Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Доказательства в этологии (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2319)

Алексей Вязовский 10.02.2009 15:49

Доказательства в этологии
 
Коллеги! В связи вот с этой дискуссией http://wolf-kitses.livejournal.com/8...81232#t1781232 о наличии\отсутствии у человека инстинктов, решил кратенько набросать, какие доказательства есть у этологов. А то некоторым оппонентам представляется, что у этологов и эволюционных психологов нет экспериментальных методов проверки своих теорий, а это не так. Прошу присоединиться ко мне и добавить свои соображения по методам доказательств.


1. Кросскультурные исследования народов, в т.ч. географически изолированных. Подробнее см. тут http://ethology.ru/cross_cultural_survey/

2. Сравнительная этология (исследования человекообразных приматов, их "культуры", см. хотя бы например вот тут http://ethology.ru/news/?id=545

3. Исследование физиологии (гормоны, томография мозга) - как те или иные сложные поведенческие реакции физиологически детерминированны (например, эволюционно возникшая боязнь змей).

4. Исследования поведения грудных детей и слепоглухонемых людей (не имеющих культурного слоя).

5. Этологические наблюдения и эксперименты (комрьютерное моделирование, фото и видеосъемка и сравнение поведенческих паттернов людей разных культур и рас, составление этограмм, эксперименты по узнаванию, коммуникации, агрессии и примирению и еще туевой хуче разных биологических детерминированных факторов поведения). Для примера можно посмотреть тут http://ethology.ru/news/?id=526

6. NEW Изучение поведения разлученных в детстве однояйцевых близнецов.

serg 10.02.2009 16:05

Очень удивительно что есть челы, которым нужны эти доказательства..
Интересно, не требуются ли им доказательства того что у автомобиля есть колеса?

Sonta 07.06.2009 18:33

да...это факт в плане решения экологических проблем человечечкая "разумность" не дает никаких преимуществ

Alex 27.06.2009 15:50

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
"Разумность" в кавычках это нечто противоположное. Если это свойство благоприобретенное, то почему не приобретена разумность без кавычек



Вопрос с эволюционной точки зрения бессмысленный. Почему лошади передвигаются на ногах, а не на колесах ? Почему у собак не шесть ног ?

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
никто почему-то не обращает внимания на человека как на новую форму жизни.


Ну как же. Все христианские церковники только об этом и говорят. Новая форма жизни, создана на шестой день творения.

Sonta 28.06.2009 09:57

Умный -способный доказать что другие глупее его:)

Alex 28.06.2009 11:36

Не. Умный - это способный НЕ ДОКАЗЫВАТЬ, что другие глупее его

Sonta 11.07.2009 12:20

все страны уже давно зданы часным лицам владеющим мировой финансовой системой которым не только не важно какими будут шведы им не важно будут ли вообще шведы ,немцы, руские

Alex 11.07.2009 12:55

Цитата:

Сообщение от sher
думаю, что африканцев на юге Испании сейчас больше чем было мавров, когда они там правили. иммигранты, естественно, не воспроизводят западный образ жизни, напротив, они изменяют образ жизни страны акцептора на свой.


Лучше всех по этому поводу выразился У.Эко. Он сказал, что еще недавно (меньше 1000 лет назад) варвары приходили в цивилизованный мир, сжигали города, насиловали женщин и убивали всех, кого ни попадя. Сейчас этот процесс идет намного мягче. Насилуют и убивают очень мало, города вообще не жгут, ограничиваются автомобилями. Так что прогресс налицо. А сам процесс исторически (и может быть даже биологически) закономерен.

kereams 30.12.2009 06:22

Доказательства в этологии
 
А вот это доказательство сформулировано коректно:
1 если существует хаос то причинно-следственные связи не существуют, если существуют причинно-следственные связи то не существует хаоса.
2 причинно-следственные связи существуют.
3 следовательно хаоса не существует.
Что и требовалось доказать.
Вот так-то.

Steen 30.12.2009 09:27

Цитата:

Сообщение от kereams
А вот это доказательство сформулировано коректно:
1 если существует хаос то причинно-следственные связи не существуют, если существуют причинно-следственные связи то не существует хаоса.
2 причинно-следственные связи существуют.
3 следовательно хаоса не существует.
Что и требовалось доказать.
Вот так-то.


Причинно-следственные связи существуют в объективной реальности или в Ваших представлениях о ней?

Steen 30.12.2009 13:09

И ведь хрен опровергнешь! :mad:

Андрей 11.01.2010 14:26

Цитата:

Сообщение от kereams
если существует хаос то причинно-следственные связи не существуют, если существуют причинно-следственные связи то не существует хаоса

А почему не может существовать и хаос и причнно-следственные связи - одновременно или последовательно?
Когда то давно считалось что в программировании нет случайных чисел, есть псевдослучайные, и их генерируют специальные алгоритмы.
Но сейчас вроде бы уже есть более продвинутые алгоритмы, которые уже таки генерируют именно случайные числа.
Тоже самое и с причинно-следственным связями - они вроде бы есть у любого события, но когда их количество стремится к бесконечности и по этой причине их не возможно все учесть и проанализировать, то событие становится случайным, т.е. налицо хаос.

Бесконечность - это абстрактное понятие?

Наталья 14.01.2010 06:56

Цитата:

Сообщение от Андрей
Тоже самое и с причинно-следственным связями - они вроде бы есть у любого события, но когда их количество стремится к бесконечности и по этой причине их не возможно все учесть и проанализировать, то событие становится случайным, т.е. налицо хаос.

Бесконечность - это абстрактное понятие?

Нет, физическая бесконечность ограничена световыми конусами
Алгоритмы шифрования-дешифрования оперируют числами превышающими чисто атомов в видимой вселенной

Какая уж тут бесконечность :)

Ну а на причины и учет событий может повлиять принцип неопределенности.

Это все вроде бы школьная физика.

VPolevoj 09.02.2010 11:41

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Я бы хотел узнать почему голубоглазым парням больше нравятся голубоглазые девушки.
То что этот факт зафиксирован определенным экспериментом на который можно сослаться, а при желании и повторит, это мне понятно.

Собственно вопрос.
Кто-нибудь из присутствующих может сказать, что он знает в чем причина феномена?

Для начала нужно убедится в существовании самого этого феномена. Очень часто так бывает, что экспериментаторы выдают желаемое за действительность. Подтверждений данному факту нет, повторов или проверки не делалось. Так что можно смело относится к этому сообщению как к журналисткой сенсации.

Если же считать, что данный феномен все же имеет место, то я от своего лица заявляю, что лично я НЕ ЗНАЮ, в чем его причина. Могу лишь строить гипотезы и ПРИДУМЫВАТЬ различные объяснения.
Скажем такое: голубоглазые люди скорее всего рождены от голубоглазых родителей (или хотя бы один из родителей должен быть голубоглазым), так что вид голубоглазых взрослых запечатлился у ребенка как желательный и предпочтительный. Такой вот импринтинг, так сказать.
Но это всего лишь одно из возможных объяснений, не более.

Константин Красный 02.04.2010 08:17

Офтопик
 
Здравствуйте.
Очень люблю этологию и на досуге размышляю на разные этологические темы.
Хочеться получить, чтото вроде рецензии. Имеет ли научную важность, например, вот такой текст:

Почему естественные отбор не "сделал" так, чтобы человек в старости не боялся умирать?

Казалось бы, старому человеку было бы приятнее умирать, если бы он не боялся этого. Почему тогда природа не создала такую склонность для людей пожилого возраста?
Естественный отбор "выбирает" такие инстинкты, которые способствуют благополучному продолжению роду. Следовательно полезные инстинкты "утверждаются" только в репродуктивный период. То есть, оттого, боится ли человек в старости умирать или нет, не зависит успешность продолжения рода, так как старый человек уже не участвует в размножении и его "способности" не интересны особям молодого возраста(участвующих в репродуктивной деятельности). Может возникнуть предположение, что людей преклонного возраста боящихся умирать и не боящихся должно быть в таком случае поровну(но чего нет на самом деле), однако такое предположение ложно, ибо естественный отбор "закладывает" в человека боязнь смерти с самого его рождения. Этот страх "выгоден" отбору и этот страх сопровождает человека всю жизнь. До старости потому, что естественный отбор "заложил" страх, но ему "не требуется" его аннулировать после того, как человек оставил после себя потомство. Естественному отбору "все равно" на переживания старого человека, так как этот человек уже в не его поля зрения.
К тоже же, сам факт безбоязненного ухода из жизни никак не влияет на "качество" продолжения рода и поэтому такая возможная способность человека просто не "интересна" естественному отбору.

Константин.

Алексей Вязовский 02.04.2010 15:49

Цитата:

Сообщение от Константин Красный
Здравствуйте.
Очень люблю этологию и на досуге размышляю на разные этологические темы.
Хочеться получить, чтото вроде рецензии. Имеет ли научную важность, например, вот такой текст:

Почему естественные отбор не "сделал" так, чтобы человек в старости не боялся умирать?

Казалось бы, старому человеку было бы приятнее умирать, если бы он не боялся этого. Почему тогда природа не создала такую склонность для людей пожилого возраста?

Константин.


Потому как достаточно долгое время до старости доживали единицы. Кажется, встречал где-то, что в средние века старой женщиной считалась женщина, 40-лет. Остальный умирали от эпидемий, войн, родов и проч.

Krass 04.04.2010 09:28

Цитата:

Сообщение от Константин Красный
Хочеться получить, чтото вроде рецензии. Имеет ли научную важность, например, вот такой текст:

Почему естественные отбор не "сделал" так, чтобы человек в старости не боялся умирать?

Казалось бы, старому человеку было бы приятнее умирать, если бы он не боялся этого. Почему тогда природа не создала такую склонность для людей пожилого возраста?
Естественный отбор "выбирает" такие инстинкты, которые способствуют благополучному продолжению роду. Следовательно полезные инстинкты "утверждаются" только в репродуктивный период. То есть, оттого, боится ли человек в старости умирать или нет, не зависит успешность продолжения рода, так как старый человек уже не участвует в размножении и его "способности" не интересны особям молодого возраста(участвующих в репродуктивной деятельности). Может возникнуть предположение, что людей преклонного возраста боящихся умирать и не боящихся должно быть в таком случае поровну(но чего нет на самом деле), однако такое предположение ложно, ибо естественный отбор "закладывает" в человека боязнь смерти с самого его рождения. Этот страх "выгоден" отбору и этот страх сопровождает человека всю жизнь. До старости потому, что естественный отбор "заложил" страх, но ему "не требуется" его аннулировать после того, как человек оставил после себя потомство. Естественному отбору "все равно" на переживания старого человека, так как этот человек уже в не его поля зрения.
К тоже же, сам факт безбоязненного ухода из жизни никак не влияет на "качество" продолжения рода и поэтому такая возможная способность человека просто не "интересна" естественному отбору.



Ну и вопросик Вы задали.:) В двух словах не ответишь. Три дня думал, а ввязываться ли вообще и как отвечать вкратце или развернуто. Что это оффтоп для этологии (мой ответ) это однозначно. Скорее развернутая "домашняя философия":) .Постараюсь выдать нечто среднее -не очень длинное, но охватить все моменты навеянные вашим вопросом.
Основное -природа , эволюция выработала общие законы для всех видов, и выделять человека с его заморочками из-за непомерно развитого мозга (избыточно для утилитарного применения основной массой популяции) на мой взгляд нет никаких оснований (это к вопросу страха смерти).
О каком страхе речь? Если обычный ("инстинктивный"), то он общий для всех возрастов, и в момент его появления мыслительный процесс ( в словесном представлении) не работает. Этот страх появляется в ответ на конкретный (реальный!) раздражитель и для всех видов (человек не исключение) эволюция выработала конкретные реакции.
Ваш вопрос , скорее всего имеет под собой подоплеку из тех "игр мозга", которые начинают доминировать в старости. Причина на мой взгляд проста -человек перестает вести активный образ жизни, выпадает из привычных форм борьбы за выживание и воспроизводства потомства, и начинает развиваться эта "патология" -замещение мыслительных процессов , направленных на утилитарные потребности, на выработку "холостых" мыслей. Т.е. физиологически мозг по инерции работает, но уже его деятельность не имеет практического выхода (или имеет в крайне ограниченном варианте), что и ведет, в том числе , к ускорению процесса старения. Цикл разомкнут! Что усугубляет эту ситуацию? Да многое, в первую очередь выход на т.н. пенсию. когда человека искусственно выделяют из социума, как бы насторону -он уже не нужен -стресс! Играют громадную роль и религиозные заморочки (христианской и иудейской религий), особенно, если они внушаются с детства.
Не знаю боится ли старый человек смерти, как процесса. Скорее нет. Но вот того, как будет происходить процесс -будет ли это тяжелая длительная болезнь или "толчок" инфарктом -это вот , поверьте, заботит.
И что еще беспокоит -это любовь к близким и переживание за ту боль, что они испытают, ту пустоту, которая их ждет первое время из-за твоего безвозвратного отсутствия. Но это ведь не страх смерти, это скорее жалость.Но не к себе, себя человек жалеет, когда оплакивает ушедших до него. А если ты не придерживаешься религиозных воззрений и относишься к физиологической смерти, как к неизбежному процессу,
то и страха к нему нет -неизбежное и все. Остается только некоторое чувство тоски. Вот оно постоянно, если не прилагать усилий к активной жизни вне зависимости от твоего реального возраста. Иначе просто удавка.:)
Вот такая "философия" . Естественно, как понимаете, это чисто ИМХО. Разные возраста, разная жизненная активность, разное мировоззрение. могут дать на Ваш вопрос совсем иной ответ. Но этология ...не знаю насколько она, ее доказательная база, в данном случае применима для ответа.:)

---------------------
И еще думаю надо дать уточнение (оффтопит, так оффтопить. Наверное лучше этот обмен мнениями по данной теме убрать на ГП?) -неправильно ставить знак равенства между страхом, как реакцией на опасность для жизни, когда работают КФД (или не работают -паралич страхом)и чувством опасности, когда включается мыслительный процесс, координирующий действия. Как правило здесь определяющим является временной фактор.
На примерах из жизни. Давным-давно ( молодости), находясь в головной машине (ЗиЛ 157) вел тыловую колонну полка в место сбора. местность гористая , справа стена, слева обрыв. Из -за гребня вылетает танк, потом второй и ..вспышка и дымок в мою строну. Вот это страх! Какие там мысли..какие действия.. вру, одна мысль проскочила, но это уже из области "КФД" , знакомый с детства термин. в печатном варианте звучит"конец", в реальности, гораздо ярче. Но это были всего лишь учения и стреляли не в нас и холостыми. А почему страх, да потому что холостой из танка с расстояния в 20-30 м убивает и я это знал.
И друга ситуация, опять же из молодости, периода , когда еще занимался спортом (авто). Ночь , в повороте мгновенное засыпание. Доли секунды. Открываю глаза впереди (метров50-60) в фарах столб, ориентировка -ноль, глаза не адаптировались увидеть дорогу. Чисто КФД-работа рулем уйти от удара. Работа мозга: поворот правый, значит снос влево, уйти вправо на дорогу. В реале - ошибка! Руки держали курс, машину не снесло , столб вдали был на правой обочине, его и поймал. Вот здесь тоже страха не было,но было понимание (чувство) опасности, но "мыслительная "деятельность в условиях нехватки информации, подвела.
Разные это вещи страх и чувство опасности. Страх отключает мышление, чувство опасности включает.

Steen 05.04.2010 11:47

Страх смерти и реакция на опасность - действительно, разные вещи. Смерти, по-моему, вообще никто не боится, страх смерти - штука выдуманная. Такой фантом. Боятся, в основном, именно фантома.
А реакция на опасность - присутствует в любом возрасте, просто к старости, как и другие реакции, притупляется.

tenshi 07.09.2010 13:56

здравствуйте. может быть немного не в той теме, но не нашла другой, чтобы задать свой вопрос.
а вопрос вот какой: можно ли доказать с помощью этологии (или найти какие то этологические принципы, как это работает) предрасположенность к педофилии? можно как-то этологически объяснить сексуальную тягу к малолетним (до пубертатного или пубертатного возраста)? ведь раньше подобные отношения допускались. может именно потому, что это считалось нормальным?
было бы здорово, если бы кто-то мог мне ответить.
вопрос на самом деле стоит весьма остро, хочется объяснений со стороны этологии. если они есть...

Steen 07.09.2010 16:25

видите ли, здесь ведь не только этология...
педофилия - это чисто юридический термин, у нас педофилом считается тот, кто "любит" партнёров несовершеннолетних с точки зрения закона.
а с точки зрения биологии календарный возраст - вещь второстепенная, а значение имеет факт половозрелости. простите, но подавляющее большинство "жертв педофилов" - вполне половозрелые особи. "девочка" способная выносить, родить и выкормить ребёнка - несовершеннолетняя, отношения с ней уголовно наказуемы и называются словом "педофилия". но биологически-то она - зрелая самка, и с точки зрения этологии половые отношения с ней - совершенно нормальны! у большинства девочек с 11-13 устанавливается (не начинается, а именно устанавливается) регулярный менструальный цикл, то есть они вполне себе готовы.... а начинается вся эта петрушка - лет с 9-10, то есть привлекательными для противоположного пола они становятся ещё раньше. ну и что тут может сказать этология?

можно в историю заглянуть, совершеннолетие ещё в 17 веке считалось в россии с 13 лет для девочки. это официально. в 13 лет уже венчали. собственно, даже в 18 веке - при петре было то же самое.

tenshi 07.09.2010 16:45

педофилия - даже не юридический термин, а медицинский. в классификации болезней упоминание есть, а в ук рф нет. да и вообще не все психиатры признают саму по себе педофилию.
вот и я подумала, что в принципе девочки могут уже быть половозрелыми, 12-ти лет, например... получается, что возраст репродуктивный.
просто я подумала, что может этология тоже это как то по-своему объясняет или подтверждает ваши и мои слова.

скажу откровенно, что я не просто так интересуюсь, а готовлю материал для статьи о педофилии. и мнение этолога, хоть какое-то (пусть даже говорящее, что этология непричастна) будет очень важно.

tenshi 07.09.2010 17:34

мне кажется, если речь идет о насилии, то эти люди уже действительно больные и им попросту все равно было, кого. и убивают и насилуют часто без разбора.
но должны же быть какие то объяснения происходящего. ведь склонность у людей была раньше, много веков назад. откуда то же это взялось?!
к тому же есть мужчины, предпочитающие девушек, которые выглядят подростками. это как ни странно тоже может быть проявлением предрасположенности к нарушению сексуального предпочтения во всех его проявлениях.
хочется услышать мнение специалиста.

Steen 07.09.2010 19:13

тогда ищите специалистов. если найдёте. здесь, в основном, любители, хотя, надо признать, есть весьма продвинутые.

tenshi 08.09.2010 14:29

Цитата:

Сообщение от неэтолог
возможные варианты с точки зрения этологии вы можете здесь узнать, аргументы за каждый вариант тоже.
выбрать правильный из возможных - это уже сложнее, тут действительно нужен специалист готовый взять на себя ответственность.

но кто же предложит мне эти варианты?
специалистов- этологов днем с огнем не сыскать. сами понимаете, что лишь единицы имеют представление о том, что такое этология. вся надежда была на этот сайт :(
неужели здесь нет ни одного этолога?

Steen 08.09.2010 18:10

н.воронова имеет работы о поведении.

tenshi 08.09.2010 19:47

Цитата:

Сообщение от Steen
н.воронова имеет работы о поведении.

Извините, но не могу найти. Кто где и где искать?

Sonta 09.09.2010 00:28

Цитата:

Сообщение от tenshi
мне кажется, если речь идет о насилии, то эти люди уже действительно больные и им попросту все равно было, кого. и убивают и насилуют часто без разбора.
но должны же быть какие то объяснения происходящего. ведь склонность у людей была раньше, много веков назад. откуда то же это взялось?!
к тому же есть мужчины, предпочитающие девушек, которые выглядят подростками. это как ни странно тоже может быть проявлением предрасположенности к нарушению сексуального предпочтения во всех его проявлениях.
хочется услышать мнение специалиста.

на вульгарный вопрос можно получить только вульгарный ответ...
зачем это специалистам...
просто почитайте книги по эволюционной психологии ...
у их авторов есть стимул:)

tenshi 09.09.2010 16:17

всем спасибо :)

Jabuty 28.10.2010 05:30

Цитата:

Сообщение от неэтолог
очень много случаев когда объектами "любви" становятся дети до восьми лет. есть основания признать существование явления и поискать причины.

Объектами любви дети могут становиться и в более раннем возрасте.
Цитата:

Сообщение от tenshi
мне кажется, если речь идет о насилии, то эти люди уже действительно больные и им попросту все равно было, кого. и убивают и насилуют часто без разбора.

Безусловно, случаи насилия - преступление и никакому рассмотрению, в плане нормы, не подлежат.

Но современная юриспруденция любые сексуальные отношения с ребенком трактует, как насилие. Вспомните недавно принятый польским сеймом закон, запрещающий, даже, научно обоснованное трактование явления иначе, как болезнь и извращение. В Израиле, если в сексуальных отношениях были "уличены" двое детей и возраст их разнится более, чем на два года, старший объявляется педофилом. На основании чего принимаются эти "юридические нормы"? Сколько человеческих судеб искалечено уже и еще будет?
Цитата:

Сообщение от tenshi
но должны же быть какие то объяснения происходящего. ведь склонность у людей была раньше, много веков назад. откуда то же это взялось?!

Происходящего ЧЕГО? Мировой истерической педофилофобии или любви, в том числе и к детям, как основной стратегии выживания?

Что касается первой, то причин несколько. Основная - это предвзятое отношение к сексуальности, как греховно-грязно-"животному" явлению.

"И увидели они, что наги. И сшили себе опоясания из смоковных листьев. И опоясались ими".

-----------------------------------------------------------------------(Очень Ветхий Завет)


Разве, не с малых лет нам внушается такое отношение к сексу? Поэтому, естественно желание взрослых уберечь самое святое, что у них есть - детей, от этого "зла".

Далее, риск венерического заболевания и социальные причины (эти причины существовали и будут существовать всегда) - например, кто из родителей будет приветствовать "раннюю" беременность свой дочери? В сложившемся на сегодня социуме, далеко не каждый отважится на столь "героический" поступок. Вот и возникают реплики о необходимости "правильного полового воспитания". В большинстве случаев, под этим подразумевается половое воздержание. Иначе говоря - сексуальный идиотизм.

До недавнего времени считалось (а многие, даже, "вполне просвещенные" люди до сих так думают), что ребенок - существо асексуальное. Нет у него такой возможности - размножаться по "инстинкту размножения" :p, а значит и сексуально мотивированных потребностей быть не может или не должно.
В реальности, дети гиперсексуальны. Их сексуальность абсолютна. Она направлена на всех близких и родных им "тварей" - родителей, братьев, сестер, бабушек, дедушек, дядек, тетенек, кошечек, собачек... (вне зависимости от пола и возраста).
Это - эволюционная стратегия выживания!

Первая попытка сексуального контакта, о которой я помню, была произведена мною в возрасте 3-4 лет с моей бабушкой. :D Она навела в доме порядок, наготовила всяческих вкусностей, а потом мы с ней легли на дневной сон, она почитала мне сказку (про царевича и красавицу в темнице :)) и первая вздремнула. От нее так здорово и нежно пахло, было так уютно и тепло... Короче, я достал из трусов свой эрегированный и попытался прислонится им к ее оголенному бедру. Эх, рановато... Надо было еще подождать. Она не спала. Закончилось мое извратное поползновение первым уроком "правильного полового воспитания". :D
В скором времени, аналогичное деяние я совершил по отношению к своему родному дядьке (ему было лет 17), за что был, в воспитательно-профилактических целях, по решению моей матушки, острижен налысо. Вообщем, детство у меня было лысое. :D Мужиков парикмахеров, которые меня стригли и были в курсе первопричины, это очень умиляло. Можете представить, что творилось в парикмахерской, когда я ("малолетний сексуальный маньяк"), в очередной раз, заказывал не какой-то там бокс-полубокс, а "налысо".
Сейчас пишу и мне смешно вспоминать. В те моменты было не до смеха. Каждый такой случай для меня оборачивался стрессом и психологической травмой. Это ли не насилие над ребенком?
Я бы мог привести еще массу примеров из своей жизни, жизни близких, родных, знакомых, в конце концов, наковырять случаев из интернета... Но надо ли, для того чтобы понять элементарное - дети гиперсексуальны! С раннего возраста они нуждаются в сексе! Это влечение естественное и необходимое для выживания и жизни.

Для чего природа так аморально наградила неполовозрелых детишек сексуальными потребностями? По логике "инстинкта размножения", эрекция и влечение должны возникать только тогда, когда организм способен произвести потомство. Как же ж так же ж? :)

Думаю, теперь, можно вернуться к заданному вопросу о явлении любви к детям допубертатного возраста и попробовать его этологически объяснить.

Итак! Как Вам всем уже, наверное, понятно - не столь долго родить ребенка, долго - его воспитать. Специально пишу это, несколько коряво воспринимаемое, но, на мой взгляд, правильное по смыслу слово "долго". Прежде всего, ребенок должен выжить в "дикой природе". Он маленький, слабый, не способный, фактически, до пубертатного возраста самостоятельно прокормиться, постоять за себя в схватке с многочисленными хищниками и конкурировать в борьбе за существование со взрослыми особями. Мало того, благодаря способности женщины рожать ежегодно, ребенок конкурирует еще с другими детьми - братьями, сестрами и т.д. И эта беспомощность человеческого детеныша продолжается не месяц, не пол года и, даже, не год.
Наступил момент напомнить Вам о потребностях и ресурсах, их удовлетворяющих, об обмене ресурсами. Ребенок должен предоставить что-то из ресурсов в обмен на необходимые для него ресурсы питания, защищенности. Если ему нечего предоставить в обмен, его убьют и съедят (понимаю, дико, но такова жизнь). Что может он, хиленький, маленький предоставить? Только одно - ЛЮБОВЬ. Выживали те дети, которые обладали такой способностью. Отсюда видно, что любовь (грубо говоря, секс) является не только способностью, но и потребностью для выживания.
После вышеизложенного, напомню еще раз свою фразу, которая, наверняка, "резанула по ушам" многих, читающих эти строки:

С раннего возраста дети нуждаются в сексе!


Остается рассмотреть вопрос о потребности взрослых особей в детской любви и потребности проявления своей любви к ребенку (по сути, в любви это взаимосвязано). А почему бы не любить, все, что движется и дышит? :) В те далекие времена моральными изысками себя не напрягали.
Теперь, если Вы проанализируете описанное, то станет понятно, почему любовь к детям наблюдается и у старших детей, почему мужчин, с такой "неправильной" ориентацией намного больше, чем женщин, почему эти мужчины не гомосексуальны, как раньше было принято думать. Обратите внимание, что речь идет о любви к детям допубертатного возраста. При достижении ребенком половозрелости, он, в большинстве случаев, способен к самостоятельной жизни (в дикой природе :)) и обеспечению себя необходимыми ресурсами. Вот и получается, что любовь к детям - явление архиважное и положительное!
Цитата:

Сообщение от tenshi
хочется услышать мнение специалиста.

Увы, мой друг, увы! :D

Jabuty 28.10.2010 18:52

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Кому ребенок должен предоставить что-то из ресурсов в обмен?

Родителям? Родственникам? Другим членам социума?

Любому члену социума, который проявляет заботу о нем, кормит, защищает, т.е. предоставляет ребенку необходимые для жизни и выживания ресурсы. Для ребенка нет такого жесткого понятия - "родители" или "родственники". Если бы его жизнь зависела только от них, то, в случае их смерти, погибал бы и ребенок. Мало того, родители далеко не всегда проявляют заботу о ребенке, достаточную для его выживания.
Те семейные отношения, которые существуют сегодня, не являются естественно-природными. Они - больше, порождение морали, культуры, сложившихся социально-экономических отношений.
По природе, основная функция женщины - репродукция. Женщина может рожать детей от многих мужчин, но только раз в год. Она всегда знает, что этот ребенок ее, хотя, не всегда - от кого. Поэтому, и заботу она будет проявлять именно к своим детям. Но, при наличии нескольких детей, обеспечение их необходимыми жизненными ресурсами становится для нее проблематичным. Она сама нуждается в ресурсах и заботе, особенно в периоды беременности и выхаживания младенцев.
Мужчина более свободен. Ему не надо вынашивать, рожать и выхаживать детей. Мужчина никогда не знает наверняка, что этот ребенок - его. Ему это и не важно. Он способен обеспечивать себя ресурсами с избытком. Но, при этом, есть один ресурс, в котором он нуждается - любовь. И не какая-то там, божественная, а человеческая, основой которой является либидо, секс. И, в обмен на этот ресурс, он будет отдавать избыток других своих ресурсов.
Потребность в любви настолько сильна, что человек способен жертвовать собственной жизнью (альтруизм) ради любимого.
Цитата:

Сообщение от неэтолог
Что он предоставляет в обмен и кому?
Почему после обмена его не убивают и не съедают?

На первый вопрос в этой цитате я уже ответил и неоднократно.
Второй вопрос несколько абсурден. Зачем убивать любимого человека, предоставляющего столь жизненно необходимый ресурс? Либидо, потребность в любви, после обмена не исчезают. Любимый человек становится частью (часто главной) любящего. Самой великой ценностью его жизни.

Jabuty 28.10.2010 19:18

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Какую роль в обмене с ребенком ресурсами занимает секс?
Отдельно:
- у родителей?
- у братьев и сестер?
- у родственников?
- у социума?

Любовь - основа жизни и выживаемости. Секс - основа любви.

Если Вас интересует более конкретный ответ, обратитесь к страничке на Википедии, посвященной педофилии и проанализируйте данные по этому вопросу.

ethology 13.01.2011 15:54

Получил намедни на почту ссылку: http://ethology.ru/library/?id=390
Честно ознакомился. В который раз был поражен непоследовательным и нелогичным отношением этологии к терминологии.

Заголовок статьи: "Критика концепции инстинкта"

Цитата: "«До сих пор не существует четкого определения понятия инстинкт отражающего все стороны этого сложного биологического явления, характеризующегося переплетением врожденных и приобретаемых в процессе индивидуального развития организма компонентов» "Популярная медицинская энциклопедия"" и т.п.

И там же: "По этому поводу трудно не согласиться с тем, что сказал Анатолий Протопопов в своем интервью:

«Никто и не думает отрицать, что этологические модели человека (как модели любых объектов в других науках материалистического толка) неизбежно являются упрощением, аппроксимацией. Но когда геолог заявляет, что Земля состоит из железного ядра, базальтовой мантии и коры - это воспринимается совершенно спокойно (разве что один-два неортодоксальных специалиста вставят своё мнение), хотя это является сильно упрощенной картиной. Ну да, это упрощение, но точнее мало кому надо. Но стоит заявить, что влияние иерархического инстинкта сказывается у человека практически при каждом его социальном контакте, так сразу начинаются нервические протесты, что дескать нельзя так упрощать, сводя ВСЁ к иерархической борьбе. Ну во-первых, ВСЁ к этой борьбе никто и не сводит…»" (выделено мной).

ethology 13.01.2011 19:23

Administrator
"Претензии", как видно из текста, к автору статьи.
К Протопопову вообще никаких претензий быть не может, ибо серьезно его воспринимать нельзя.
Цитата:

Может вся загадка в восприятии прочитанного, прочел и не понял?
Может не будем соревноваться в "понятливости"?

Джек Уарабей 13.01.2011 21:15

стопроцентных доказательств что 2+2=4 нет даже у математиков, потому любая наука важна прежде всего своей прикладной пользой, которая может так же выражаться в поставке информации для других наук.

ethology 14.01.2011 00:10

Джек Уарабей
Как раз-таки "прикладная" польза этологии вообще весьма сомнительна, ибо очень смахивает на "прикладную" пользу каких-нибудь рассовых, упаравления массовым сознанием и прочих "теорий".
В любом случае, чтобы считаться наукой, любая наука прежде всего должна разобраться в своем категориальном аппарате, а не делать элементарных логических ошибок, когда в статье под названием "критика концепции" формально предлагается расширение этой концепции на что попало.

Sonta 17.01.2011 17:54

Цитата:

Сообщение от ethology
Administrator
"Претензии", как видно из текста, к автору статьи.
К Протопопову вообще никаких претензий быть не может, ибо серьезно его воспринимать нельзя.

Может не будем соревноваться в "понятливости"?

Судя по "претензии",в виде обвинения автора в нелогичности ,действительно не поняли

Sonta 17.01.2011 18:14

польза этологии вообще весьма сомнительна
К Протопопову вообще никаких претензий быть не может, ибо серьезно его воспринимать нельзя

По моему вся полнота знаний заключается именно в этих "вообще":)

ЭЛЬ 25.05.2012 13:01

Вот образованные люди спорят о прикладном аспекте этологии, о том есть ли инстинкты у людей или нет.
Пока они спорят мошенники внимательно наблюдая за поведением людей выделяют в них стереотипные инстинктивные поведения и ловко их используют в своей криминальной практике.
У человека инстинктов не меньше, а на порядок больше чем у любого животного, благо мозг большой и есть место куда их записывать.
Когда наблюдаешь за развитием автоматизированных компьютерных систем, за их поведением и поражаешься их всё более разумности и разумности в поведении. Но ведь они становятся всё разумнее не потому что программ и подпрограмм в них меньше, а наоборот всё больше и больше и совершеннее.
Таким же путём шла и эволюция живого. От простейших организмов с парой примитивных инстинктивных подпрограмм, до всё более сложных и сложных, с гораздо большим количеством инстинктов т.е врождённых программ восприятия информации, переработки информации и принятия решений и конечно поведения.
Так что инстинктов у человека не меньше а больше и они столь совершенны, что люди не замечают их действия считая себя разумными. Хотя когда внимательно наблюдаешь за теми, кто не хочет материться, но материться, не хочет пить но пьёт, не хочет делать гадости, но не может удержаться, не хочет переедать, но переедает. Очень сильно сомневаешься в разумности людей.

Донна Роза Дальвадорец 28.05.2012 01:10

Инстинкты у человека есть. И их не может не быть. Как врожденных, так и приобретенных.
Врожденные инстинкты выявляются на уровне физиологии и подсознания.
Приобретенные на уровне привычки, научения.

Недавно офицер Солнечников (правильно написала фамилию?) бросился на боевую гранату и прикрыл ее своим телом.
Что это как не инстинкт?
Разум?
Если бы у него было больше времени, то он бы подумал, прежде чем так поступить.

Это мое мнение.
Прошу прощения, если кого задену, но вот в ветке чуть выше, автор, вспоминая себя в детстве, делал выводы, что детям нужен секс.
Выводы на основании чего такие сделаны?
На основании наблюдений за детством автора. Одного человека.
Ненаучно это как-то.
Простите, никого не хочу обидеть, но нельзя одного себя на всю популяцию проецировать.

Могу как психолог сказать, что детям нужен не секс. Они и понятия-то такого не все знают, тем более в малосознательном возрасте.
И как психолог же могу сказать, что секс не основа любви. Это два параллельных понятия. Кто их отождествляет - делает научную ошибку. И любовь бывает без секса и секс без любви.


А то, что происходило с автором, происходит не со всеми детьми.
Я не буду углубляться в теорию, дабы не затронуть ничьи интересы.

Shpongled 28.05.2012 11:19

Цитата:

Сообщение от Донна Роза Дальвадорец
Я не буду углубляться в теорию, дабы не затронуть ничьи интересы.

Мудрое решение, особенно для практика. Однако, не разбив яиц, омлет не приготовишь. Какое определение любви дает эта самая "теория"?
С уважением, Ваш покорный слуга Брассет.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:39.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot