Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Этология человека - бессмысленное словосочетание (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3256)

Б.Шипов 01.03.2011 22:46

Этология человека - бессмысленное словосочетание
 
На главной странице сайта ethology.ru читаем: "в этологии выделен специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты - этология человека." Однако, админ рассылает письма с призывом обратить внимание на статью И.И.Шереметьев. "Критика концепции инстинкта": "дабы не ломать копья". http://ethology.ru/library/?id=390
Читаем в статье: "использование не только термина инстинкт, но и самой концепции приводит к большой путанице.
"Если многие популярные книжки, знакомящие наивного читателя с поведением животных, используют слово инстинкт и как термин, и как концепцию, то научные публикации не спешат это делать. Например, среди публикаций в научных журналах Ethology вы не сможете отыскать статьи, в заголовках которых использовалось бы слово instinct в прямом смысле.
"

Таким образом, разглагольствования об инстинктах — это исключительно для наивных читателей популярных книжек. В то же время "авторы научных публикация избегают использовать термин инстинкт и, что более важно, полагаться на саму концепцию инстинкта, как на полезный инструмент для анализа поведения животного и уж тем более людей."

Отрицая инстинкты в человеке, Шереметьев отнюдь не одинок. В.С.Фридман, представленный на главной странице сайта "известным и именитым этологом", в статье "Инстинкты (и почему их нет у человека)" http://ethology.ru/library/?id=314 разъясняет, что врожденное, генетически обусловленное в поведении животных есть, а в поведении человека — нет: "В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.

Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.

У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.

Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия. "


Ученые допускают наличие в человеке некоторых пережитков инстинктивного поведения, свойственного животным, но не более того. Панов Е.Н., заведующий лабораторией сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции им. А.Н.Северцова РАН, в статье "Мифология в этологии" http://www.ethology.ru/library/?id=205 в главе с многозначительным названием "Есть ли инстинкты у человека?" цитирует классика науки Дж. Уотсона: "Ни один научно мыслящий исследователь инстинктов человека не стал бы утверждать, что род Homo обладает чем-либо похожим на пестрый репертуар инстинктов животного". "У человека сохранились, может быть, пережитки многих из этих деятельностей (инстинктов животных – Е.П.), но много раньше, чем организм мог бы использовать такие программы, они перекрываются навыками» (и, добавлю от себя, всевозможными влияниями культурного окружения)". И это вовсе не открытия последних лет: книга, которую цитирует Панов, была издана еще в 1919 г.

Итак, если никаких инстинктов в человеке нет, то чего же изучает "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты?" И не пора ли его закрыть по причине полной его бессмыслицы?

Sonta 03.03.2011 00:22

Этология= биология поведения ...инстинкты тут не при чем
Вводную статью просто необходимо переписать

Б.Шипов 03.03.2011 02:10

Цитата:

Сообщение от Sonta
Этология= биология поведения ...инстинкты тут не при чем
Вводную статью просто необходимо переписать

Биология поведения какая? Врожденная? И чем же она отличается от "врожденных паттернов поведения", которые, как доказывает Фридман, в человеке напрочь отсутствуют?

Sonta 03.03.2011 13:28

Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
Биология поведения какая? Врожденная? И чем же она отличается от "врожденных паттернов поведения", которые, как доказывает Фридман, в человеке напрочь отсутствуют?

дело не в выяснении врожденое- не врожденое...а в изучении поведения с позиций биолога редукциониста...в этом смысле этология делает только первые шаги...то что сегодня в России называют этологией ,это по сути эволюционная психология,а так как психология никогда не страдала редукционизмом возникают все эти противоречия

Doubtfire 03.03.2011 14:23

В химии нельзя однозначно провести черту между металлы-не металлы. Даже инертный газ можно заставить вступить в соединение. А в науках про поведение хотят иметь четкое деление на врожденно-не врожденное. И использовать термин флогистон, хотя его нет. Толчем воду в ступе....

Есть много бессмысленных по своей сути словосочетаний: СНГ, ближнее-дальнее зарубежье, СССР, бывшая республика, заполярье, .... Вопрос хотим ли мы идти дальше или получать объяснения на уровне "потому что такой инстинкт!"

Jabuty 03.03.2011 17:05

Борис!
Честно говоря, меня, почему-то, обрадовало Ваше пробуждение на форуме. За это время, многие вынужденно покинули нашу веселую обитель, а Вы, все-таки выжили. :) Это говорит о том, что не все так уж плохо, как может казаться! За что-то (;)) Вас уважают. Давайте, попробуем отбросить личные амбиции и обиды и начнем общаться конструктивно и с удовольствием.
Цитата:

Сообщение от Doubtfire
В химии нельзя однозначно провести черту между металлы-не металлы. Даже инертный газ можно заставить вступить в соединение. А в науках про поведение хотят иметь четкое деление на врожденно-не врожденное. И использовать термин флогистон, хотя его нет. Толчем воду в ступе....

Есть много бессмысленных по своей сути словосочетаний: СНГ, ближнее-дальнее зарубежье, СССР, бывшая республика, заполярье,

.... Вопрос хотим ли мы идти дальше или получать объяснения на уровне "потому что такой инстинкт!"

В самую дырочку! :D

Sonta 03.03.2011 22:55

Цитата:

Сообщение от Doubtfire
В химии нельзя однозначно провести черту между металлы-не металлы. Даже инертный газ можно заставить вступить в соединение. А в науках про поведение хотят иметь четкое деление на врожденно-не врожденное. И использовать термин флогистон, хотя его нет. Толчем воду в ступе....

Есть много бессмысленных по своей сути словосочетаний: СНГ, ближнее-дальнее зарубежье, СССР, бывшая республика, заполярье, .... Вопрос хотим ли мы идти дальше или получать объяснения на уровне "потому что такой инстинкт!"

полностью согласен

Б.Шипов 03.03.2011 23:29

Цитата:

Сообщение от Sonta
Этология= биология поведения ...инстинкты тут не при чем

Ну хоть бы, перед тем как возражать, прочли полностью статьи, на которые я ссылался! Ведь спорите вы вовсе не со мной: то, что я написал, есть простейший и очевиднейший логический вывод из цитат авторов, которые на этом сайте рекомендованы к изучению, которые произведены в "известные и именитые этологи". Буду цитировать их и дальше.

«Инстинкт — (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие инстинкта в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях инстинкт противопоставлялся сознанию, а применительно к человеку термин «инстинкт» служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, «животного начала» в человеческой психике и т. д.; в других случаях инстинктом назывались сложные безусловные рефлексы, нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт в качестве научного термина, сохранив, однако, термин «инстинктивное» как синоним понятий: «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.»

Шереметьев: "Поэтому мне не хотелось бы, чтобы то, что подпадало под определения инстинкта, просто поменяло бы свое название, не изменив сути. Критике подвергается не название, не ярлык, а сама концепция."

А что делает Sonta? Да именно то и делает: меняет ярлык и думает, что тем самым опроверг логический вывод. Этология определена на сайте как "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты". Он переопределяет ее: "Этология= биология поведения". Но ведь совершенно очевидно, что "биология поведения" - то же самое, что и «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», т.е. синоним инстинктивного.

Еще интереснее, еще непостижимее логика у Doubtfire. Я предлагаю следующую умственную конструкцию: ряд авторитетных авторов доказывает, что у человека инстинктов нет. Следовательно, "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты" есть бессмыслица. Опровергнуть эту конструкцию можно единственным путем: доказать, что инстинкты в человеке все же имеются. Тогда, действительно, возможно существование специального раздела, их изучающего. Doubtfire находит свой путь: напоминает о множестве бессмысленных слов в самых различных областях знания. Опроверг элементарную логику... Развожу руками.

анфиса 04.03.2011 00:19

Цитата:

Сообщение от Sonta
....инстинкты тут не при чем...

я вообще фигею.. взрослый ли человек это пишет..
Даже школьный курс биологии дает стройное представление об инстинктах и наличии их у человека.
Цитата:

Сообщение от Б.Шипов
...доказать, что инстинкты в человеке все же имеются. ...

чего доказывать, давно все доказано, что инстинкты у человека имеются.
Пусть попробуют доказать обратное.

Б.Шипов 04.03.2011 01:20

Цитата:

Сообщение от анфиса
давно все доказано, что инстинкты у человека имеются.
Пусть попробуют доказать обратное.

Прочтите же, наконец, статьи, которые я цитировал. Рекомендованные к изучению на этом сайте. Написанные авторами, охарактеризованными на главной странице сайта "известными и именитыми этологами". Они и доказывают обратное. Попробуйте их опровергнуть. Это посложнее будет, чем фигеть от школьного курса биологии.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:27.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot