Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Человек неразумный (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4280)

talash 31.08.2016 03:11

Человек неразумный
 
Самое большое открытие, которое лично мне дала этология это понимание того, что люди гораздо менее разумны, чем кажется.

То что ранее казалось рациональными действиями на поверку оказалось инстинктами, которые люди объясняют постфактум. Сначала идёт желание и действие, а только потом идёт объяснение, то есть рационализация произведённых действий.

По каким же инстинктивным правилам принимаются решения?

Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных.

Общественные пчёлы агрессивны, могут напасть и ужалить, таким способом они защищают улей и контролируют большие цветочные поля. Нектара у них в избытке, только в улей заноси.

Одиночные же пчёлы неагрессивны, ужалить могут только в целях самообоорны. А нектар добывают кропотливым трудом.

Также и люди. Есть общественные, а есть одиночные. Первые агрессивны, вторые нет(кроме самозащиты). Только следует учесть, что в современном обществе агрессия всё больше не физическая, а вербальная и проявляется под видом предъявления претензий.

Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля, также первый вышеупомянутый подтип людей в древнем племени контролировал его припасы. А второй подтип людей эти припасы пополнял. Первых я называю властоборцы, вторых - работяги.

Отчётливее всего эти подтипы видны в уголовном мире. Блатные - властоборцы, мужики - работяги. Припасы племени - общак.

Властоборцы способны создавать иерархии. Им свойственно поведение типа доминирование - подчинение. Побеждённый в ритуализированной агрессивной схватке признаёт своё поражение и начинает подчиняться победителю.

Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.

Работяги любят властоборцев и стремятся заслужить их одобрение. Видя иерархию властоборцев они тянутся к ней, хотят стать частью общества и заслужить признание. Других работяг они недолюбливают и радуются, если властоборцы кого-то "съедают".

Alexander B. 31.08.2016 03:55

Давай для простоты рассуждений предположим, что начиная со слов "два подтипа" ты говоришь о неком условном виде.

Я насколько понял это один вид, а не два разных вида.
Пример муравьев и ос соответственно тут зря совершенно. У муравьев и ос бывают именно различные виды. Бывают одиночные осы, а бывают общественные. Бывают общественные виды муравьев с крупными семьями(до миллионов в колонии) - а бывают виды с очень мелкими семьями(минимальный максимум, насколько мне известно, два десятка в колонии, причем эти виды муравьев наиболее близки к своим двоюродным родственникам - осам). Т.е. общественная формация, в некотором смысле "число Донбарра" для муравьев и ос определяется видом.
pssh: По мнению Донбарра - "число Донбарра" для вида "люди", тоже, постоянная. внезапно :)

У нашего воображаемого вида другая ситуация. Т.е. "объединятся или нет" - нужная программа поведения выбирается в зависимости от релизеров.
Надеюсь пока всё так, но дальше у тебя явная не стыковка.

Какая выгода то вообще второго типа поведения, у тебя? Судя по описанию второй тип поведения и работает больше, и источники припасов не имеют, и источников легкодоступных ресурсов не имеют, и подвергается "съеданию" властоборцами. Одни минусы, ни одного плюса.

Про то, какими релизерами то, или иное поведение запускается, тоже надо написать обязательно для построения виртуальной теории. Иначе это неоконченный роман.
Какие условия должны быть, что-бы особь начала себя вести по первому, либо второму варианты поведения?

talash 31.08.2016 18:19

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Какая выгода то вообще второго типа поведения, у тебя? Судя по описанию второй тип поведения и работает больше, и источники припасов не имеют, и источников легкодоступных ресурсов не имеют, и подвергается "съеданию" властоборцами. Одни минусы, ни одного плюса.

Рассуждения какие-то "небиологические" у тебя.

Аналогично про пчёл можно заявить. Одиночные скребут нектар по сусекам, а общественные гребут сколько могут унести и трутней ещё содержат, которые вообще не работают. В чём смысл существования одиночных пчёл по сравнению с трутнями? Ни жисть, а сплошные минусы.


Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Какие условия должны быть, что-бы особь начала себя вести по первому, либо второму варианты поведения?

Это сложный вопрос. По ряду примеров видно, что уже с детства определена биологическая роль. Но есть и примеры, когда человек меняется.

Иван 01.09.2016 10:39

Цитата:

Сообщение от talash
Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению.

Интересно. Можете привести какие-нибудь исследования или факты, которые бы подтверждали этот вывод? Или это Ваши личные наблюдения?

talash 02.09.2016 02:36

Цитата:

Сообщение от Иван
Интересно. Можете привести какие-нибудь исследования или факты, которые бы подтверждали этот вывод? Или это Ваши личные наблюдения?

Наблюдения, но не только мои. Например, известный писатель и поэт Губерман в своей автобиографической книге "Прогулки вокруг барака" писал подобное:

Цитата:

Странной мне сперва показалась фраза одного очень хорошего человека - лагерного нашего хирурга, вольнонаемного врача, сделавшего даже карьеру некогда, но спившегося потом и сюда опустившегося как на жизненное дно. Он спросил у меня, знакомясь, появились ли уже блатные в нашем только что возникшем отряде. Я чуть удивленно ответил, что отряд наш - сброд испуганных или хорохорящихся сопляков, и не в лагерь их надо было сдать, а просто высечь в домоуправлении при соседях. Потому что большего наказания ни их преступления, ни их характеры (в смысле грядущей опасности для общества) никак не заслуживали. Появятся у вас блатные скоро, сказал хирург. Они ведь появляются, как вши, - сами, неизвестно откуда. Я в ответ усмехнулся недоверчиво. Через месяц я убедился в полной правоте этого грустного доброго человека. Тут и мелькнула у меня мысль, быстро обросшая мелкими доказательствами или скорее ощущениями. Я не смогу их описать, просто не умею это делать, так что лучше сразу объясню суть моей сложившейся убежденности. Кстати, чуть о важном не забыл: выдающаяся сила - тоже вовсе не обязательный для блатного признак. Очень средние, порой даже плюгавые ребята. Раз видел я, как за бараком худосочный мелкий мальчонка бил здорового и рослого парня, тот ему и не думал сопротивляться, только что-то бормотал, прикрывая лицо руками. Некое, значит, право знал избиваемый за этим хлюпиком в черном костюме блатного (мужики носят серый - тот же самый материал, но цвет стал знаком касты).

Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном? Коллектив.

Да, да, да, коллектив, то человеческое единение, о котором веками со сладострастием твердили гуманисты всех мастей и направлений, на него возлагая надежды в построении замечательного светлого будущего. Коллектив. Община. Артель. Мафия, если хочешь. Партия.

А когда я это сообразил, сразу все стало на свои места. Потому, кстати, с каждым в отдельности блатным очень трудно и странно разговаривать. Он мужик как мужик (в смысле кастового понятия: мужики - это те, кто не блатные, вся лагерная масса зэков), он ниже среднего - по уму, по развитию, по всему. Ниже среднего - вот что очень важно, он ничто без своего коллектива. А когда они все вместе - то хозяева. Очень грустным и очень мерзким оказалось это сплоченное единство, так что только любопытство понукало меня с ними общаться. Западло работать, если ты блатной, и боятся бригадиры их принуждать, но зато не западло им вместе заставлять работать мужиков - кулаками, палками, чем придется. Как только попросит их об этом бригадир или кто-нибудь из вольного начальства. И в бараке за порядком и послушанием наблюдают очень тщательно блатные, выполняя функции надсмотрщиков и внутренних полицаев, только сами они это не осознают. Потому что убежденно полагают, что мужик должен работать и молчать. Почему? Я рискнул это спросить не однажды. Пожимали презрительно плечами. И презрение это поровну относилось к мужику и ко мне, кто спрашивал, потому что я не мог, как видно, сам понять простейшие вещи, а мужик - он позволял с собой такое, потому ведь и мужик он, а не блатной. Большего я добиться не мог, да и не надо большего, мне кажется. Позволял с собой мужик такое и тем самым плодил себе хозяев.

Их немного было в каждом отряде - человек по двадцать, не более. И везде они отдельно жили, лучшую комнату в бараке забирая или как-то еще отгородившись, если позволяло помещение. Сами они жили семьями, человек по пять в семье, и в каждой был негласно старший, но все семейники друг за друга отвечали, если что случалось. Смысл был и в этой ответственности, и в опоре коллективной, если драка, и в дележке поровну всего, что удавалось добыть вдобавок к казенной пайке.

Допустим образовывается новый отряд, как в примере выше у Губермана. Динамика выделения касты блатных довольно проста. Агрессивные особи начинают выяснять отношения между собой и устанавливать иерархию. При этом они испытывают уважение друг к другу и презрение к тем кто не борется. Вот и всё, так происходит разделение. Кто нападает свой, кто не нападает чужой. Далее при конфликте блатного с мужиком за первого "вписываются" другие блатные. А мужики друг за дружку не вписываются, они каждый сам за себя. Это, повторяюсь, инстинктивное поведение, сформированное в древнем племени.

Перехожу на свои термины. Я думаю, что работяги могут превращаться во властоборцев в молодом возрасте. Если набрать группу явных работяг и поселить их вместе, то те у кого есть зачатки агрессивности постепенно распробуют её вкус и станут властоборцами. Обратное же невозможно. Властоборец в работягу превратиться не может.

Иван 02.09.2016 04:54

Цитата:

Сообщение от talash
Перехожу на свои термины. Я думаю, что работяги могут превращаться во властоборцев в молодом возрасте. Если набрать группу явных работяг и поселить их вместе, то те у кого есть зачатки агрессивности постепенно распробуют её вкус и станут властоборцами. Обратное же невозможно. Властоборец в работягу превратиться не может.

Предположим, что наука как-то научилась отличать властоборцев от работяг. Неважно, каким образом - анализами, тестированием или по цвету глаз.
Проведем два мысленных эксперимента.

1. В бараке собрали одних работяг взрослого возраста. Будет ли барак как-то иерархически самоорганизовываться ? Если да, то кто будет верхушкой (работяга не может превратиться во властоборца в зрелом возрасте)?
2. В бараке собрали одних властоборцев взрослого возраста. Будет ли коллектив барака как-то работать ? Если да, то кто будет работягами (властоборец не может превратиться в работягу)?

Ваше мнение по этим вопросам?

talash 02.09.2016 12:56

Цитата:

Сообщение от Иван
1. В бараке собрали одних работяг взрослого возраста. Будет ли барак как-то иерархически самоорганизовываться ?

Не будет.

Цитата:

Сообщение от Иван
2. В бараке собрали одних властоборцев взрослого возраста. Будет ли коллектив барака как-то работать ? Если да, то кто будет работягами (властоборец не может превратиться в работягу)?

Говорят такие эксперименты уже были в СССР. Блатных с зон собирали вместе без мужиков. Но не смог найти подробную инфу. Кому-то работать полюбому придётся. Но разборки там будут жесточайшие.

foxy 03.09.2016 11:38

Цитата:

Сообщение от talash
Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля


А как они контролируют поля? Только одиночных пчел не пускают туда или вообще всех пчел из других ульев? Просто у моего дедушки были пчелы, никогда об этом не слышала. Наоборот, помню, в один год вывелось очень много белых бабочек, кажется боярышница, они сидели на всех цветах и не давали пчелам собирать мед, дедушка ругался на них.

Иван 04.09.2016 10:58

Цитата:

Сообщение от talash
Не будет.

После работы бараку равноправных работяг взрослого возраста выдали пайку. Одной пайки не хватило. Кто их работяг останется без ужина и каким образом это будет определяться?


Цитата:

Сообщение от talash
Говорят такие эксперименты уже были в СССР. Блатных с зон собирали вместе без мужиков. Но не смог найти подробную инфу. Кому-то работать полюбому придётся. Но разборки там будут жесточайшие.

Да. Читал о таких экспериментах. Там устанавливалась такая же иерархия, с жесточайшими разборками. Кто-то становился работягами, кто-то оставался властолюбцами.

Эти два примера к тому, что если всерьез принять идею разделения на работяг и властолюбцев, то переход из одной категории в другую возможен в любом возрасте.

talash 05.09.2016 14:17

Цитата:

Сообщение от foxy
А как они контролируют поля? Только одиночных пчел не пускают туда или вообще всех пчел из других ульев? Просто у моего дедушки были пчелы, никогда об этом не слышала. Наоборот, помню, в один год вывелось очень много белых бабочек, кажется боярышница, они сидели на всех цветах и не давали пчелам собирать мед, дедушка ругался на них.

Foxy, спасибо за вопросы. Углубился в тему.

Оказалось, что пчёлы это самые эффективные добытчики нектара. Потому что благодаря своей коллективной деятельности они экономят много энергии. Таким образом контроль полей они осуществляют за счёт эффективности. Агрессия их направлена в основном на защиту улья.

Остальные насекомые занимают более узкие ниши по остаточному принципу. Например, толстые шмели способны более эффективно поддерживать температуру тела и могут собирать накопившийся за ночь нектар в холодное раннее утро до того как пчёлы всё оберут.

В общем может и не самая удачная аналогия между людьми и пчёлами, но смысл, что я хотел донести надеюсь понятен. :)

talash 05.09.2016 14:25

Цитата:

Сообщение от Иван
После работы бараку равноправных работяг взрослого возраста выдали пайку. Одной пайки не хватило. Кто их работяг останется без ужина и каким образом это будет определяться?


А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

Цитата:

Сообщение от Иван
властолюбцами.


Обязательно исказить термин? В этом, кстати, тоже есть нечто инстинктивное. Так старики в деревне всегда искажают новые слова. Не студент, а скубент, не велосипед, а лисапета и так далее.

Иван 06.09.2016 03:00

Цитата:

Сообщение от talash
А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

Разделение-то разделением. Но все-таки нужно проверить Вашу модель на примерах.
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке?


Цитата:

Сообщение от talash
Обязательно исказить термин?

Извините. Непреднамеренно. Наверное, действительно инстинктивно.
Конечно, властоборцы.

talash 06.09.2016 11:33

Цитата:

Сообщение от Иван
Разделение-то разделением. Но все-таки нужно проверить Вашу модель на примерах.
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке?

Во-первых, они могут по справедливости поступать. Люди всё-таки. Если сильная нехватка ресурсов, то примерно как голодные голуби будут себя вести. Кто успел тот и съел. Сильный у слабого может отнять.

Иван 06.09.2016 12:25

Цитата:

Сообщение от talash
Если сильная нехватка ресурсов, то примерно как голодные голуби будут себя вести. Кто успел тот и съел. Сильный у слабого может отнять.

Это мне понятно. Будут драки, выяснение, кто сильнее. В конце концов выстроится иерархия, где все буду знать, кто сильнее, а кто - слабее. Пусть и медленнее, чем у властоборцев, но иерархия выстроится. И это будет противоречить исходному тезису:
Цитата:

Сообщение от talash
Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.



А вот здесь не понятно.
Цитата:

Сообщение от talash
Во-первых, они могут по справедливости поступать. Люди всё-таки.

По справедливости - это как?
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.?

talash 06.09.2016 14:12

Цитата:

Сообщение от Иван
Это мне понятно. Будут драки, выяснение, кто сильнее. В конце концов выстроится иерархия, где все буду знать, кто сильнее, а кто - слабее. Пусть и медленнее, чем у властоборцев, но иерархия выстроится.

Да. Но это в условиях недостатка ресурсов. И будет другой тип сообщества, без разделения на "касты".

Цитата:

Сообщение от Иван
А вот здесь не понятно.

По справедливости - это как?
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.?

Можно жребий бросить. Было бы желание, а разделить несложно.

Иван 06.09.2016 15:28

Цитата:

Сообщение от talash
Да. Но это в условиях недостатка ресурсов. И будет другой тип сообщества, без разделения на "касты".

На практике ресурс - это то, чего имеется ограниченное количество. Поэтому интересны в первую очередь ситуации, когда ресурса не хватает на всех в избытке.
По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"?
Мне не удается уловить разницу...

Цитата:

Сообщение от talash
Можно жребий бросить. Было бы желание, а разделить несложно.

Чтобы бросить жребий, необходимо, чтобы все члены группы, все 8 человек подчинились результатам жеребьевки. В противном случае, например, А скажет: "Вы тут бросайте жребий, а я пошел есть свою пайку". Его примеру последует Б. Затем то же сделают В и Г.
Другими словами, нужна сила, которая вынудила бы всех членов группы принять правила игра. Хоть бы бросать жребий. Кроме силы группы, коллектива, такой силы нет. Вы давали ссылку на Губермана:
"Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном? Коллектив."

Чтобы быть силой, коллектив должен быть организован. Другого стихийного способа организации, кроме иерархии, мне неизвестно.
Если Вам известен другой способ организации коллектива, предложите.

talash 06.09.2016 20:04

Цитата:

Сообщение от Иван
По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"?
Мне не удается уловить разницу...

Что такое "принципиальная разница"? Я так понимаю Вы пытаетесь доказать, что никаких каст нету, а есть простая иерархия.

Мои наблюдения показывают, что властоборцы объединяются в иерархические структуры, стоят друг за дружку в конфликтах, а работяг презирают, используют и угнетают их. А работяги сами тянутся к этим иерархиям, хотят получить признание в сообществе, то есть любят своих угнетателей, а друг друга - нет.

Я не могу эти наблюдения объяснить исходя из простой "безкастовой" модели иерархии.

foxy 07.09.2016 00:12

Цитата:

Сообщение от talash
Foxy, спасибо за вопросы. Углубился в тему.

Оказалось, что пчёлы это самые эффективные добытчики нектара. Потому что благодаря своей коллективной деятельности они экономят много энергии. Таким образом контроль полей они осуществляют за счёт эффективности. Агрессия их направлена в основном на защиту улья.

Остальные насекомые занимают более узкие ниши по остаточному принципу. Например, толстые шмели способны более эффективно поддерживать температуру тела и могут собирать накопившийся за ночь нектар в холодное раннее утро до того как пчёлы всё оберут.



Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает. У шмеля хоботок в разы длиннее. Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения. Я специально смотрела сегодня на даче. На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться.

talash 07.09.2016 01:22

Цитата:

Сообщение от foxy
Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает.

Ну нет, такого не может быть. Ведь пчёлы это идеальные переносчицы пыльцы, так как они за день посещают один вид растений. И растения должны быть приспособлены к пчёлам.

Цитата:

Сообщение от foxy
Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения.

Да. Вместе делать всё выгоднее. И за потомством ухаживать проще и охранять гнездо. Экономия масштаба.

Цитата:

Сообщение от foxy
На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться.

Значит эти растения приспособлены под шмелей. Но большинство приспособлены под пчёл.

Jabuty 07.09.2016 01:24

Цитата:

А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

talash
Может ли унитаз являться ресурсом? :rolleyes:

Ресурсы - очень широкое понятие! Напомню, что потребности тоже разные. Информационная, любви, самосохранения. Каждая из них, для удовлетворения, предполагает массу ресурсов разных видов!

Необходимость самоидентификации (относится к потребности любви) - постоянна в социуме, даже у "успешных" особей.

неэтолог 07.09.2016 02:06

Цитата:

Да. Но это в условиях недостатка ресурсов.

В мире достаточно зоопарков и заповедников.
Хотя бы в одном из них (из тех в которых есть чем кормить животных в достаточном количестве) удалось наблюдать то, что на ваш взгляд зависит от ресурсов?

Иными словами, удалось ли при достаточности ресурсов построить "коммунизм" или "развитой социализм" у обезьян?

talash 07.09.2016 03:00

Цитата:

Сообщение от Jabuty
talash
Ресурсы - очень широкое понятие! Напомню, что потребности тоже разные. Информационная, любви, самосохранения. Каждая из них, для удовлетворения, предполагает массу ресурсов разных видов!

Необходимость самоидентификации (относится к потребности любви) - постоянна в социуме, даже у "успешных" особей.

К чему Вы? Речь шла про зрелых работяг, собранных в одном бараке, будут ли они конфликтовать и строить иерархию. Не будут конфликтовать.

Вот нашёл
Цитата:

ЗОНА МУЖИЦКАЯ — ИТК, где власть в зоне держит «масть мужиков» и блатные находятся в подчиненном положении. Обычно в таких местах заключения не бывает крупных конфликтов между отдельными группировками зеков и выполняется производственный план; практикуется и УДО, что дает надежду хорошо и добросовестно работающим в промзоне и не нарушающим режим содержания вскоре обрести свободу.

Иван 07.09.2016 04:07

Цитата:

Сообщение от talash
Что такое "принципиальная разница"?

Принципиальная разница - чем отличается иерархия с "кастами" от иерархии без "каст".

Цитата:

Сообщение от talash
Я так понимаю Вы пытаетесь доказать, что никаких каст нету, а есть простая иерархия.

Нет. Мне просто не понятно, в чем Вы видите разницу между кастовой и безкастовой иерархией.

Цитата:

Сообщение от talash
Мои наблюдения показывают, что властоборцы объединяются в иерархические структуры, стоят друг за дружку в конфликтах, а работяг презирают, используют и угнетают их. А работяги сами тянутся к этим иерархиям, хотят получить признание в сообществе, то есть любят своих угнетателей, а друг друга - нет.

Я не могу эти наблюдения объяснить исходя из простой "безкастовой" модели иерархии.

Возможно, дело не в "кастовой" или "безкастовой" иерархии. Дело вообще не в принципах построения иерархии.
То есть, причина того, что Вы наблюдаете, лежит несколько в другой плоскости.

Jabuty 07.09.2016 04:45

Цитата:

Сообщение от talash
К чему Вы? Речь шла про зрелых работяг, собранных в одном бараке, будут ли они конфликтовать и строить иерархию. Не будут конфликтовать.

Наличие иерархии не означает обязательность конфликта. Но иерархия выстраивается всегда. В любом социуме.

talash 07.09.2016 13:14

Цитата:

Сообщение от Иван
Принципиальная разница - чем отличается иерархия с "кастами" от иерархии без "каст".

Отличается наличием "каст" и соответствующими мотивациями, которые приводят к их появлению.

Цитата:

Сообщение от Иван
Возможно, дело не в "кастовой" или "безкастовой" иерархии. Дело вообще не в принципах построения иерархии.
То есть, причина того, что Вы наблюдаете, лежит несколько в другой плоскости.

Возможно. :)

Иван 07.09.2016 13:25

Цитата:

Сообщение от talash
Отличается наличием "каст" и соответствующими мотивациями, которые приводят к их появлению.

Мотив у властоборцев - достичь максимально высокого статуса. Это понятно.
Какой мотив у работяг?

talash 07.09.2016 18:42

Цитата:

Сообщение от Иван
Мотив у властоборцев - достичь максимально высокого статуса. Это понятно.
Какой мотив у работяг?

Такой же. Принести пользу и получить высокую оценку от власти племени.
Другие работяги являются конкурентами за эту самую высокую оценку. Поэтому работяги не любят друг друга и радуются если "у соседа корова сдохнет".

Иван 08.09.2016 03:08

Цитата:

Сообщение от talash
Такой же. Принести пользу и получить высокую оценку от власти племени.
Другие работяги являются конкурентами за эту самую высокую оценку. Поэтому работяги не любят друг друга и радуются если "у соседа корова сдохнет".

Тогда чем отличаются работяги от властоборцев?
Допустим, есть человек. Каким образом мне определить, это работяга или властоборец?

talash 08.09.2016 13:32

Цитата:

Сообщение от Иван
Тогда чем отличаются работяги от властоборцев?
Допустим, есть человек. Каким образом мне определить, это работяга или властоборец?

По агрессивности. Обычно это выражение недовольства или предъявление неких претензий.

Допустим в группе 5 человек из них 2 властоборца (в1 и в2) и 3 работяги(р1, р2, р3). "гав" - проявление агрессии. Социальная динамика выделения каст следующая:

Шаг 1.
в1 гав->р1; в1 гав->р2; в1 гав->р3; в1 гав ->в2
в2 гав->р1; в2 гав->р2; в2 гав->р3; в2 гав ->в1

Шаг 2.
в1в2 гав->р1; в1в2 гав->р2; в1в2 гав->р3

При этом на шаге 2 другие работяги начинают подгавкивать в пользу властоборцев, если "прессуемый" сопротивляется.

Иван 08.09.2016 15:12

Цитата:

Сообщение от talash
По агрессивности. Обычно это выражение недовольства или предъявление неких претензий.

Т.е. властоборцы чаще используют управляющие алгоритмы поведения.

Цитата:

Сообщение от talash
При этом на шаге 2 другие работяги начинают подгавкивать в пользу властоборцев, если "прессуемый" сопротивляется.

Т.е., работяги тоже выражают недовольство, проявляя агрессивность?
Насколько работяги делают это реже властоборцев? Можно оценить хотя бы качествнно? В 2 раза, на порядок или на несколько порядков?

talash 08.09.2016 16:32

Цитата:

Сообщение от Иван
Т.е., работяги тоже выражают недовольство, проявляя агрессивность?

Нет. "Подгавкивание" это не агрессивность. Они показывают, что они на стороне власти. Пытаются как-то оправдать действия властоборцев, успокоить "прессуемого" и т.п.

Главное, что властоборцы объединены против работяг по принципу свой/чужой. А работяги в ответ не объединяются, а, наоборот, каждый при случае пытается выслужиться перед властью.

Это поведение собственно и создаёт властную касту. И позволяет ей беспредельничать.

Иван 08.09.2016 16:44

Цитата:

Сообщение от talash
Главное, что властоборцы объединены против работяг по принципу свой/чужой. А работяги в ответ не объединяются, а, наоборот, каждый при случае пытается выслужиться перед властью.

Хорошо, идем дальше.
У женщин есть разделение на работяг и властоборцев?
Если скрещиваются работяга и властоборец, гибриды бывают промежуточного подтипа, наполовину работяга, наполовину властоборец? Если промежуточного подтипа не бывает, то по какой причине?

talash 08.09.2016 18:06

Цитата:

Сообщение от Иван
Хорошо, идем дальше.
У женщин есть разделение на работяг и властоборцев?

Нет. Хотя женщины в широком диапазоне различаются по агрессивности и могут состоять в иерархии властоборцев. Но касту создают мужчины-властоборцы, потому что у них есть инстинкт поддерживать других "властоборцев", даже почти незнакомых. Они распознают друг друга по специфическому поведению и помогают друг другу. Дружат против работяг само собой.

Ну и доказательство в том что женщины на зоне не создают каст типа блатные - мужики.

Цитата:

Сообщение от Иван
Если скрещиваются работяга и властоборец, гибриды бывают промежуточного подтипа, наполовину работяга, наполовину властоборец? Если промежуточного подтипа не бывает, то по какой причине?

Как я уже писал. Работяга это начальное состояние человека. Комплекс властоборческих инстиктов актуализируется если особь почувствует вкус безответной агрессии. Когда сможет при её помощи добиваться желаемого.

Иван 09.09.2016 07:47

Сравните
Цитата:

Сообщение от talash
Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных.

и
Цитата:

Сообщение от talash
Работяга это начальное состояние человека. Комплекс властоборческих инстиктов актуализируется если особь почувствует вкус безответной агрессии. Когда сможет при её помощи добиваться желаемого.

Есть два подтипа. Один подтип получается из второго путем научения (особь почувствует вкус).Работяга - это неактуализированный властоборец.
Т.е. все дело в обучении, воспитании. Наверное, есть еще и природная склонность к чему-то, но научение рулит.

В Советской Армии периода заката СССР, 70-80 годы, среди солдат срочной службы была каста кавказских призывников вполне определенных национальностей, которые категорически отказывались работать. С каждым, конечно, случай был индивидуальный, кого-то исправляла гауптвахта, кого-то нет, кто-то всю службу сидел на гауптвахте, кто-то отправлялся в дисбат. Но общая закономерность именно такая - их культура позволяла им только такой стереотип поведения - не работать, быть "элитой".

Т.е. разделение на работяг и властоборцев вполне может происходить в результате различия в культуре, воспитании и врожденных склонностях, естественно.

talash 09.09.2016 15:35

Цитата:

Сообщение от Иван
Т.е. разделение на работяг и властоборцев вполне может происходить в результате различия в культуре, воспитании и врожденных склонностях, естественно.

Роль инстинктов здесь ключевая. Почему женщины на зоне никогда не создают касты, а мужчины всегда создают?

Иван, спасибо за Ваши критические комментарии, они помогли мне выявить недостатки модели. Нужно будет её дополнить. Вот где нестыковка произошла. Борьба за статус при помощи ритуализованной агрессии свойственна почти всем женщинам, но каст они не образуют. Надо этот момент продумать и вставить в модель.

Иван 11.09.2016 04:47

Цитата:

Сообщение от talash
Иван, спасибо за Ваши критические комментарии, они помогли мне выявить недостатки модели.

Вам спасибо за интересный взгляд на двойственность человека.
У меня была не столько критика, сколько попытка понять Вашу идею.

Иван 11.09.2016 11:49

Цитата:

Сообщение от talash
Борьба за статус при помощи ритуализованной агрессии свойственна почти всем женщинам...

Можно сказать даже, что борьба за статус свойственна всем людям. Методы (алгоритмы) разные.

Jabuty 11.09.2016 19:38

Цитата:

Сообщение от Иван
Можно сказать даже, что борьба за статус свойственна всем людям. Методы (алгоритмы) разные.

Самоидентификация.

Иван 12.09.2016 02:46

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Самоидентификация.

Наверное, в какой-то мере, да. Узнать свое место в коллективе, самоидентифицироваться.

неэтолог 05.01.2017 02:46

Цитата:

Сообщение от talash
Самое большое открытие, которое лично мне дала этология это понимание того, что люди гораздо менее разумны, чем кажется.

То что ранее казалось рациональными действиями на поверку оказалось инстинктами, которые люди объясняют постфактум. Сначала идёт желание и действие, а только потом идёт объяснение, то есть рационализация произведённых действий.

По каким же инстинктивным правилам принимаются решения?

Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных.

Общественные пчёлы агрессивны, могут напасть и ужалить, таким способом они защищают улей и контролируют большие цветочные поля. Нектара у них в избытке, только в улей заноси.

Одиночные же пчёлы неагрессивны, ужалить могут только в целях самообоорны. А нектар добывают кропотливым трудом.

Также и люди. Есть общественные, а есть одиночные. Первые агрессивны, вторые нет(кроме самозащиты). Только следует учесть, что в современном обществе агрессия всё больше не физическая, а вербальная и проявляется под видом предъявления претензий.

Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля, также первый вышеупомянутый подтип людей в древнем племени контролировал его припасы. А второй подтип людей эти припасы пополнял. Первых я называю властоборцы, вторых - работяги.

Отчётливее всего эти подтипы видны в уголовном мире. Блатные - властоборцы, мужики - работяги. Припасы племени - общак.

Властоборцы способны создавать иерархии. Им свойственно поведение типа доминирование - подчинение. Побеждённый в ритуализированной агрессивной схватке признаёт своё поражение и начинает подчиняться победителю.

Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.

Работяги любят властоборцев и стремятся заслужить их одобрение. Видя иерархию властоборцев они тянутся к ней, хотят стать частью общества и заслужить признание. Других работяг они недолюбливают и радуются, если властоборцы кого-то "съедают".



https://www.youtube.com/watch?v=-OrPwyFC_6I


Часовой пояс GMT +4, время: 03:50.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot