Человек неразумный
Самое большое открытие, которое лично мне дала этология это понимание того, что люди гораздо менее разумны, чем кажется.
То что ранее казалось рациональными действиями на поверку оказалось инстинктами, которые люди объясняют постфактум. Сначала идёт желание и действие, а только потом идёт объяснение, то есть рационализация произведённых действий. По каким же инстинктивным правилам принимаются решения? Во-первых среди людей есть два подтипа, кардинально отличающихся по своему поведению. Они отличаются также как одиночные пчёлы от общественных. Общественные пчёлы агрессивны, могут напасть и ужалить, таким способом они защищают улей и контролируют большие цветочные поля. Нектара у них в избытке, только в улей заноси. Одиночные же пчёлы неагрессивны, ужалить могут только в целях самообоорны. А нектар добывают кропотливым трудом. Также и люди. Есть общественные, а есть одиночные. Первые агрессивны, вторые нет(кроме самозащиты). Только следует учесть, что в современном обществе агрессия всё больше не физическая, а вербальная и проявляется под видом предъявления претензий. Также как общественные пчёлы контролируют источник легкодоступых ресурсов - цветочные поля, также первый вышеупомянутый подтип людей в древнем племени контролировал его припасы. А второй подтип людей эти припасы пополнял. Первых я называю властоборцы, вторых - работяги. Отчётливее всего эти подтипы видны в уголовном мире. Блатные - властоборцы, мужики - работяги. Припасы племени - общак. Властоборцы способны создавать иерархии. Им свойственно поведение типа доминирование - подчинение. Побеждённый в ритуализированной агрессивной схватке признаёт своё поражение и начинает подчиняться победителю. Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами. Работяги любят властоборцев и стремятся заслужить их одобрение. Видя иерархию властоборцев они тянутся к ней, хотят стать частью общества и заслужить признание. Других работяг они недолюбливают и радуются, если властоборцы кого-то "съедают". |
Давай для простоты рассуждений предположим, что начиная со слов "два подтипа" ты говоришь о неком условном виде.
Я насколько понял это один вид, а не два разных вида. Пример муравьев и ос соответственно тут зря совершенно. У муравьев и ос бывают именно различные виды. Бывают одиночные осы, а бывают общественные. Бывают общественные виды муравьев с крупными семьями(до миллионов в колонии) - а бывают виды с очень мелкими семьями(минимальный максимум, насколько мне известно, два десятка в колонии, причем эти виды муравьев наиболее близки к своим двоюродным родственникам - осам). Т.е. общественная формация, в некотором смысле "число Донбарра" для муравьев и ос определяется видом. pssh: По мнению Донбарра - "число Донбарра" для вида "люди", тоже, постоянная. внезапно :) У нашего воображаемого вида другая ситуация. Т.е. "объединятся или нет" - нужная программа поведения выбирается в зависимости от релизеров. Надеюсь пока всё так, но дальше у тебя явная не стыковка. Какая выгода то вообще второго типа поведения, у тебя? Судя по описанию второй тип поведения и работает больше, и источники припасов не имеют, и источников легкодоступных ресурсов не имеют, и подвергается "съеданию" властоборцами. Одни минусы, ни одного плюса. Про то, какими релизерами то, или иное поведение запускается, тоже надо написать обязательно для построения виртуальной теории. Иначе это неоконченный роман. Какие условия должны быть, что-бы особь начала себя вести по первому, либо второму варианты поведения? |
Цитата:
Аналогично про пчёл можно заявить. Одиночные скребут нектар по сусекам, а общественные гребут сколько могут унести и трутней ещё содержат, которые вообще не работают. В чём смысл существования одиночных пчёл по сравнению с трутнями? Ни жисть, а сплошные минусы. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Допустим образовывается новый отряд, как в примере выше у Губермана. Динамика выделения касты блатных довольно проста. Агрессивные особи начинают выяснять отношения между собой и устанавливать иерархию. При этом они испытывают уважение друг к другу и презрение к тем кто не борется. Вот и всё, так происходит разделение. Кто нападает свой, кто не нападает чужой. Далее при конфликте блатного с мужиком за первого "вписываются" другие блатные. А мужики друг за дружку не вписываются, они каждый сам за себя. Это, повторяюсь, инстинктивное поведение, сформированное в древнем племени. Перехожу на свои термины. Я думаю, что работяги могут превращаться во властоборцев в молодом возрасте. Если набрать группу явных работяг и поселить их вместе, то те у кого есть зачатки агрессивности постепенно распробуют её вкус и станут властоборцами. Обратное же невозможно. Властоборец в работягу превратиться не может. |
Цитата:
Проведем два мысленных эксперимента. 1. В бараке собрали одних работяг взрослого возраста. Будет ли барак как-то иерархически самоорганизовываться ? Если да, то кто будет верхушкой (работяга не может превратиться во властоборца в зрелом возрасте)? 2. В бараке собрали одних властоборцев взрослого возраста. Будет ли коллектив барака как-то работать ? Если да, то кто будет работягами (властоборец не может превратиться в работягу)? Ваше мнение по этим вопросам? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А как они контролируют поля? Только одиночных пчел не пускают туда или вообще всех пчел из других ульев? Просто у моего дедушки были пчелы, никогда об этом не слышала. Наоборот, помню, в один год вывелось очень много белых бабочек, кажется боярышница, они сидели на всех цветах и не давали пчелам собирать мед, дедушка ругался на них. |
Цитата:
Цитата:
Эти два примера к тому, что если всерьез принять идею разделения на работяг и властолюбцев, то переход из одной категории в другую возможен в любом возрасте. |
Цитата:
Оказалось, что пчёлы это самые эффективные добытчики нектара. Потому что благодаря своей коллективной деятельности они экономят много энергии. Таким образом контроль полей они осуществляют за счёт эффективности. Агрессия их направлена в основном на защиту улья. Остальные насекомые занимают более узкие ниши по остаточному принципу. Например, толстые шмели способны более эффективно поддерживать температуру тела и могут собирать накопившийся за ночь нектар в холодное раннее утро до того как пчёлы всё оберут. В общем может и не самая удачная аналогия между людьми и пчёлами, но смысл, что я хотел донести надеюсь понятен. :) |
Цитата:
А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов. Цитата:
Обязательно исказить термин? В этом, кстати, тоже есть нечто инстинктивное. Так старики в деревне всегда искажают новые слова. Не студент, а скубент, не велосипед, а лисапета и так далее. |
Цитата:
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке? Цитата:
Конечно, властоборцы. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
А вот здесь не понятно. Цитата:
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"? Мне не удается уловить разницу... Цитата:
Другими словами, нужна сила, которая вынудила бы всех членов группы принять правила игра. Хоть бы бросать жребий. Кроме силы группы, коллектива, такой силы нет. Вы давали ссылку на Губермана: "Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном? Коллектив." Чтобы быть силой, коллектив должен быть организован. Другого стихийного способа организации, кроме иерархии, мне неизвестно. Если Вам известен другой способ организации коллектива, предложите. |
Цитата:
Мои наблюдения показывают, что властоборцы объединяются в иерархические структуры, стоят друг за дружку в конфликтах, а работяг презирают, используют и угнетают их. А работяги сами тянутся к этим иерархиям, хотят получить признание в сообществе, то есть любят своих угнетателей, а друг друга - нет. Я не могу эти наблюдения объяснить исходя из простой "безкастовой" модели иерархии. |
Цитата:
Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает. У шмеля хоботок в разы длиннее. Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения. Я специально смотрела сегодня на даче. На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
talash Может ли унитаз являться ресурсом? :rolleyes: Ресурсы - очень широкое понятие! Напомню, что потребности тоже разные. Информационная, любви, самосохранения. Каждая из них, для удовлетворения, предполагает массу ресурсов разных видов! Необходимость самоидентификации (относится к потребности любви) - постоянна в социуме, даже у "успешных" особей. |
Цитата:
В мире достаточно зоопарков и заповедников. Хотя бы в одном из них (из тех в которых есть чем кормить животных в достаточном количестве) удалось наблюдать то, что на ваш взгляд зависит от ресурсов? Иными словами, удалось ли при достаточности ресурсов построить "коммунизм" или "развитой социализм" у обезьян? |
Цитата:
Вот нашёл Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть, причина того, что Вы наблюдаете, лежит несколько в другой плоскости. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Какой мотив у работяг? |
Цитата:
Другие работяги являются конкурентами за эту самую высокую оценку. Поэтому работяги не любят друг друга и радуются если "у соседа корова сдохнет". |
Цитата:
Допустим, есть человек. Каким образом мне определить, это работяга или властоборец? |
Цитата:
Допустим в группе 5 человек из них 2 властоборца (в1 и в2) и 3 работяги(р1, р2, р3). "гав" - проявление агрессии. Социальная динамика выделения каст следующая: Шаг 1. в1 гав->р1; в1 гав->р2; в1 гав->р3; в1 гав ->в2 в2 гав->р1; в2 гав->р2; в2 гав->р3; в2 гав ->в1 Шаг 2. в1в2 гав->р1; в1в2 гав->р2; в1в2 гав->р3 При этом на шаге 2 другие работяги начинают подгавкивать в пользу властоборцев, если "прессуемый" сопротивляется. |
Цитата:
Цитата:
Насколько работяги делают это реже властоборцев? Можно оценить хотя бы качествнно? В 2 раза, на порядок или на несколько порядков? |
Цитата:
Главное, что властоборцы объединены против работяг по принципу свой/чужой. А работяги в ответ не объединяются, а, наоборот, каждый при случае пытается выслужиться перед властью. Это поведение собственно и создаёт властную касту. И позволяет ей беспредельничать. |
Цитата:
У женщин есть разделение на работяг и властоборцев? Если скрещиваются работяга и властоборец, гибриды бывают промежуточного подтипа, наполовину работяга, наполовину властоборец? Если промежуточного подтипа не бывает, то по какой причине? |
Цитата:
Ну и доказательство в том что женщины на зоне не создают каст типа блатные - мужики. Цитата:
|
Сравните
Цитата:
Цитата:
Т.е. все дело в обучении, воспитании. Наверное, есть еще и природная склонность к чему-то, но научение рулит. В Советской Армии периода заката СССР, 70-80 годы, среди солдат срочной службы была каста кавказских призывников вполне определенных национальностей, которые категорически отказывались работать. С каждым, конечно, случай был индивидуальный, кого-то исправляла гауптвахта, кого-то нет, кто-то всю службу сидел на гауптвахте, кто-то отправлялся в дисбат. Но общая закономерность именно такая - их культура позволяла им только такой стереотип поведения - не работать, быть "элитой". Т.е. разделение на работяг и властоборцев вполне может происходить в результате различия в культуре, воспитании и врожденных склонностях, естественно. |
Цитата:
Иван, спасибо за Ваши критические комментарии, они помогли мне выявить недостатки модели. Нужно будет её дополнить. Вот где нестыковка произошла. Борьба за статус при помощи ритуализованной агрессии свойственна почти всем женщинам, но каст они не образуют. Надо этот момент продумать и вставить в модель. |
Цитата:
У меня была не столько критика, сколько попытка понять Вашу идею. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
https://www.youtube.com/watch?v=-OrPwyFC_6I |
Часовой пояс GMT +4, время: 03:50. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot