю термин "обезьяньи инстинкты" считать научным. Но скорее научно-популярным для большего эмоционального воздействия.

Я не вижу причин для такого вывода.
Для внутренней борьбы уменьшение количества населения не столь принципиально, ну было сто тысяч человек в городке, а стало пятьдесят тысяч. Все равно много, все законы этологии остались теми же.

Для внешней борьбы причины насилия только появляются, городок ослаб и его легче захватывать извне.


Лучше "животные инстинкты". По уровню эмоционального воздействия не слабее, зато не так обидно для людёв, людям почему-то не нравятся абизянки, может из-за того шо слишком близкие родственники.

Если Вам все еще интересно.

http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1801

Темка завершена в ссылке, разумеется итоговым подведением черты лидером (БСН). Порядок построения в группе Вам знаком, как этологу.

Обратите внимание на месидж Рустама, в нем ответ на ваш вопрос, оказана помощь новичкам (Вам, то бишь).

Нетрудно заметить, что все участники темы вне всяких обоснованных сомнений являются РИМЛами (разумными и мыслящими людьми), не упускающими шанс это доказывать при каждой возможности (о методах доказательств Вы можете судить по текстам).

Еще раз повторю.
Это замечательные ребята, молодые, талантливые, увлеченные и с огромным потенциалом. Ну развлекаются по мере возможности и в рамках юношеского максимализма.

БСН пришел на этот форум и предложил, цитирую "Если на этом форуме есть мыслящие люди, предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества от неразумности."

Из таковых на этом форуме о себе возомнил только я, пошел и присоединился. Сделал ответный реверанс, пригласил в наш форум, дабы оказать посильную помощь ребятам в деле спасения человечества от неразумности, как минимум, помочь им преодолеть число Данбара.

Результат Вы уже знаете.

Еще один нюанс, Чишко это девушка.

Менеджер-1: Я должен любым подлым путем занять вакантное место начальника, этого требует мой инстинкт альфа-самца. Хотя не я, а Вася был бы более полезен для компании на этой должности.
Менеджер-2: Мой инстинкт альфа-самца требует чтобы я любым подлым путем, стремился занять вакантное место начальника. К черту инстинкт! Вася лучше подходит на это место. Мне следует эффективнее развивать свои профессиональные навыки и тогда карьерный рост не заставит себя ждать.

В целом с вашими, Неэтолог, оценками \\группы строителей разумного общества\\ участников сайта по ссылке в начале темы, с которыми участники этого форума в последнее время иногда пересекаются, согласен.

Еще добавлю. У них есть определенная , очень интересная политическая ниша.

Как мне кажется эта ниша характеризуется:
1. Относительно высокий уровень интеллекта участников. (любовью к чтению и письму).
2. Модернизм, непринятие старых научных и политических авторитетов.
3. Высокий уровень руссо-патриотизма. Полное отсутствие пора-валительных настроений.
4. Антизападный настрой.
5. Как следствие предыдущих двух пунктов: полное принятие ситуации на Украине в русле российских СМИ, со всеми вытекающими.
6. Резкая критика политики Путина. (внимание! этот пункт резко отличает политику этого общества, от большинства других, ныне согласных с предыдущими тремя пунктами).

Набор пунктов очень интересный, большинство из них не являются сами по себе редкими. Но комбинация довольно редкая. Особенно учитывая, что, тут я соглашусь с неэтологоим, в группе довольно сильный консервативный, «сектальный» подход. В том смысле, что при отхождении от мнения группы по любому из пунктов, новичка 100% не примут. Не может быть исключений по какому либо одному пункту. А их на самом деле больше, более мелких, и тех, которые я пока не понял.
Всё это результируется в том, что группа довольно сплоченная, но малочисленная. С одной стороны людей с такой комбнацией политических мнений сейчас не так уж много, с другой стороны податься им особо некуда.


Вот еще, что подметил.
Вы там хотели показать свою полезность, показать, чем может быть полезна этология, и таким образом заручиться сотрудничеством. Попытка хорошая. Но смотрите, в теме об иерархии:


Вы экзамены сдавать отказались(или провалили), а БСН сходу( 26 апреля) сдал как минимум на 4, если не на отлично.
Может тем самым хотел намекнуть вам, что ваша помощь ему не особо требуется? Он и сам неплохо разбирается. Ваш «дар» «этология» вы хотели преподнести этому коллективу в надежде на быстрое утверждение и уважение в обмен. Для рядовых членов этот дар - непонятная вражеская фигня, отмеченная вражескими флагами и тотемами. А у лидера(лидеров) пылиться в закромах почти точная копия, со стертыми флагами и тотемами. :)
Лидеру не было необходимости в таком подарке, а рядовых членов вообще, по их заявлениям "тошнило", от такого подарка.
Вот и не вышло заскочить сразу в дамки. А проходить через пешки Вы, понятно, сами не согласны.



Ps Кстати вводить аббревиатуру для другой группы не так, как они сами себя называют, это очень нехорошо. Это называется «обзываться». Если вы действительно хотели сотрудничать а не только троллить, не надо было их РИМЛАМИ называть. Хотя конечно я тоже сталкиваюсь с этой сложностью, что в следствие своей высокой само-значимости, имен для себя, как группы, они категорически не приветствуют.

To Ready
Ваше представление отличается от моего сильно, но я попытаюсь завязать диалог по описанной вами ситуации, так, что-бы мы нашли взаимопонимание, хотя это и сложно. Поэтому извините за полноту текста, но если вы так же стремитесь найти взаимопонимание, а не только точки конфронтации, прошу прочитать внимательно.



Если некоторый «инстинкт альфа-самца АА» требует, чтобы человек занял место начальника именно подлым путем. То он и будет его стараться занять именно подлым путем. Если же у человека будет действовать некоторый другой «инстинкт альфа-самца АB», тогда он будет занимать вакантное место начальника путем «развития своих профессиональных навыков и следующего карьерного роста». То-есть перенятием культурной информации у более опытных членов общества, налаживанием дипломатических контактов внутри иерархии.

Очень часто люди, у которых действует инстинкт «альфа самца AB», а таких, как минимум не меньше, чем те у которых действует «АА», начав изучать этологию думают, что это они сами себе заявили «К черту инстинкт!» (подразумевая действие инстинкта «АА»). Это заблуждение, на самом деле у них просто действует инстинкт «АB». Если этот человек более глубоко изучит этологию, то он узнает более подробно о работе других «инстинктов группы А». И возможно сможет лучше понимать когда и в каких обществах он следует определенным из них, для поднятия, поддержания и защиты своего ранга в сложившейся ситуации. Хотя, само-понимание это очень сложно.



Это только один аспект неточности в ваших рассуждения. Касательный инстинктов «ранговых». Но ведь существует еще множество других групп инстинктов, участвующих в общественном поведении. Например, многое зависит от того, насколько менеджер чувствует Родство с указанной группой.
Вы замечали что мужчина в деловом коллективе может вести себя совершенно не так, как он ведет себя в кругу друзей, или в кругу семьи?

Последнее замечание близко связанно, с вашей «полезностью» другого начальника «Васи». Чем больше менеджер чувствует родство с группой, тем больше он будет действовать в интересах группы, а не в интересах собственных. Возможно даже уступит место «Васе», реально более грамотному. Всё это осознанно, ибо сознание руководит человеком в качестве последней инстанции, но чётко в соответствии с инстинктивными программами. Последнее предложение... боюсь... непонятное, но в общем именно так. :D

Я же об этом и написал. Что нет логических причин, а есть только дологические (этологические).

Менеджер-3: "Интуиция" мне подсказывает что нужно добиваться места начальника любыми средствами.
Только в этом случае нет выбора, когда менеджер не осознает своих инстинктов.

А у вас получается - Менеджер-1: Проклятый альфа-инстинкт заставляет меня делать подлости! Ну ничего, буду радоваться тому какой я забавный зверек.

Без возможности блокировки инстинктов этология не имеет смысла.

Да, видимо опять слишком далеко друг от друга то, что я хотел вам сказать, и то, что вы подумали, прочитав мое сообщение. Сдаюсь.

Астрономия, без возможности погасить звезду имеет смысл?
Физика, без возможности превысить скорость света имеет смысл?
Объясните почему этология без возможности блокировки инстинктов не имеет смысла?

Я думаю у вас мифология, типа нимфы у каждого ручья, инстинкта у каждого действия.

Астрономия позволяет узнать куда летит астероид, и в случае опасности будет время отправить Брюса.
Физика позволяет управлять физическими процессами.
Психология позволяет влиять на психические процессы.

Только этология валяется на диване :confused:

Воот с этого я и начал свое общение с вами! Этология позволяет узнать много о поведении человека. И это интересно.

А вот влиять... На других? Вам зачем, на других влиять? Высокие политики, тоже, думаю, мимо этологии не проходят в качестве факультатива. Но на деле, даже в себе разобраться тяжело, не то что другими управлять.

Приведенные две ситуации на мой взгляд малореалистичны.

В качестве пояснения:
Вы зашли на этот форум с внутренним убеждением, что правда на вашей стороне (это говорят ваши пока немногочисленные сообщения). Не берусь сказать как у вас все сложится на этом форуме, но уже в Вашем девятом (“Я думаю у вас мифология,… “) сообщении проясняется, что отстаивать себя готовы любыми способами. В вас заговорили животные инстинкты самосохранения. Се ля ви.

Второй вариант пояснения:
На форуме зарегистрировался новый пользователь под ником Ready. Немного потолкался и наконец написал свое первое и последнее сообщение: “Вашему форуму больше подходит мой коллега Имярек, поэтому я ему уступаю свое место, а сам ухожу на другой форум развивать свои профессиональные навыки”.

Вы когда-нибудь встречали подобное на форумах?
Если человек с ярко выраженными лидерскими качествами (альфа-самец), то он не только не будет озвучивать, но и в мыслях не допускает признание превосходства кого-то над собой. Кстати, эти качества хорошо демонстрирует bsn.

Не усвоив этологии и эволюционной биологии вы будете пребывать в неведении почему цель секты “Мир будущего” не достижима. Психология дает только половину ответа.

Влиять на свою собственную психологию, в первую очередь.

Alexander B. у вас есть определенные ценности, и вы можете применить свои знания в этологии для решения проблем угрожающих этим ценностям.

Если вы усвоили, вам и карты в руки.

Если человек знает о своих животных инстинктах, он может блокировать некоторые из них, из чувства гордости, из нежелания быть похожим на обезьяну.
Человек невежественный, такой возможности лишен.

У меня такое впечатление, что форумчане пришли к какому-то консенсусу и новичкам не желают об этом сообщать, чтобы ухмыляясь в монитор лелеять свою самооценку. Видимо с блокированием инстинктов не все так просто, как показывает этологическое наблюдение за ними. Я в смысле: поделитесь откровением, почему нельзя трогать инстинкты?

Какие свои животные инстинкты Вы знаете?

Какие свои животные инстикты Вы пытаетесь заблокировать, чтобы не быть похожим на обезьяну?

Какие животные инстикты Вам к настоящему времени уже удалось у себя заблокировать?

Нет, самое смешное не в этом. Самое смешное что желание быть не похожим на обезъяну это своего рода тоже "инстинкт", следствие врожденного паттерна.
Ну а уж Гордость... более сложное понятие, в основном из области ранговых отношений, что как вы сами догадываетесь тоже ...


Блокирование инстинктов интересный вопрос, но с вашим уровнем понимания врожденного в поведении, его просто рано поднимать.
А вообще... мы тут кажется обсуждали это... блокирование. Например животные с хорошим интеллектом(человек) способны блокировать текущие, сиюминутные желания, ради будущих, более крупных успехов. Так что определенная разница все же есть, образованный человек или невежественный.

Блокировать... Одно дело учиться задерживать дыхание, тренироваться, что-бы иметь возможность на некоторое время долше под водой плыть. И другое дело блокировать дыхание и задохнуться.

Ну вы даете. Я не этолог, я инженер, как правильно любит замечать красавчик.
Но я тут вообще-то уже на половину статьи понаписал, в попытках что-то объяснить человеку, найти взаимопонимание. :(

Территориальный инстинкт.
Мне нравится захват Крыма, но из рациональных соображений я считаю это приобретение никчемным.
Территориальный инстинкт не актуален и я его забанил :)

Желание быть не похожим на обезьяну, это не инстинкт.
Инстинкты, это достаточно куцый набор шаблонов поведения, для жизни в дикой природе.
Человек рождается обезьяной, и через культурный тюнинг инстинктов становится человеком, иногда.
Гордость это не инстинкт, а нечто производное.

Блокирование сиюминутных желаний, в целях получения лучшего будущего, это один из столпов разумности.
И это значит что Этология, вполне актуальная наука.

Ну понятно, что вам не интересно, вы же уже всё знаете.

Во-перых, сиюминутное желание может самозаблокироваться после осознания негативных последствий.

Но может и не заблокироваться. Почему? То есть тут несколько сложнее всё.

разумность как раз и заключается в сознательном выборе выгодной стратегии действий и совсем не исключает и «животного» поведения - например, координации и скорости реакции (фигуристов не видели?)
А задача этологии- объяснить причины поведения, а не менять его (менять нужно с учётом поставленной задачи, а не «вообще».)
Т. е. Если именно «животная» стратегия оптимальна в текущей ситуации - то ею и надлежит пользоваться. Иначе можно и кирпичём по голове получить, пока принимается решение.

Правильно говорит товарищ halad. :)

неправильно ..выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс:)\
я вот только все жду и жду ,что это до всех когда то дойдет.

Да, сложно. С одной стороны сознательный, с другой стороны эмоциональный процесс.
Мне кажется мы достаточно уже разделяли всё это, и пора объединять.
Со времен фрейда пошла мода разделять человеческую думалку на отдельные элементы. Это хорошо было для понимания основ её функционирования. Но сейчас возможно снова становится полезно воспринимать человеческую думалку как единый механизм.

Это мне кажется правильным, еще со времен рассуждений о природе "интереса".

Управляют и логика и эмоции, настолько одновременно, что вот так и получается человек. Действующий в соответствии со своими желаниями, согласно строгой логике.

да но почему только человек ..смысл в том что я утверждаю что биологический механизм принятия решения человеком и собакой или даже кошкой ,крысой ,мышью ,медведем ,коровой, и уж тем более шимпанзе совершенно ничем друг от друга не отличаются .
Разума просто нет . Это миф.
Вы скажите что же тогда есть? И я отвечу ,что есть культура ..невероятно развитая человеческая культура...
культура отличающаяся от культур всех других видов способностью во многих отдельных случаях передаваться непосредственно через несколько покалений.

Я на эту тему много думал и вот к чему пришёл.

Во-первых люди очень разные. Некоторые не способны осилить даже формально-логическое мышление. Сразу отбросим таких людей.

Те кто осилил, в некоторых случаях ведут себя логически безупречно. Например, решение головоломок на сайте брейнгеймс.ру. Там есть очень сложные задачи, у меня мозги в трубочку сворачиваются, но я знаю людей, которые задачи высшей сложности щёлкают, как орешки.

А в других случаях те же люди ведут себя весьма странно. Например, наука. Почти все учёные исходят по-умолчанию из правильности общепринятой научной теории. Другие новые теории не сравниваются с ней на равных. От их авторов требуют сначала доказать ошибочность общепринятой теории, а уж потом предъявлять свою.

В результате такого подхода, почти вся история науки состоит из массовых заблуждений, которые уходили только после смерти всех своих приверженцев. Рекомендую на эту тему почитать Куна.

В чём же причина такого поведения людей?

На мой взгляд, тут всё довольно просто. В первом примере (брейнгеймс) у людей стоит цель решать задачи. Во втором примере у них также стоит цель решать задачи, но при этом обязательно нужно исходить из общепринятых концепций или, как это называет Кун, из общепринятой парадигмы. Вот эту необходимость и диктует эмоциональный аппарат. Иерархические инстинкты корректируют задачу для ума.

Изредка появляются на свет люди, у которых исследовательские инстинкты сильнее иерархических. Они то и производят львиную долю научных революций. Судьба их при этом обычно бывает незавидной.

Что такое "принятие решения"? Я кажется догадываюсь. Например, принятие решения поесть. Ну тут, да. Разница между человеком и животными небольшая. Но вот в реализации этого решения, если она затруднена, люди могут быть потрясающе изобретательными.

У меня нет разума, поэтому мне трудно принять решение, согласиться с вашей теорией или же пока повременить.

(я помню, мы на "ты", но у меня и так нет разума, а мне еще нужно удерживаться в памяти и обрабатывать информацию о том с кем и в каких я отношениях, анализировать тенденции и в каждом месидже демонстрировать код отношений благодаря которому меня можно идентифицировать с высокой долей вероятности.......... так недавно говорил Валерий, если я правильно его понял, чтобы меня не путали с девочкой. Шучу.

Ребята, а можно я один раз сделаю официальное заявление, в семнадцатый раз, помницца шестнадцать раз я его уже делал.
Ну нет у меня разума, объем временной памяти ничтожно мал, градус набранный на грудь усугубляет, и абсолютно нет способности присущей молодому поколению работать сразу во многих окнах одновременно.
Мне бы сосредоточиться на одном месидже, на ускользающей мысли...... и то уже достижение.........

Прошу вас, ну не обращайте вы внимания на форму, я со всеми на "ты" кто не против, вы все для меня дороги и я всех вас люблю.

Ну просто я не успеваю за всеми нюансами следить, поэтому мне проще сосредоточиться, если хоть это удается, на сути, и поэтому на автомате всегда говорю "Вы". )

Да............так.............ну вот.................сбился с мысли............
А, вот, вспомнил.

http://ethology.ru/news/?id=1437

Это из свеженького с альма-матер.
Почему эти дрозофилы "думают" то быстро, то долго.

Есть там одна абияснялочка, цитирую:
- "По мнению авторов работы, эти данные свидетельствуют в пользу гипотезы о кумулятивном эффекте внешних сигналов.
Для появления реакции на сигнал необходимо, чтобы количество информации в определенных нейронах достигло пороговых значений" (с)

Но она совершенно несерьезная, нейроны это триггеры.

Я являюсь адептом теорий связанных с культурой, у меня есть единомышленник - Валерий. Мы с ним посвятили некоторое время разработке этой темки, культура для нас не пустой звук.

Вместе с тем, у меня нет подходящей теории из области культуры для трактовки времени затрачиваемой дрозофилами на принятие решений.
Есть теории из области культуры для дрозофил в том числе, но они не объясняют о чем мухи думают так долго.

Иными словами, концепция "выбор не может быть сознательным ...т.к. выбор есть суть эмоциональный процесс" мне достаточно близка.
Настолько близка, что я готов присоединиться к этой концепции.

Мешает присоединиться лишь практика и собственный опыт.
Например, сегодня в супермаркете я был поставлен перед выбором, мне предлагали купить водку по сейлу в различной расфасовке.
Чисто эмоционально, согласно концепции, я хотел взять ту которая была ближе к кассе и возле которой была обозначена самая большая скидка на самом большом плакате. Ну очень хотелось выпить уже.

Что-то меня остановило. Что-то - это мой скромный опыт в области маркетинга. Произведя в уме несложный подсчет я выбрал комбинацию не обозначенную на плакате, и за те же деньги мне удалось купить на двести пятьдесят грамм больше водки то же марки.
То бишь, я поимел халявный граненый стакан водяры и еще нормальную стопку живительной влаги в придачу.

Отсюда вытекает два вопроса:
- Если мой выбор был суть эмоциональным процессом, то почему мне пришлось производить нехитрые арифметические подсчеты для получения халявы?
- Если мой выбор был результатом невероятно развитой человеческой культуры, то как мне классифицировать людей стоящих передо мной в очереди в кассу и выбравших водку в таре рекламируемой на большом плакате? Как не имеющих отношение к культуре или же, как представителей другой культуры, тоже очень развитой и очень человеческой, но не знакомых с понятием "халява, сэр" ?

==========

Абиясни, плиз.

А я думал унч+микшер. Ба, эврика, триггеры отвечают за черно-белое мышление. И еще, принятие решений, наверное, зависит и от доминирования отделов мозга в конкретный момент и у разных людей по разному. Более эмоциональное или более логическое. И как не крути, а без надсознания не обойтись и наитие мне подсказывает что оно, в конце концов, узурпирует власть над моском тыщь так через 20 лет, уже есть прецеденты (Тесла, Аристотель, Пифагор…).


Где по вашему хранятся культурные алгоритмы?

Есть такая положительная эмоция, которая вызывается когда поступаешь правильно.
А то что правильно, может определятся результатом вычислений, критическим мышлением, или "так повелел господь".
Когда вы под влиянием инстинктов, поступаете не правильно, включается негативная эмоция и начинает "грызть".

Это обыкновенная дрессировка.

нет ..не поесть ..а например принятие решения передвинуть ладью на три клетки влево

Алгоритм "чем больше тем лучше в результате халява" является твоим
релизом на основании которого ты принимаешь эмоциональное решение.
единственно что для этого нужно знать где и как собственно больше.
В отличии от многих твоих собратьев ты более культурен так как просто умеешь считать ...
расчеты это не принятие решения а лишь расширение спектра возможных
действий.
халява как релиз с умением считать для того чтобы эту халяву видеть вцелом результат твоего воспитания-дрессировки ...тоже культурное явление.

Живое в отличии от неживого имеет не 2(как у триггера), а три ступени свободы - напряжение, расслабление и нормальное состояние (умеренность), которое и соответствует «зависанию» при принятии решения - система «балансирует около средней точки». Это состояние (в отличии от триггера) и является самым устойчивым.
Говорят, «голодные лучше соображают» - усилием воли либо обстоятельствами систему переводят/она переходит в возбуждённое состояние для активизации мыслительного процесса, который имеет колебательный характер (ищутся решения, подходящие к ситуации).
Так именно наличие воли и отличает человека от животных.