Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Инстинкт выявления мошенника и текущая ситуация (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3607)

Sphairos 05.03.2012 17:11

Инстинкт выявления мошенника и текущая ситуация
 
В последнее время Космидес, Туби и др. много времени посвящают изучению общего для человекообразных обезьян "инстинкта\механизма выявления обманщика".

см. например

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/publist.htm
http://www.sciencedirect.com/science...90513809000154

И если посмотреть на нынешние протесты, они мотивированы именно "кражей голосов": любой человек из стотысячной толпы сперва скажет, что у него украли голос, путин, медведев и ко - воры, обманщики, мошенники. Навальный строит всю свою деятельность на "борьбе с коррупцией", "против жуликов и воров". Его новая статья в Ведомостях называется: "Борьба с коррупцией и есть моя экономическая программа".

И сегодня люди соберутся именно потому, что их "обокрали", "обманули", - и я буду протестовать вместе с ними.

Возможно, здесь мы имеем дело с одним из проявлений этого "инстинкта" или "механизма" - коллективным.

krasavchik 05.03.2012 17:36

Уважаемые модераторы!

Предлагаю закрыть эту тему. Заполитизированность общества я понимаю. Но хотелось бы отдохнуть от политики и от скрытой агитации к чему-либо и за что либо.

Профиль форума, несмотря на его узкоспециализированность, дает возможность высказаться по очень широкому кругу вопросов, связанных с поведением именно животных.

Я заберу свои слова обратно, если Sphairos объяснит мне: Почему кобель, чтобы помочиться, поднимает лапу, а сучка - присаживается.

Sphairos 05.03.2012 17:38

Цитата:

Уважаемые модераторы!

Отклоняю вашу просьбу.

Krass 05.03.2012 18:47

Цитата:

Сообщение от Sphairos

Возможно, здесь мы имеем дело с одним из проявлений этого "инстинкта" или "механизма" - коллективным.


Многие животные в экстремальных ситуациях объединяются и человек не исключение. В данном случае, человек ( в отличие от животных с менее развитой рассудочной деятельностью) может прогнозировать. Его волнует не сам факт обмана, а последствия, т.е. высокая вероятность уменьшения комфортности жизни, в первую очередь доступа к витальным ресурсам , граничение возможности в удовлетворении идеальных потребностей. (ИМХО).

нииэтолог 05.03.2012 21:05

http://oude-rus.livejournal.com/

Alex 05.03.2012 22:49

Sphairos, не могди бы вы поточнее указать статьи, в которых обсуждается именно это явление ? А то их там много.

Alex 05.03.2012 23:01

Я интерпретировал ситуацию с протестами несколько иначе.
Смена вожака - одна из часто встречающихся задач. Притом эволюционно осмысленная у тех видов, у которых вожак приватизирует самок. Сместить его означает получить шанс на продвижение собственных генов.
Стратегия смены вожака достаточно очевидна. Его надо бить всей толпой, причем останавливаться крайне невыгодно. Потому что выживший вожак будет мстить в индивидуальном порядке, а он сильнее любого из смещающих. Поэтому процесс приобретает характер снежного кома, уже присоединившиеся боятся остановиться, а новоприбывшие видят свою выгоду.
Зато любая демонстрация вожаком способности справиться даже с толпой приводит к мгновенному прекращению процесса и демонстрации подчинения со стороны участников.
Разве не так ?

Krass 05.03.2012 23:35

Цитата:

Сообщение от Alex
е
Смена вожака - одна из часто встречающихся задач. Притом эволюционно осмысленная у тех видов, у которых вожак приватизирует самок. Сместить его означает получить шанс на продвижение собственных генов.
................
Зато любая демонстрация вожаком способности справиться даже с толпой приводит к мгновенному прекращению процесса и демонстрации подчинения со стороны участников.
Разве не так ?


Я бы все же не стал проводить парралель между группами животных, как правило 10, 15, 20 собей ( по некоторым данным до 100) и структурой человеческой популяции в масштабе государства. Государственная популяция все же сложная пирамида из множества пирамидок более мелкого масштаба. Если говорить о Пу, как о вожаке, то он ведь вожак небольшой группы . а уже каждый из этой группы имеет группку под собой и т.д.
Не могу увязать взможность продвижения собственных генов каждого из протестующих, со смещением Путина.

Alex 06.03.2012 01:08

Цитата:

Сообщение от Krass
Не могу увязать взможность продвижения собственных генов каждого из протестующих, со смещением Путина.


Разумеется. Человек и не способен осмысленно вести себя в коллективе более чем из 20 человек. Инстинкты ошибаются. Инстинкты ищут аналогии. А поскольку в каждом доме есть телевизор, то Путин воспринимается как член стаи. Вожак.

нииэтолог 06.03.2012 05:54

Цитата:

Сообщение от Sphairos
Отклоняю вашу просьбу.


Поддерживаю.
И предлагаю сделать основным и обязательным языком общения в форуме - английский язык.
Всех кто дает ссылки где всё на русском или на других языках -
обязать переводить текст ссылок на английский.

Мы обязаны исходить из интересов этологии, а она, как наука побеждать, просто немыслима ни на каком ином языке, кроме английского.

Плох тот этолог, который не готов изучать и использовать в ежедневном общении с себе подобными в форуме международный и межвидовый язык общения - английский.

Месяц потерпеть и дать время на освоение, а затем нещадно банить тех кто не перейдет на английский.

По моим разведданным четыре кошки Красса уже говорят между собой на английском, а хозяин издевается над кроликом и пытает его русским.
И собаку его жаль.........мечется между кроликом и четырьмя кошками.........нервничает, думает шо из-за неправильного перевода хозяину бесед в питомнике недополучает лакомство.

Sonta 06.03.2012 11:33

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Поддерживаю.
И предлагаю сделать основным и обязательным языком общения в форуме - английский язык.

Замечательная идея...замечательный язык
Je ne me dérange pas...
:D

а еще лучше на шумерском

Sphairos 06.03.2012 15:47

Цитата:

Сообщение от Alex
Sphairos, не могди бы вы поточнее указать статьи, в которых обсуждается именно это явление ? А то их там много.


Вот в этих, к примеру.

Cosmides, L, Tooby, J., Fiddick, L. & Bryant, G. (2005). Detecting cheaters. Trends in Cognitive Sciences, 9(11), 505-506.

Ermer, E., Cosmides, L., & Tooby, J. (2007). Cheater detection mechanism. In R. F. Baumiester & K. D. Vohs (Eds.), Encyclopedia of Social Psychology (pp. 138-140). Thousand Oaks, CA: Sage Publications.

Cosmides, L. & Tooby, J. (2008) Can a general deontic logic capture the facts of human moral reasoning? How the mind interprets social exchange rules and detects cheaters. In W. Sinnott-Armstrong (Ed.), Moral psychology. (pp. 53-119) Cambridge, MA: MIT Press.

*Delton, A. W, *Krasnow, M. M., Cosmides, L. & Tooby, J. (2011). Evolution of direct reciprocity under uncertainty can explain human generosity in one-shot encounters. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 108

Но и в других работах они затрагивают эти вопросы.

Sphairos 06.03.2012 15:51

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
И предлагаю сделать основным и обязательным языком общения в форуме - английский язык.


По-русски об этом можно почитать в учебнике Палмеров "Секреты поведения Homo Sapiens", есть в библиотеке сайта. Я просто предполагаю, что с ним уже все знакомы, - а нового на русском почти нет.

Алексей Вязовский 06.03.2012 17:54

Sphairos, как насчет ответить на мое последнее письмо?

Sphairos 06.03.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Sphairos, как насчет ответить на мое последнее письмо?


:) Обязательно, чуть попозже.

krasavchik 06.03.2012 23:02


Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Sphairos, как насчет ответить на мое последнее письмо?

Вожак как каждый векторный индивидуум может чувствовать эмбриональную внутриматочную клаустрофобию, и для этого использует ментальные воздействия, чтобы они приводили в действие механизм конвертации психосоматической индукции в психостереоскопическую. Эта индукция производит глобальную акселерацию всего индивидуума. За последнее время мы узнали, что личности, прошедшие гипер-акселерированую индукцию намного трансцидентнее не прошедших. Это наталкивает на вопрос - А все ли главдеоскопические параллелограммы мы учли? Оказывается - нет. Получается параллелограм открытой формы. Если мы найдем недостающие звенья, то равномерное распределение центробежных и центростремительных сил, заставит параллелограм принять округлую форму. Как не крути, получается очко - замкнутый круг.

Алексей Вязовский 08.03.2012 19:14

Цитата:

Сообщение от Sphairos
:) Обязательно, чуть попозже.


Ок, буду ждать.

krasavchik 08.03.2012 19:58

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
И предлагаю сделать основным и обязательным языком общения в форуме - английский язык.

Good idea! Let's go!

krasavchik 08.03.2012 22:16

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Sphairos, как насчет ответить на мое последнее письмо?

Цитата:

Сообщение от Sphairos
Обязательно, чуть попозже.

Цитата:

Сообщение от Алексей Вязовский
Ок, буду ждать.

"Transactional leadership is based on a transaction or exchange of something of value the leader possesses or controls that the follower wants in return for his/her services.
Many leaders in our world help form and control mankind. Leadership is a complicated trait as different methods can be used to gain followers. Leaders with all their efforts must appeal in a manner that benefits and interests their supporters. In like manner, Transformational leadership is the ability of a leader to get people to do more than they originally expected to do in support of large-scale innovation and change. It contains four key components: charisma or idealized influence, inspirational motivation, intellectual stimulation and individualized consideration. Specifically, a Transformational leader set examples to be emulated by their followers. On the contrary, a Pseudo-Transformational leader acts, but has no intention of sacrificing their self-interests for goods of others. Accordingly, they may be manipulative and deceiving. Sure enough, Transformational leaders are more effective than Pseudo-transformational leaders since they encourage others to voluntarily change their behaviors through their idealized influence, intellectual stimulation and inspirational motivation."

Krass 09.03.2012 17:20

Цитата:

Сообщение от krasavchik
"Transactional leadership is based on a transaction or exchange of something of value the leader possesses or controls that the follower wants in return for his/her services.
Many leaders in our world help form and control mankind. Leadership is a complicated trait as different methods can be used to gain followers. Leaders with all their efforts must appeal in a manner that benefits and interests their supporters. In like manner, Transformational leadership is the ability of a leader to get people to do more than they originally expected to do in support of large-scale innovation and change. It contains four key components: charisma or idealized influence, inspirational motivation, intellectual stimulation and individualized consideration. Specifically, a Transformational leader set examples to be emulated by their followers. On the contrary, a Pseudo-Transformational leader acts, but has no intention of sacrificing their self-interests for goods of others. Accordingly, they may be manipulative and deceiving. Sure enough, Transformational leaders are more effective than Pseudo-transformational leaders since they encourage others to voluntarily change their behaviors through their idealized influence, intellectual stimulation and inspirational motivation."


Конечно, без знания ангилийского (немецкого, французского) круг информации по этологии очень сужен.Но все же форум пока русскоязычный и давайте учитывать, что на нем не только продвинутая молодеж, свободно говорящая на других языках. Переведите пожалуйста (я не о себе, я то кое-что понял, прочитав из принципа, не смотря на "остаточный" английский) для массового посетителя.:)
А вообще мысль об англоязычении форума заслуживает внимания. Предлагаю свободно владеющим языком, откыть отдельную (обучающую тему) -давать текст и следом свой перевод.

нииэтолог 10.03.2012 01:24

Цитата:

мысль об англоязычении форума заслуживает внимания.

........я думал, что пошутил...........

Просто мне казалось, что форум это площадка общения людей, конечно же общение происходит по интересам, вместе с тем находясь в обществе, а форум это общество, имеет смысл соблюдать определенный этикет.

Форумчане здесь из многих стран, один из факторов объединения это русский язык, а не только интерес к этологии.

Я, например, в большей степени получаю здесь удовольствие от общения на родном языке, нежели от получения информации по этологии.

Мне в высшей степени интересны мысли форумчан, и весьма жаль, что зачастую свои мысли они заменяют ссылками на источники, особенно если эти источники на французском, немецком, испанском или иврите.

Источники это замечательно, вероятно, каждый уважающий себя человек завтра будет знать десять и более языков, это-логично.
Но даже если ссылка на русском, то разве не это-логично высказать прежде всего свой взгляд на предмет, а затем уже привести ссылку в качестве основы для своего взгляда.
И кому интересно, тот уже потратит время и переведет ее с латыни или древнегреческого на удобный ему язык.


Короче, форум это не файлообменник.
Как должен себя чувствовать форумчанин которому вместо ответа на вопрос дали ссылку?
Правильно, как неуважение.
А если ссылка не на русском, а на итальянском?
Правильно, - как отсутствие у форумчанина мыслей, но зато присутствие распальцовки.

Пока форум все еще русскоязычный, предлагаю ввести этикет в виде формулы:
- А. выскажи свою мысль своими словами
- Б. подкрепи мысль аргументами, если мысль в этом нуждается.
- В. если тебе необходимо прямо щА свою мысль подпереть авторитетным мнением, то дай ссылки на подпорку.
- Г. не обессудь, если твоя мысль не имеет ничего общего со ссылками.
- Д. получи ссылки опровергающие твою мысль на трех-четырех других языках и займись переводом.

Мне представляется это честным.
А то сегодня мне говорят, что дваждыдвапять и отсылают к сумасшедшему написавшему об этом на хинди в переводе на узбекский.

Krass 10.03.2012 12:40

Да возможноя поторопился и не очень четко выразил свою мысль . Сейчас скорее я соглашусь с Вами и Вашими доводами. Мне представлялось что форум в т.ч. должен активировать желание читать материалы и на языке подлиника ( я только об этологии, а не чисто общении). Все же повторю соглашаясь с Вами -несколько преждевременно наверное.

Sphairos 12.03.2012 10:54

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Короче, форум это не файлообменник.
Как должен себя чувствовать форумчанин которому вместо ответа на вопрос дали ссылку?
Правильно, как неуважение.
А если ссылка не на русском, а на итальянском?
Правильно, - как отсутствие у форумчанина мыслей, но зато присутствие распальцовки.

Пока форум все еще русскоязычный, предлагаю ввести этикет в виде формулы:
- А. выскажи свою мысль своими словами
- Б. подкрепи мысль аргументами, если мысль в этом нуждается.
- В. если тебе необходимо прямо щА свою мысль подпереть авторитетным мнением, то дай ссылки на подпорку.
- Г. не обессудь, если твоя мысль не имеет ничего общего со ссылками.
- Д. получи ссылки опровергающие твою мысль на трех-четырех других языках и займись переводом.

Мне представляется это честным.
А то сегодня мне говорят, что дваждыдвапять и отсылают к сумасшедшему написавшему об этом на хинди в переводе на узбекский.


Короче, держите такие свои крупномасштабные мнения при себе, и на досуге учите английский, французский и немецкий.

Sonta 12.03.2012 12:19

Цитата:

Сообщение от Krass
Да возможноя поторопился и не очень четко выразил свою мысль . Сейчас скорее я соглашусь с Вами и Вашими доводами. Мне представлялось что форум в т.ч. должен активировать желание читать материалы и на языке подлиника ( я только об этологии, а не чисто общении). Все же повторю соглашаясь с Вами -несколько преждевременно наверное.

Гугл скоро запустят новый переводчик ...и будет всем счастье))

нииэтолог 12.03.2012 15:40

Цитата:

Сообщение от Sonta
Гугл скоро запустят новый переводчик ...и будет всем счастье))


Полагаете, это облегчит процесс выявления мошенников?

krasavchik 12.03.2012 16:39

Цитата:

Сообщение от Sphairos
Короче, держите такие свои крупномасштабные мнения при себе, и на досуге учите английский, французский и немецкий.

Цитата:

Сообщение от Sonta
Гугл скоро запустят новый переводчик ...и будет всем счастье))

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Полагаете, это облегчит процесс выявления мошенников?

Какая интрига!!! Какая заварушка!!! Сгораю от любопытства: сумеют ли крассвязы (форумские медведпуты) держать ситуацию под контролем? А ведь с их научной несостоятельности и социальной близорукости все началось.

нииэтолог 13.03.2012 02:05

Цитата:

Короче, держите такие свои крупномасштабные мнения при себе,

http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html

"Именно безнаказанностью своей хамство и убивает вас наповал, вам нечего ему противопоставить, кроме собственного унижения, потому что хамство — это всегда «сверху вниз», это всегда «от сильного — слабому», потому что хамство — это беспомощность одного и безнаказанность другого" (цитата)

Из уважения к форумчанам не даю сто тридцать девять ссылок в которых на страницах (114-116), (211- 216) и т.д. обсуждается вопрос хамства по части указаний людям находящимся в Гайд-Парке о масштабности и направленности их взглядов.

И вот почему не даю эти ссылки - боюсь прослыть мошенником.
Судите сами, у меня завтра выходной, за полночи я могу набрать пару сотен ссылок на чистом русском языке, то бишь, даже не утомляя моего визави переводом, причем, полностью ссылки мне читать не обязательно, а вот визави придется, иначе он будет завтра же обвинен в том, что не изучив предмет должным образом, хотя для него лично проведена огромная работа......... не изучив предмет изнашивает клавиши и утомляет нас своим мнением при не сделанных уроках.

Если не дай бог он сделает уроки и прочтет все ссылки, то завтра получит в два раза больше и более объемные.

У него просто нет шанса выплыть из под такого тотального наката.
И что бы он ни сказал - всегда найдется ссылка которую он не успел прочесть. Она ему будет предъявлена, тщательное сравнение с его словами выявит двоечника.

Кем в этом случае буду я?
Правильно - мошенником.
Поэтому дал только одну ссылку и даже привел цитату, чтобы не нужно было читать все по ссылке.

В рамках поднятой темы возник вопрос:
- Нельзя ли по поведению определить мошенника? Без тщательного изучения результатов деятельности предполагаемого мошенника.

Свою формулу привел, буду рад если кого-то это заинтересует и обсуждение состоится.

Krass 13.03.2012 12:41

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html

"Именно безнаказанностью своей хамство и убивает вас наповал, вам нечего ему противопоставить, кроме собственного унижения, потому что хамство — это всегда «сверху вниз», это всегда «от сильного — слабому», потому что хамство — это беспомощность одного и безнаказанность другого" (цитата)



Свою формулу привел, буду рад если кого-то это заинтересует и обсуждение состоится.


Ну не знаю. как в отношении глубокого обсуждения с моим участием, но по приведенной цитате есть возражение. Практически по всему смысловому содержанию. Разве пример высказывания krasavchik :"Сгораю от любопытства: сумеют ли крассвязы (форумские медведпуты) держать ситуацию под контролем? А ведь с их научной несостоятельности и социальной близорукости все началось"не есть опровержение того, что хамство может идти не только от сильного к слабому, но и наоборот? Да и о какой беспомощности может здесь идти речь. Что надо цитировать басню Крылова про моську и слона?:)

Sphairos 13.03.2012 15:53

Нииэтолог и krasavchik - вот вам урок: не хамите, и не хамимы будете. :)

krasavchik, по поводу вашего высказывания о "крассвязах" и пр.: вас, кстати, здесь никто не держит - даже наоборот.

Вообще-то я наблюдаю удивительную картину: в открытой мной, модератором, теме, часть пользователей мне же открыто хамит и вообще отрывается по полной. Вы хотите, что ли, товарищи, чтоб я вас удалил отсюда, куда подальше?

krasavchik 13.03.2012 17:27

Цитата:

Сообщение от Sphairos
Нииэтолог и krasavchik - вот вам урок: не хамите, и не хамимы будете.

Я вам даю эксклюзивное право хамить мне.
Цитата:

Сообщение от Sphairos
krasavchik, по поводу вашего высказывания о "крассвязах" и пр.: вас, кстати, здесь никто не держит - даже наоборот.

Ваши слова трудно переоценить. Каждый вправе находиться там где ему хочется, с одним существенным замечанием: с соблюдением оговоренных правил в месте нахождения. Вы их нарушили.
Цитата:

Сообщение от Sphairos
Вообще-то я наблюдаю удивительную картину: в открытой мной, модератором


Как вы себя назвали… Я думал, что нахожусь на форуме, а оказывается в Кащенко.
Цитата:

Сообщение от Sphairos
Вы хотите, что ли, товарищи, чтоб я вас удалил отсюда, куда подальше?

Назвались модератором, а ведете себя как омон в оцеплении.
P.S. Когда будете меня удалять, напишите формулировку причины. Мне любопытно, а другие будут знать с кем они имеют дело.

krasavchik 13.03.2012 17:38

Цитата:

Сообщение от Krass
Ну не знаю. как в отношении глубокого обсуждения с моим участием, но по приведенной цитате есть возражение. Практически по всему смысловому содержанию. Разве пример высказывания krasavchik :"Сгораю от любопытства: сумеют ли крассвязы (форумские медведпуты) держать ситуацию под контролем? А ведь с их научной несостоятельности и социальной близорукости все началось"не есть опровержение того, что хамство может идти не только от сильного к слабому, но и наоборот? Да и о какой беспомощности может здесь идти речь. Что надо цитировать басню Крылова про моську и слона?:)

Krass, вы умышленно или несознательно путаете причинно-следственные связи. Кого вы здесь считаете слабым, а кого сильным? Басня Крылова про Моську и слона совершенно не к месту упомянута.

Krass 13.03.2012 17:40

Sphairos ! Обращаюсь в открытую, а не по лс, чтобы каждый посетитель мог сам для себя оценить какой стиль общения не приветствуется на нашем форуме- удаляйте krasavchik.
Никакой пользы форуму от его присутствия не предвидится, самооценка завышена до беспредела и без всяких на то (по выступлениям на форуме в русле тематики) оснований.

Sphairos 13.03.2012 18:09

Krass, полностью согласен, krasavchik отправляется в баню на две недели за хамство модераторам - совершенно немотивированное притом - пополам с абсурдным пустопорожним трёпом.

Нииэтолог тоже может вслед отправиться, если продолжит в таком ключе дискутировать.

нииэтолог 14.03.2012 05:30

Цитата:

Ну не знаю. как в отношении глубокого обсуждения с моим участием

Спасибо.
Уже не актуально.
Постараюсь впредь ничего с модераторами не обсуждать.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:10.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot