Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Построение разумного общества (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4016)

bsn 10.04.2014 13:18

Разумное мировоззрение
 
Предлагаю участникам форума подумать над следующими вещами.
Во-первых, хотя люди считаются разумными существами, на самом деле в целом их вряд ли можно назвать разумными. Большинство людей составляют мнение о вещах, принимают решения, не особо думая, не стремясь к их правильности, руководствуясь иррациональными мотивами и стремлениями. Противоречащие здравому смыслу, явно не согласующиеся с разумными соображениями, представления, решения и действия мы постоянно наблюдаем в масштабах страны или мира. По сути, нормой для людей является иррациональное поведение, а не разумное, иррациональные мотивы доминируют.

Очевидно, надо что-то с этим делать. Глупо полагать, что иррациональность в поведении людей естественная и неустранима, скорее она проистекает от нежелания людей думать, от приверженности большинства иным ценностям, чем стремление мыслить, достигать понимания вещей, поступать правильно и осмысленно. Исправить эту ситуацию можно путём внедрения разумного мировоззрения, а затем и закрепления разумных принципов в функционировании общества. Для этого мыслящие люди, в первую очередь, должны объединиться друг с другом, после чего последовательно и целенаправленно заняться продвижением разумного мировоззрения, защитой и внедрением разумного подхода, разумных решений во всех сферах жизни общества. Подробно обо всём этом можно почитать на сайте http://mirbudushego.ru

Если на этом форуме есть мыслящие люди, предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества от неразумности.

VPolevoj 10.04.2014 15:31

Цитата:

Сообщение от bsn
По сути, нормой для людей является иррациональное поведение, а не разумное, иррациональные мотивы доминируют.

Глупо полагать, что иррациональность в поведении людей естественная и неустранима...

bsn, есть еще один возможный вариант, признать, что

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ.

Что проявлением Разума является иррациональное мышление (и поведение тоже). Разум иррационален. И это не один я так говорю.

Поэтому иррациональность в поведении людей именно что ЕСТЕСТВЕННАЯ и НЕУСТРАНИМАЯ, как вы говорите. И если каким-то образом все же суметь убрать из мышления и поведения людей эту иррациональность, то они тут же перестанут быть разумными. Так что - выбирайте. Либо вы живете с разумными, но иррациональными людьми, либо с рациональными, но тогда НЕРАЗУМНЫМИ, а словно бы с ожившими биороботами. Третьего не дано.

PS Alexander B., зашел на указанный выше сайт, посмотрел.
Нет, подобные сборища меня не вдохновляют и не "просветляют".

неэтолог 10.04.2014 15:42

http://mirbudushego.ru/slter/razum.htm

Страничка из словаря терминов. Они уже начали его создавать.

bsn 10.04.2014 17:55

Итак, обитатели форума как раз демонстрируют алогичное и иррациональное мышление. Вроде бы постарался написать всё довольно просто и понятно, но нет, они упорно "не хотят" понимать и ничего по сути ответить не могут.

Цитата:

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ.
А чёрное и есть белое, холодное и есть горячее, близкое и есть далёкое, правильно?

Итак, следующий тезис - вы являетесь неразумными и эмоционально мыслящими людьми, если ещё точнее - псевдоинтеллектуалами (подробнее про эмоциональное мышление можно почитать тут) В частности, для вас характерно эмоциональное стремление казаться умными, но не к пониманию вещей.
Согласны с данным тезисом?

talash 10.04.2014 18:39

Цитата:

Сообщение от bsn
Итак, обитатели форума как раз демонстрируют алогичное и иррациональное мышление.

Некоторыми обитателями форума движет основной человеческий инстинкт - племенной. Разделение на "своих" и "чужих" по различным формальным признакам. Не смотри, что тут очень редко кто-то с кем-то согласен, пришёл "чужой" и его надо совместно загонять :D

Цитата:

Сообщение от bsn
Итак, следующий тезис - вы являетесь неразумными и эмоционально мыслящими людьми, если ещё точнее - псевдоинтеллектуалами

Аналогичное поведение обусловленное племенными инстинктами наблюдается и у Вас.

VPolevoj 10.04.2014 18:49

Цитата:

Сообщение от bsn
Согласны с данным тезисом?

Нет, разумеется. Не согласны.

На мой взгляд, это вы излишне эмоциональны в своих оценках. И слишком предвзяты, то есть, догматичны.

Вот я лично взял себе на вооружение представления о работе психики человека (и следовательно, разума тоже) сформулированные Симоновым П.В. (очень рекомендую вам с ними ознакомиться, хотя бы бегло - его работы легко находятся поиском).

В частности он утверждает, что психика человека состоит их трех уровней, которые он условно назвал Подсознание, Сознание и Сверхсознание.

Подсознание (по Симонову П.В.) занято исключительно эмоциональным восприятием действительности (то есть как раз тем, что вы так ругаете у человека).

Сознание (по Симонову П.В.) отвечает у человека за рациональность (поскольку оно очень "правильное" и логичное).

А вот Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством, интуицией, и в том числе всяческими верованиями, суевериями, и прочей чепухой (то есть, возвращаясь к вашим тезисам - ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ).

Но по всему так получается, что именно Сверхсознание (по Симонову П.В.) и есть Разум. А это значит, что без иррационального никакого Разума не существует. Так что, не с тем вы боретесь, мой друг.

Борясь с суевериями и предрассудками у человека (с его иррациональностью), вы тем самым отрицаете саму сущность человека - его Разумность, поскольку разумность - это и есть безграничная способность к творчеству, а она основывается на иррациональности нашего мышления. Вот так.

Парадоксально? Да.
А кто говорил, что будет легко?

talash 10.04.2014 19:00

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А вот Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством, интуицией, и в том числе всяческими верованиями, суевериями, и прочей чепухой (то есть, возвращаясь к вашим тезисам - ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ).

Не было там вот этой прочей "чепухи". Сверхсознание по Симонову занимается психическим мутогенезом, то есть творчеством, но без чепухи :D

krasavchik 10.04.2014 19:10

Цитата:

Сообщение от bsn
Вроде бы постарался написать всё довольно просто и понятно...

Вы себя переоцениваете. В жизни все непросто и многое не понятно. И термину "точка" можно дать несколько определений.

Цитата:

Сообщение от bsn
... но нет, они упорно "не хотят" понимать ...

Адресуйте эти слова прежде всего самому себе.

Izobredatel 10.04.2014 19:32

Цитата:

А вот Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством, интуицией, и в том числе всяческими верованиями, суевериями, и прочей чепухой (то есть, возвращаясь к вашим тезисам - ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ).

Там все правильно происходит, наше сознание не в силах это грамотно интерпретировать, сваливаясь в религии и пр. С ним надо работать, что бы переползало уже от бухгалтерской логики к цивилизованной форме ума.(Чувствую себя иррационализатором.)

bsn 11.04.2014 10:34

Цитата:

На мой взгляд, это вы излишне эмоциональны в своих оценках.
Это не оценки, это часть концепции перехода к разумному мировоззрению. Сейчас людей по-настоящему разумных практически нет, но есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы, не будучи способны проводить различие между разумными, правильными выводами и неправильными. Причём, режим мышления не задан изначально, даже неразумные люди могут начать думать при желании, но почти никогда этого не делают, потому что для этого нужно изменить систему ценностей. А т. к. для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.
Что касается подсознания, сознания и сверхсознания, Симонова не читал, но вообще это термины из психоанализа, хотя имеют там иной смысл, чем вы описываете. В частности, их нельзя понимать как уровни, это просто части представлений (причём представления способны менять своё место, перехода, например, из сознания в подсознание и наоборот и т. п.). Подсознание - это просто та часть представлений, которые человек не осознаёт. Либо просто зафиксировал их, но не отдал себе отчёт в формировании данных представлений, не осмыслил их, пропустив мимо внимания, такое часто бывает, либо вытеснил из сознания в подсознание, например, потому что они ему неприятны. В результате эти представления не осознаются, но подспудно влияют на решения и поведения человека. Этот феномен очень подробно описан в литературе и полностью согласуется с концепцией разумного мировоззрения.
Что касается сверхсознания, то это установки, закладываемые обществом относительно тех правил поведения, которые важны для общества, а не напрямую лично для человека. Так что вывод типа "ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ" ниоткуда не следует, ну и вообще он абсурден, принимая во внимание смысл этих понятий.

VPolevoj 11.04.2014 12:12

Цитата:

Сообщение от bsn
Сейчас людей по-настоящему разумных практически нет, но есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы.

Так как для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.

Ну что ж, bsn, мне приятно, что вы поддерживаете диалог в достаточно конструктивном русле: выдвигаете тезисы, пытаетесь аргументировать. И должен сказать, что ваши представления я признаю в достаточной степени ОБЪЕКТИВНЫМИ, то есть, я признаю их соответствующими той действительности, которую вижу и я.

Но все же я с вами не согласен. Не знаю пока, с чем именно это связано: то ли с базовыми разногласиями между нами, то ли ошибка возникает на уровне логики и вытекающих из неё выводов - я пока не берусь ставить окончательный диагноз нашим отношениям. Но сама попытка разобраться в этом меня радует. Значит, все-таки есть надежда. :)

Немного прокомментирую те фразы, которые я выделил.

Значит, вы пишите, что "... есть небольшое число людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, которые могут думать и хотя бы пытаются руководствоваться разумом. Остальные люди мыслят иррационально, руководствуются иррациональными мотивами и постоянно используют в своём мышлении иррациональные приёмы".

Это, как я уже говорил, соответствует тому, что вижу и я сам, и что, на мой взгляд, соответствует и объективной реальности тоже (не знаю, правда, насколько мы оба окажемся правы, но в данном случае наши взгляды на мир и на людей совпадают). Но вот причины этого явления я вижу совсем в другом, и, следовательно, я делаю из этой сложившейся картины совсем другие выводы, нежели вы.

Если быть кратким, то можно сказать так.

Поскольку все люди наделены Разумом (человек, как известно, "разумный" - если вы забыли, то наш вид именно так называется), то все люди без исключения, по моим представлениям, мыслят ИРРАЦИОНАЛЬНО. Но у некоторых из них существует (не знаю почему, из-за хорошей генетики, воспитания или полученного обучения) хорошо налаженная связь между сверхсознанием и сознанием, а это дает им колоссальный выигрыш в качестве своего мышления, в отличии от тех, у кого подобная связь не налажена в должной мере. Поэтому они (по вашим оценкам) мыслят "разумно", то есть "рационально", а все остальные этого не умеют.

И совсем уж гениальными выглядят люди, у которых гармонично сосуществуют между собой ВСЕ ТРИ мыслительных механизма мышления: и СВЕРХСОЗНАНИЕ (творческая сфера), и СОЗНАНИЕ (рациональное мышление), и ПОДСОЗНАНИЕ (эмоциональная сфера).

Но таких буквально единицы. Может быть, пока. Пока мы не поймем и не научимся как такое состояние получать принудительно по нашему желанию и хотению.

Цитата:

Сообщение от bsn
Что касается подсознания, сознания и сверхсознания, Симонова не читал, но вообще это термины из психоанализа, хотя имеют там иной смысл, чем вы описываете.

В частности, их нельзя понимать как уровни, это просто части представлений (причём представления способны менять своё место, перехода, например, из сознания в подсознание и наоборот и т. п.).

Подсознание - это просто та часть представлений, которые человек не осознаёт. Либо просто зафиксировал их, но не отдал себе отчёт в формировании данных представлений, не осмыслил их, пропустив мимо внимания, такое часто бывает, либо вытеснил из сознания в подсознание, например, потому что они ему неприятны. В результате эти представления не осознаются, но подспудно влияют на решения и поведения человека. Этот феномен очень подробно описан в литературе и полностью согласуется с концепцией разумного мировоззрения.

Что касается сверхсознания, то это установки, закладываемые обществом относительно тех правил поведения, которые важны для общества, а не напрямую лично для человека. Так что вывод типа "ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ И ЕСТЬ РАЗУМНОЕ" ниоткуда не следует, ну и вообще он абсурден, принимая во внимание смысл этих понятий.

>Симонова не читал

Вот для начала две ссылки (статьи очень короткие - гляньте, для ознакомления, я думаю, хватит, а дальше - сами решайте, нужно ли вам углубленно разбираться с этим вопросом, или не стоит):

Бессознательное – Подсознательное и Сверхсознание по П.В. Симонову
О ДВУХ РАЗНОВИДНОСТЯХ НЕОСОЗНАВАЕМОГО: ПОД- и СВЕРХСОЗНАНИИ

Первая ссылка на статью не Симонова, а - о Симонове и его представлениях (я не совсем согласен с этими авторами, но зато эта статья показывает, как другие понимают Симонова, так что, может быть вы с ними согласитесь, а не со мной - что ж, бывает). А вторая ссылка указывает непосредственно на статью самого Симонова (и она мне кажется даже более понятной, чем первая статья разъясняющая положения Симонова - и такое тоже бывает).

И коротко изложу и свои представления тоже (воспользуюсь случаем).

Симонов делит все неосознаваемое (БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ) на две части: первая лежит ПОД сознанием, и поэтому называется Подсознанием (к области Подсознания относится все то, о чем Вы правильно пишите: либо все то, что не осознается, не доходит до Сознания, либо все то, что вытесняется из Сознания по тем или иным причинам); а вторая - та, которая находится НАД Сознанием, и её поэтому можно было бы назвать НАД-сознанием, но Симонов назвал эту часть психики человека СверхСознанием (автор - имеет право, а мы имеем право использовать эту предложенную им терминологию, или не использовать, а придумать свою).

Сверхсознание (по Симонову П.В.) занимается творчеством (то есть, бесконечно генерирует внутри себя всяческие возможные сценарии и комбинации - не всегда грамотные и "разумные", как вы понимаете, а чаще всего - бессмысленные, идиотские, и абсурдные, как вы говорите, а еще мистические, фантастические, фантосмогорические и т.д. - но на то оно и ТВОРЧЕСТВО, особенно если его ничто не сдерживает). И большинство людей, как вы правильно заметили, именно так и мыслит (да еще, от себя добавлю, именно так и живут).

Продуктивным мышлением (по мнению Симонова П.В.) является грамотно организованная связка Сверхсознания с Сознанием. Когда Сверхсознание бесконечно генерирует новые идеи, а Сознание просеивает их через своё "рациональное сито" и отбирает из этих идей лишь те, что годятся к практическому исполнению. То есть, когда в равной мере присутствует и творчество (новое) и должная мера рациональности (связь с реальностью).

А вот если, как я уже говорил, к этой паре добавить на тех же условиях еще и Подсознание, то тогда к творчеству и рациональности подключится еще и эмоциональность, которая в разумных пределах не только не мешает, а наоборот - всячески помогает и способствует плодотворно мыслить и жить гармонично с окружающим миром.

Этакая "птица-тройка".

Вот, на мой взгляд, какая должна быть Ваша цель.

Гармония. И всестороннее развитие всех способностей человека. И рациональное начало, и эмоциональное, и ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ тоже. Но... нужен правильный баланс и взаимоотношение между ними. Правильное воспитание и обучение. Дисциплина мышления (я бы даже сказал, самодисциплина). Образцы для подражания. Критерии для оценки результативности "правильного мышления" (а не огульные запреты "неправильного"). Награды и поощрения. Поддержка "правильного". И т.д.

И ищите, пожалуйста, основы, и желательно научные основы, для своего движения. Одно из возможных направлений, как мне кажется, я вам указал - это работы Симонова П.В. Не поленитесь - ознакомьтесь с ними. Во всяком случае, лишними они явно не будут, так как тематика его работ очень близкая Вам.

talash 11.04.2014 21:47

Цитата:

Сообщение от bsn
А т. к. для большинства людей основная ценность - это эмоциональный комфорт, то они искажают свои мысленные представления угоду этому эмоциональному комфорту, т. е. подстраивают их под свои желания, привычные для них оценки и предпочтения.

Полностью с Вами согласен. Но как узнать хотя бы про себя (не говоря уже про других), что твои мысли во время анализа не уклонились в сторону эмоционального комфорта? Вот тут и приходит на помощь этология.

Эмоциональный аппарат достался нам от наших предков - говорящих приматов. Они жили стаями (племенами) и, как я считаю, по-прежнему один из самых ярковыраженных инстинктов у современного человека это племенной инстинкт. Работает он очень просто, человек разделяет других людей на "своих" и "чужих" по различным признакам. "Своих" он защищает, ради эмоционального комфорта, а "чужих" гнобит, ради него же.

Вот Вы, например, относитесь к виртуальному племени "русофилов" и у себя на форуме активно удовлетворяете свой племенной инстинкт. К разумности такое поведение имеет небольшое отношение.

Izobredatel 12.04.2014 02:43

Цитата:

Сообщение от VPolevoj И совсем уж гениальными выглядят люди, у которых гармонично сосуществуют между собой ВСЕ ТРИ мыслительных механизма мышления: и СВЕРХСОЗНАНИЕ (творческая сфера), и СОЗНАНИЕ (рациональное мышление), и ПОДСОЗНАНИЕ (эмоциональная сфера).



Красиво. Но все-таки сверхсознание это просто новейшая структура, а подсознание устаревшая и между ними идет борьба. И к какой структуре тяготеет сознание, ту оно и оправдывает. Сверхсознание тоже формирует эмоции, но более высокого порядка (удовольствие и благодать - в чем разница, как это понять, как объяснить слепому, что такое цвет?) Когда эмоция становится чувством – это действие сверхсознания. Этологи все обесценили, заземлили. Цинизм – есть неверие. Мы уже верим в сверхсознание, но еще не верим ему.

неэтолог 12.04.2014 03:06

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?


На мой непросвещенный взгляд, конечно же............

Вот цитата из статьи найденная в библиотеке сайта на который есть ссылка выше.

"""""Всё же, что мешает эмоционально мыслящим людям начать мыслить разумно? Ничего, кроме их собственных психологических и ценностных заморочек. Их упорство и последовательность в увиливании от поисков правильных ответов и разумных решений, даже, когда они совсем близко, просто поражает. Основной причиной при этом, которая заставляет их выкручиваться и всегда останавливаться в шаге от правильных ответов, является боязнь. Эта боязнь - боязнь осознания истинного понимания вещей, боязнь осознания правды. Механизм этот подобен тому, как люди, имеющие некие внутрениие комплексы,...............""""""""

Это просто иная концепция, отличная от тех концепций которые исповедуют люди познакомившиеся с наукой побеждать этологией.

Эта концепция ограничила себя труизмом "фобий" и "психологических заморочек".

В принципе, концепция верна.
Никто не сможет сказать, что она ошибочна.

Другоц коленкор - концепция не идет дальше, она остановилась на этом, не занимается поиском причин и сути фобий и психологических заморочек.

Этот подход не нов ни для кого из любителей этологии.
Собственно, все любители пришли в этологию из психологии, не найдя в ней достаточных обоснований, не удовлетворившись труизмами.

Так мне представляется. Возможно, ошибаюсь. Буду рад если мне откроют глаза и расскажут по какой причине можно еще не будучи научным работником в области биологии или зоологии придти в этологию и годами здесь тусоваться.

Ну вот, так представители этой концепции, цитирую, увиливают от поисков.

Почему мы просто не наладить диалог, как это пытается сделать Валерий, и не подсказать представителям этой концепции, что им мешает, цитирую, боязнь осознания истинного понимания вещей.

Просто популярно абияснить - дорогие представители концепции, ваш мозг устроен следующим образом - он так много потребляет энергии, особенно во время поиска истины, что боязнь и увиливание это хороший и рациональный выход из положения.

И поскольку, Вы боитесь и увиливаете от знакомства с наукой побеждать этологией, останавливаясь в поиске на труизмах, а также занимаясь просвещением своих адептов и загоном новых, дабы создать базу для количественного успеха.......... который позволяет и далее бояться и увиливать...........поскольку результат как бы уже налицо...........

А мы, убогие, наступившие на грабли, и подсевшие на это дело, пробующие регулярно и одной ногой наступить, и другой, и пригнуть обеими ногами на эти грабли, и сесть на них, и лечь, и рукой нажать, и темечком.............просто завидуем вам, сумевшим волевым решением остановиться на труизмах и заняться подкреплением своего успеха в массах.

Ну как-то так.........

Четче и точнее сформулирует наш штатный психоаналитик Красавчик.
Поставит диагноз мне для начала (я не против, буду только рад), а затем поможет составит петицию приверженцам концепции, пригласит их к сотрудничеству и подарит им наш сувенир - этологические грабли.

krasavchik 12.04.2014 04:29

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?

A автор топика не ставит задачи дать свои определения и подкрепить фактами различия между разумным поведением и иррациональным поведением.

Квинтэссенция топика заключена в словах:
Цитата:

Сообщение от bsn
... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества...


А для пущего привлечения внимания форумчан с вопросительной интонацией вставляет слова:
Цитата:

Сообщение от bsn
… на этом форуме есть мыслящие люди…


Izobredatel 12.04.2014 05:47

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Меня одного смущает что автор топика через каждое второе слово противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?

На подмене понятий можно долго дискутировать, противопоставив телефону телевизор.

bsn 12.04.2014 19:44

Цитата:

Этакая "птица-тройка".
Я не могу согласиться с трактовками Симонова, как и считать их более "научными", чем любые другие теории в этой области. Его определения понятий "сознание", "сверхсознание" и "подсознание" искусственны и запутаны и в них смешаны различные смыслы.

Цитата:

противостовляет разумное иррациональному, так и не попытавшись объяснить разницу?
Вам не понятен смысл смысл этих слов? А в чём конкретно может отличаться мышление разумного человека и неразумного, есть в статьях на сайте, я уже приводил на одну из таких статей ссылку.
Вообще, попробуйте для начала ответить на один простой вопрос - вам всё равно, ведёт ли человек ли человек себя в соответствии с логикой и здравым смыслом или он поступает наобум, делает какие-то глупости, приводящие к пагубным последствиям, и считаете ли вы необходимым разделять эти 2 варианта поведения? Я надеюсь, у вас нет, как у некоторых, такой привычки - от очевидных вещей, которые понимает любой обыватель, уходить в бесполезные умствования, за которые нет никакого смысла?
Цитата:

Полностью с Вами согласен. Но как узнать хотя бы про себя (не говоря уже про других), что твои мысли во время анализа не уклонились в сторону эмоционального комфорта? Вот тут и приходит на помощь этология.
talash, вы всё путаете. Стиль мышления с мотивами и ценностями, инстинкты с эмоциями и т. п. Рекомендую вам почитать мои статьи на сайте, всё, что после этого будет непонятно, я объясню.
Цитата:

И поскольку, Вы боитесь и увиливаете от знакомства с наукой побеждать этологией,
неэтолог, к сожалению, со смыслом вашего поста вы сами не вполне определились, и запутались в том, что хотели сказать. Любое новое направление возникает в попытках лучше объяснить при помощи новых подходов какие-то моменты, которые не объясняют традиционные теории и подходы. В своих границах применимости оно может быть полезно, но выводить его из этих границ вряд ли стоит. Это в данном случае касается этологии и ваших претензий на то, что она может заменить психологию.
Цитата:

Квинтэссенция топика заключена в словах:
Цитата:
Сообщение от bsn
... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества...
А вы против спасения человечества?

krasavchik 13.04.2014 01:05

Цитата:

Сообщение от bsn

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Квинтэссенция топика заключена в словах:

"... предлагаю присоединиться к нам в деле спасения человечества..."


А вы против спасения человечества?

Ваше иррациональное поведение по отношению к человечеству подталкивает к разумному поведению - отклонить ваше предложение присоединиться к вам.

Sonta 14.04.2014 00:47

Цитата:

Сообщение от bsn
вам всё равно, ведёт ли человек себя в соответствии с логикой и здравым смыслом или он поступает наобум, делает какие-то глупости, приводящие к пагубным последствиям,

А вы против спасения человечества?

каждый и здоровый и больной человек не ведет себя в соответствии со здравым смыслом...поступает наобум ,делает глупости, приводящие к пагубным последствиям.
других людей не бывает.
От чего нужно спасать человечество?

bsn 17.04.2014 19:09

Цитата:

Ваше иррациональное поведение по отношению к человечеству подталкивает к разумному поведению - отклонить ваше предложение присоединиться к вам.
Иррациональное поведение характерно для вас и остальных пользователей форума.
Цитата:

каждый и здоровый и больной человек не ведет себя в соответствии со здравым смыслом...поступает наобум ,делает глупости, приводящие к пагубным последствиям.
других людей не бывает.
Это чушь.

Alexander B. 17.04.2014 20:31

Наконец я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального.

Это зависит от того "вас" или "нас". :\

bsn 18.04.2014 00:30

Цитата:

Наконец я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального.

Это зависит от того "вас" или "нас". :\
Нет, для таких различий есть вполне объективные критерии. Только мыслящие люди их понимают, а иррационально мыслящие не понимают и не пытаются. Для них "разумность" и "неразумность" просто ярлыки, которые они навешивают на то, что им нравится или соответствует догмам и наоборот.
Кстати, написание "не" с прилагательными не выучили в школе.

неэтолог 18.04.2014 00:32

bsn, не получается зарегистрироваться на вашем форуме.

Пишут "Could not delete stale confirm data

DEBUG MODE

SQL Error : 145 Table './mirbud_maim/phpbb_confirm' is marked as crashed and should be repaired "

неэтолог 18.04.2014 00:47

bsn, помогите мне разобраться, пожалуйста.

http://petrograd.biz/gramota/18.php

Мне представляется, что согласно таблице в ссылке предложение " я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального." может быть написана с раздельными "не".

bsn 18.04.2014 05:04

Цитата:

Пишут "Could not delete stale confirm data
Спасибо, исправлено.
Цитата:

что согласно таблице в ссылке предложение " я понял чем разумное поведение отличается от не разумного и не рационального." может быть написана с раздельными "не".
Согласно этой таблице как раз не может. Противопоставления нет и усилительных наречий тоже.

Sonta 18.04.2014 10:49

Цитата:

Сообщение от bsn
Иррациональное поведение характерно для вас и остальных пользователей форума.
Это чушь.

зачем же Вы хамите?:)
естественно иррациональное поведение характерно...
для всех людей.
если у Вас другое мнение ,то приведите пример других людей.

Георгий000000 16.06.2014 13:59

Построение разумного общества
 
Многие люди сегодня чувствуют, что в мире происходит что-то не то. Кто-то - на чисто интуитивном уровне, кто-то - пытаясь анализировать и размышлять. Всем, кто видит неуклонную деградацию и разрушительные процессы в обществе, очевидно, что надо что-то делать, как-то противостоять этому. Но не всем понятно, как это сделать и в чем первопричина этих процессов. Мы видим эту первопричину в неразумности людей. Чтобы повернуть общество от деградации к развитию, необходимо преодолеть неразумность, должна произойти смена мировоззрения, смена ценностной системы. Почитать подробнее об идее построения разумного общества вы можете на сайте http://mirbudushego.ru.

VPolevoj 16.06.2014 14:17

Уже было.

Автору подобного призыва, помнится, тогда указали на то, что причиной всех бед человечества является не то, что люди НЕразумны, а то, что люди РАЗУМНЫ. Это и приводит их и к конфликтам, и к войнам, и к суевериям, и к религиям, и к поиску врагов, и к разрушению себя и своего окружающего мира и т.д. и т.п.

Разум - вот основной источник всех бед. Но он же является и основным источником всех благ. Так что - выбирайте. Либо человек разумный, но тогда со всеми вытекающими из этого факта бедствиями, либо НЕразумный, но тогда и не спрашивайте о том, куда девались все сопутствующие блага в виде домов, телефонов, машин и т.д.

Не с тем боретесь, и не за то.

неэтолог 17.06.2014 02:10

Цитата:

Не с тем боретесь, и не за то.

Вынужден Вас разочаровать.
Там никто ни за что не борется.

Можете не читать, но хотя бы полюбопытствуйте
http://mirbudushego.ru/koncepciya/sovrrossija.html

Это одна из свежих статей начинающаяся словами "Изначально я планировал описать......... ".

С меня бутылка если Вам за двадцать кликов мышки удастся обнаружить автора.

Я уделил некоторое время знакомству с сайтом, форумом и происходящим в этом пространстве.
Познакомился с очень милыми молодыми людьми, увлеченными, энергичными, неравнодушными, пусть это прозвучит несколько высокопарно, но это так, людьми которые могут составить цвет и силу общества в будущем.

Могут и составят, если перейдут с уровня секты на следующий уровень.
У них для этого есть огромный потенциал, это ребята с верхним образованием, их лидер в достаточно молодом возрасте обладает ученой степенью в области математики.
С таким потенциалом можно рвануть куда угодно.

Вот беда.........ребята не уделяют должного внимания маркетингу, игнорируют всех старших дающих им советы и указывающих на их ошибки, и всецело подвержены своему юношескому максимализму.

При этом свято чтут кодекс лидера, цитируют наизусть все его опусы, на предложения отклониться чуть в сторону - цитируют опусы лидера в которых он не велел отклоняться.

Как результат - за восемь лет существования секты никакого продвижения вперед не наблюдается.
Каждый потенциальный новый член секты подвергается ритуалу инициации, суть которого прежде всего заключается в изучении опусов лидера, согласно ссылке выше их уже двадцать три только основных.
Ну и безусловного проявления лояльности к ведущей линии партии и правительства.

Ну все как обычно, с точки зрения этологии.

неэтолог 17.06.2014 02:46

Из того, что может показаться интересным этологам.

Ребята позиционируют себя, как люди разумные и мыслящие. Для сокращения я ввел аббревиатуру "Римлы", разумные и мыслящие люди.

Провел пять-шесть опытов, предоставлял римлам различные жизненные ситуации и просил их проявить себя, как разумных и мыслящих людей, чтобы научиться отличать их от всех прочих голых обезьян.

Вы уже догадались........ни одного вразумительного акта поведения римлов мне зафиксировать не удалось (как исследователю).
Обычно все начиналось с опускания меня ниже плинтуса (как вопрошающего, это стандартный прием римлов), но поскольку я уже вошел в их доверие и отвечать все же нужно было, то они переходили с софистике и схоластике, но непременно с фразы "Вы не понимаете", "Вы не способны сформулировать", "Вы не читали", "Вы не поняли, почитайте еще раз" и т.д.

То бишь, отличительная черта римлов заключается в том, чтобы критиковать действия и мысли оппонентов.
Ни один из римлов не готов "подставиться" и озвучить свои действия.

Еще раз, дабы не было разночтений. Это очень умные и грамотные ребята.
Их на мякине не проведешь.
Их невозможно заставить показать свое поведение, они прекрасно понимают, что любое поведение может быть подвергнуто критике.
Подвергать себя критике это глупо. И они правы.

Поэтому их кредо - критиковать других, к тому же, критикуя других они чувствуют свое превосходство.

Ну прямЪ как я в молодости. Этим они мне и симпатичны. Общаясь с ними просто получил удовольствие и вспомнил молодость.
Молодцы, ребята.

Разумеется, при таком подходе им в ближайшее время не преодолеть число Данбара. Собственно, за восемь лет они его и не преодолели.
И если не изменят концепцию, то и за следующие восемь лет ничего не измениться.

Но им это и не нужно. В смысле, их лидеру это не нужно. Он купается в лучах славы своей паствы, круг нескольких десятков сектантов его полностью устраивает.
Я даже подозреваю, что он и не стремится расширить круг. Уж слишком яростно он набрасывается на всех новичков, установленный им обряд инициации пройти практически нереально.
Я правдами и неправдами прошел этот обряд, но исключительно в научных целях познания, не знаю кто еще может иметь такую высокую мотивацию.

В общем, хорошие ребята.
Я им искренне предложил помощь. Которая была так же искренне отвергнута, поскольку помощь заключалась во временном признании лидера в качестве науки, а это противоречило основной концепции согласно которой лидер уже есть и если чего-то и не достает, то только двадцать четвертого и далее по списку опуса которые просто еще не досуг было лидеру написать.

И с каждым следующим опусом новому члену все труднее и труднее пройти обряд инициации.
Понимает ли это лидер.........?
Полагаю, что нет.

==========

Один нюанс.
В опусах содержатся логические ошибки, противоречия различным наукам побеждать и просто ахинея.

Если человек желающих пройти обряд инициации обладает каким-нибудь верхним образованием, то он сольется еще на стадии изучения опусов.
Не пройдет обряд, обломается.

Если человек желающий пройти обряд инициации не обладает навыками в изучении и сдаче экзаменов в высшей школе, то он в жизни не выучит эти опусы, и не сможет пройти обряд по чисто техническим причинам, запутается.

А лидер при этом удивляется почему у него в секте от силы пару десятков человек уже восемь лет.

Но ему (лидеру) нравится это, он просто тащится от того, что создал такую систему и такой обряд.
Чем меньше претендентов на прохождение обряда - тем он круче.

Кстати, есть с десяток видео этого лидера читающего лекции пастве.
Несколько субтильный, но вполне симпатичный парень.
Будь он чуть проще - девушки за ним бы стадами ходили, и даже без лекций.

Впрочем, ему виднее ......... он нашел свой путь .
Молодец!
Искренне желаю ему удачи!

talash 17.06.2014 04:07

Неэтолог, прочитал Ваш анализ с интересом. Так держать. Пьянству бой :)

А я пока толком не ознакомился. Не хватает времени, и так разрываюсь между множеством интересных задач.

Alexander B. 17.06.2014 08:44

Объединил с предыдущей темой.

Alexander B. 17.06.2014 08:59

Цитата:

Сообщение от bsn
Согласно этой таблице как раз не может. Противопоставления нет и усилительных наречий тоже.

Не разумно.
Как раз хотел сделать акцент на противопоставлении.
Надо же, я совершенно не учился в школе, да и вообще Русскому языку. Но постепенно само собой мозг учится писать по правилам. :)


Цитата:

С меня бутылка если Вам за двадцать кликов мышки удастся обнаружить автора.
Я уже проходил этот тест. В одной из статей он там авторство оставляет.

Alexander B. 17.06.2014 09:02

Цитата:

Сообщение от неэтолог
При этом свято чтут кодекс лидера, цитируют наизусть все его опусы, на предложения отклониться чуть в сторону - цитируют опусы лидера в которых он не велел отклоняться.

Вот это интересно.
Вы как, к экзамену готовы? Вспомните где такое место в трактатах? Хочу почитать.

неэтолог 17.06.2014 14:10

Цитата:

Вы как, к экзамену готовы? Вспомните где такое место в трактатах? Хочу почитать.

Шутите.........
Конечно же к экзамену не готов. Собственно, в этом и состояла фишка, я признался после выдержанной паузы, что познакомился со всеми материалами, но еще не вышел на уровень при котором можно сдавать экзамены. И за эту откровенность и за стремление продолжать изучение программных документов получил условно досрочное освобождение от обряда инициации.

Почитайте если интересно. Парень старался, уделил массу времени работе над программными документами.

Ready 18.06.2014 10:06

НЕЭТОЛОГ, лишь толсто троллил, и ничего конструктивного не предложил.
Для участия в разумном движении, требуется поставить разум на первое место, а не на десятое.
А если не устраивают теории, пишите свои или укажите правильного автора.

У вас тут в этологии я вижу два подхода:
1. Изучать обезьян нужно для того чтобы стать правильной обезьяной.
2. Изучать обезьян нужно для того чтобы, эффективно блокировать обезьяньи инстинкты в себе.

Что выбираете?

Alexander B. 18.06.2014 10:29

Можно однозначно сказать что "Изучать обезъян" в первую очередь интересно. Таким образом много можно понять о себе и о мире.

А что кому "нужно", это сложнее разобраться.
Первый ваш пункт просто не понятен. Что значит аллегория "стать правильной обезьяной"?
А второй явно бессмыслица, так как в человеке нет обезьяньих инстинктов, есть только человеческие. Если имелись ввиду именно они, то как вообще можно, и зачем кому-либо может понадобиться в себе их блокировать?
Изучить "их" и другие аспекты поведения человека безусловно интересно и полезно, что-бы лучше понимать себя и окружающих.





Цитата:

Сообщение от Ready
Для участия в разумном движении, требуется поставить разум на первое место, а не на десятое.

Sex & Drugs & Rock & Roll :)

talash 18.06.2014 15:10

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
в человеке нет обезьяньих инстинктов, есть только человеческие.

Люди и обезьяны раньше жили весьма похоже и инстинкты были похожи. Поэтому, чтобы подчеркнуть общность, инстинкты называют "обезьяньими".

Теперь люди живут в сильно изменившихся условиях, но воспринимают их по-прежнему через призму "обезьяньих" инстинктов.

talash 18.06.2014 15:13

Цитата:

Сообщение от Ready
Для участия в разумном движении, требуется поставить разум на первое место, а не на десятое.

У человека нет прямого способа управления своими мотивациями. Если вы этого не признаёте, значит гарантированно будете подчиняться обезьяньим мотивациям, выдавая их за разумные человеческие.

Alexander B. 18.06.2014 15:43

Цитата:

Сообщение от talash
Люди и обезьяны раньше жили весьма похоже и инстинкты были похожи. Поэтому, чтобы подчеркнуть общность, инстинкты называют "обезьяньими".

Теперь люди живут в сильно изменившихся условиях, но воспринимают их по-прежнему через призму "обезьяньих" инстинктов.


В том то и отличие "этологического мировоззрения"(ну, или правильно сказать будет «моего»), что разница между "сильно изменившимися" современными условиями и "эволюционными" обезьяньими гораздо меньше.
Эта разница гораздо меньше, в результате сближения с обоих направлений. И, кроме того, в результате сближения в ключевых, важных точках, о которых не знает другой обыватель.

Во первых в классическом мировоззрении обывателя обезьяний мир гораздо более примитивный чем он есть на самом деле.
Во вторых в классическом мировоззрении обывателя человеческий мир гораздо более "разумен" чем он есть на самом деле.
В третьих на оба эти мира так или иначе действуют эволюционные законы, сближающие их в определенных местах очень близко, прошивающие их нитками, которые не видит человек с классическим мировоззрением. Иллюстрация к третьему: система менеджмента руководящего персонала крупного предприятия и иерархия в стае шимпанзе для этолога отличаются именно, и только тем, что здесь люди, а там шимпанзе, со своими видовыми особенностями. Не более. Подумайте насколько эти области отличаются в классическом мировоззрении, или в мировоззрении психологов, социологов. А уж экономистов!


Часовой пояс GMT +4, время: 22:06.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot